Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?

Страницы: 1 2 3...27 28 29 30 31...48 49 50 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

4 июня 2010 г. 15:58

цитировать | [ ]

цитата cianid
существо вопроса было другим и для меня это всё же словосочетание, примененное в переносном значении, следовательно троп.

А для Достоевского нет — это для него был устойчивый фразеологизм, лексическая единица, за которой не стояло даже особенной образности — это было повсеместное словоупотребление — "нога" ("стопа") в значении "шаг, походка".

Ходит, как дух бестелесный, неслышной стопой Воскресенье — Вяземский
Иль стопой неслышной подойдет из тьмы — Ходасевич
Они проходят совсем близко от нас, такой неслышной стопой.- Уайльд.

философ

4 июня 2010 г. 16:01

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Никакого переноса значения здесь нет.

Если слово нога не употреблено буквально, как орган движения, часть опорно-двигательного аппарата, значит, оно употреблено в переносном смысле, в значении "походка, шаг". Какая там градация выраженности-скромности у метонимии?
Похоже определение тропа написано с употреблением тропов, и ещё всяко — веществ.

NB Ваша страсть к урезониванию перерастает в нечто иррациональное, ей-богу. Откуда это растёт — раскрывать прилюдно не буду, сами знаете. ;-)

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

4 июня 2010 г. 16:02

цитировать | [ ]

цитата cianid
Страшная штука это "НО", правда?

Естественно. Жизнь вообще страшная штука

И однозначности в ней существенно меньше, чем хотелось бы.

–––
А в мире втором мотыльки и звезды
Хрустели, как сахар под сапогом. И смысла не было, не было Ни в том, ни в другом.

философ

4 июня 2010 г. 16:03

цитировать | [ ]

цитата Снотра
Правда они относятся не к стилю написания, но если им свойственны такие ошибки, почему бы им пару-тройку раз не ошибиться в построении оборотов?

"Если вы плохо знаете искусство эпохи хэян, почему бы вам не спотыкаться, когда делаете колесо на одной руке?"
Алсо большой вопрос какие из этих анахронизмов действительно ошибки, а какие сделаны вполне сознательно.

цитата kagerou
Дорогие друзья, ответьте мне на вопрос — кто из вас читал данный текст? Вот не один отрывок, а текст? Полностью?

Если вы про "Цветы корицы, аромат сливы", то я осилил где-то половину. Впечатления положительные, но не затягивает.

–––
I have no special powers, and I'm really mad about it.

философ

4 июня 2010 г. 16:03

цитировать | [ ]

цитата kagerou
А для Достоевского нет

Таким образом, поскольку с Достоевским меня разделяет значительное время, и сегодня это слово в таком значении не распространено — это троп статус кво.
Собственно, откуда известно, что Достоевский не использовал его как троп?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

4 июня 2010 г. 16:11

цитировать | [ ]

цитата cianid
Таким образом, поскольку с Достоевским меня разделяет значительное время, и сегодня это слов в таком значении не распространено — это троп статус кво.

Ну вот Кайлу Иторру тут же кинули пример "ноги моей здесь не будет" — вполне актуальный фразеологизм.
Есть в языке такой процесс — превращение тропа в лексическую единицу, стирание "переносного значения".
Сейчас, например, пишущий прибор называют "ручка" — а ведь это в исходнике метонимия: когда писали чернилами, но уже перешли с птичьих перьев на стальные, различали собственно "перо" — сменную стальную часть — и "ручку" — то, за что держались рукой. Потом произошла метонимическая замена: ручкой стали называть весь письменный прибор, перо и ручку вместе. А потом это название перешло на ручки, в которых уже и перьев-то не было.

Собственно, откуда известно, что Достоевский не использовал его как троп?

Из современных Достоевскому текстов.

философ

4 июня 2010 г. 16:11

цитировать | [ ]

цитата cianid
Таким образом, поскольку с Достоевским меня разделяет значительное время, и сегодня это слово в таком значении не распространено — это троп статус кво.

Вы хотели узнать, какую функцию исполняет этот троп у Достоевского. Правильный ответ: у Достоевского это не троп. Если его употребите вы, то в вашей речи он будет исполнять какую-то функцию. А у Достоевского нет.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

4 июня 2010 г. 16:19

цитировать | [ ]

цитата kagerou
вполне актуальный фразеологизм

А что, в фразеологизме исключены признаки переносного значения?

цитата kagerou
Из современных Достоевскому текстов.

Ну они же художественные, я полагаю — почему бы и в этих текстах им не быть тропом, пусть даже штамповым, как сейчас "солнце золотое"?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

4 июня 2010 г. 16:25

цитировать | [ ]

цитата cianid
А что, в фразеологизме исключены признаки переносного значения?

ОМГ.
В фразеологизме их никто не замечает. Никто не задумывается, что такое лясы и как их точат.

гранд-мастер

4 июня 2010 г. 16:26

цитировать | [ ]

цитата
Семантическая слитность фразеологизмов может варьировать в достаточно широких пределах: от невыводимости значения фразеологизма из составляющих его слов в фразеологических сращениях (идиомах) до фразеологических сочетаний со смыслом, вытекающим из значений, составляющих сочетания.

То есть о переносном значение тут говорить не очень уместно, как я понял. Это вещи из немного разных опер :) Но могу ошибаться.

философ

4 июня 2010 г. 16:28

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Никто не задумывается, что такое лясы и как их точат.

А я знаю, и что такое лясы, и что это весьма трудоёмкое и унылое занятие.

цитата kagerou
В фразеологизме их никто не замечает.

Выходит трактуют буквально? :-D

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

4 июня 2010 г. 16:32

цитировать | [ ]

цитата Мартин
То есть о переносном значение тут говорить не очень уместно, как я понял. Это вещи из немного разных опер :) Но могу ошибаться.

Уместно, уместно, но почитаем специалистов.
Есть двузначность, дихотомическая двузначность в вопросе употребления слова — слово используется либо буквально, либо в переносном значении. Омонимы отбрасываем, для простоты. Какие здесь переходы, спектры?

Медовая груша
Гранит науки
Выпустить пар

Ну разумеется, если мы не замечаем, то это всё объясняет. ;-)

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

4 июня 2010 г. 16:34

цитировать | [ ]

цитата cianid
Выходит трактуют буквально?

Из значение просто устоялось безотносительно к смыслу содержащихся слов — так же как сочетание звуков, образующих слово "солнце", обозначает вот ту штуку на небе. А в тропе все не так четко — употребляющий его сознательно переносит значение.

цитата cianid
Ну разумеется, если мы не замечаем, то это всё объясняет.

Значение было переносным, когда выражение создавалось. Сейчас же оно устоялось и является аналог обычных слов. Троп — зародыш фразеологизма.

!Даешь филологию для чайников!

философ

4 июня 2010 г. 16:37

цитировать | [ ]

цитата cianid
Выходит трактуют буквально?

Никак не трактуют.
Спросите у любого человека, что означает "точить лясы" — он ответит "чесать языком, трындеть, разговаривать" — и никак не "вытачивать балясины для перил".

философ

4 июня 2010 г. 16:40

цитировать | [ ]

цитата Мартин
Из значение просто устоялось безотносительно к смыслу содержащихся слов — так же как сочетание звуков,

Вы же сами привели текст, где "невыводимость из смысла образующих слов" не указывается как единственное для фразеологизмов состояние. Те же тропы — фразеологизмы.

Про сочетание букв в "солнце" не понял.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

4 июня 2010 г. 16:44

цитировать | [ ]

цитата cianid
Вы же сами привели текст, где "невыводимость из смысла образующих слов" не указывается как единственное для фразеологизмов состояние.

ОМГ-2
Невыводимость смысла из образующихслов характерна для одного вида фразеологизма — фразеологическог сращения.
А есть еще как минимум фразеологические единства и фразеологические сочетания.

философ

4 июня 2010 г. 16:48

цитировать | [ ]

cianid вы думаете, любое слово, попавшее в роман, автоматически становится тропом?

цитата
Ввязывался, и по-видимому очень горячо, в разговор и Миусов, но ему опять не везло; он был видимо на втором плане, и ему даже мало отвечали

Как вы сами думаете, фразеологический оборот "на втором плане" что-то значит помимо того, что он значит и в обыденной речи?
А ведь значение здесь переносное!

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

4 июня 2010 г. 16:48

цитировать | [ ]

цитата cianid
Вы же сами привели текст, где "невыводимость из смысла образующих слов" не указывается как единственное для фразеологизмов состояние.

Ну да — некоторые фразеологизм и в текущем состоянии могут быть "выводимы" из текущих значений слов. Но при этом фразеологизм существует как устоявшееся единое целое с определенным значением, значения частей которого не важны.

цитата
В фразеологических единствах значение фразеологизма мотивировано значениями составляющих его слов, обычно фразеологизмы такого типа являются тропами с переносным (метафорическим) значением (например, «гранит науки», «плыть по течению», «закинуть удочку»).

То есть — троп он может и может быть, но это не важно :)

цитата cianid
Про сочетание букв в "солнце" не понял.

Звуки, составляющие вместе слово солнце, для японца бессмыслен, если он не знает что это слово значит в русском языке. Так же и бессмысленнен фразеологизм (если по прошествии времени вообще превращается в набор не связываемых слов, что не всегда происходит), разобранный на части, но в целом, как и солнце, имеет некоторое определенное значение.

философ

4 июня 2010 г. 16:57

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Никак не трактуют.
Спросите у любого человека, что означает "точить лясы" — он ответит "чесать языком, трындеть, разговаривать" — и никак не "вытачивать балясины для перил".

Не надо так уж серьёзно, я же шутил.
Вы, как всегда в этой теме, увели вопрос от его содержания, хотя я упомянул специально, что существо вопроса было не в том является ли "неслышная нога" тропом или нет в указанном тексте (по мне таки является). Вы предпочитаете спорить о сроке годности спичек и сырости дров, вместо того, чтобы уже давно разжечь костёр и обогреть собравшихся.
Эта болезнь разжевывать простейшее и красоваться на фоне плебса известна большинству здесь — получали высшее образование, с профессурой, доцентурой общались. Не волнуйтесь — выучим, осилим не хуже вашего и ещё будем давать вам фолиантом "по голове", читая ваши книги. :-D

— не тут тропнула, не там метафорнула.

Так вот — какой особой, нехудожественной задаче служит "неслышная нога", чем бы она не являлась.
Тропом она не является, внимание к себе, ввиду обыденности своей, как нам тут говорят, не приковывает.
На кой? 8-)