| автор |
сообщение |
Jackson911 
философ
 
|
|
Anariel 
магистр
|
|
baby furnace
новичок
|
 12 июля 2010 г. 16:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
не, ну Пруста-то ценят как раз в том числе и за это — самый настоящий импрессионизм
в плане той же утонченности он и Уайльда задвинет, просто в отличие от Уайльда его прозе не свойственна манерность
|
–––
this is Combat, I know |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
12 июля 2010 г. 16:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanum ценят их по моему все таки не за это. А на щит предельно утонченной прозы, первым делом, по прежнему поднимают Уайлда. Он титан. И его восприятие красоты ничуть не хуже других, а с другой стороны — оно каноническое, оно первым приходит в голову для иллюстрации эстетизма в литературе.
Это не хорошо. Вы предлагаете мериться канонами — это куда неприличней, чем мериться чем-нибудь еще. А с другой стороны "на щит утонченной прозы" тут недавно и Коэльо успели поднять. Это бесплодно — каноны и щиты.
цитата arcanum Надо иметь ввиду, что Дансейни не во всем так "пафосен", по сути, это свойственно только его первым "божественным" сборникам. Дальше он становится гораздо более "человечен", лаконичен и выдержан. Мне вообще больше нравятся более поздние его сборники "51-на история" и "Книга Чудес".
Ну вот чуть подробнее и я с Вами уже соглашаюсь. Дансени, действительно становился лучше, изящней. Хотя влияние поздних романтиков и "эдвардианских декадентов" сильно ему навредило (в отношении стиля, но помогло в отношении тем). |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
12 июля 2010 г. 16:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kshishtof A. Это просто так считается. Жонглировать словами можно чисто ради жонглирования, а можно со смыслом. И вот кто бы мне объяснил, в чём смысл "Улисса", не говоря уж о чудовищных "Поминках по Финнегану".
Ну вообще-то это и есть "эстетизм". "Целесообразность без цели" — Кант. Жонглирование ради жонглирование, красота ради красоты. Да, мне стоило уточнить: на мой взгляд "Улисс" — стилистический шедевр, а "Поминки" — литературный эксперимент, очень неудачный, поскольку убил всю литературность. |
|
|
glupec
миротворец
|
|
12 июля 2010 г. 16:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Вы полагаете может быть "плохой", но "красивый" стиль
Если не ошибаюсь, Вы же сами охарактеризовали Дансейни как пример такового. |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
12 июля 2010 г. 16:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата baby furnace не, ну Пруста-то ценят как раз в том числе и за это — самый настоящий импрессионизм
в плане той же утонченности он и Уайльда задвинет, просто в отличие от Уайльда его прозе не свойственна манерность
Да, точно. baby furnace — премного благодарен. Как раз это слово все вертелось в голове — манерность Уайлда. |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
12 июля 2010 г. 16:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Вы полагаете может быть "плохой", но "красивый" стиль
Если не ошибаюсь, Вы же сами охарактеризовали Дансейни как пример такового.
Нет, я как раз усомнился, что стиль "насыщенный красивостями" можно назвать красивым. Красота, в конечном итоге куда более сложное явление. Я же сказал — есть в таком подходе, что-то от вкусов Эллочки Людоедки. |
|
|
vvladimirsky
авторитет
|
|
12 июля 2010 г. 16:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Вы полагаете может быть "плохой", но "красивый" стиль.
Конечно. "Красивости" на самом деле художественное произведение не красят. Это еще называют "напыщенность" или "вычурность". Упомянутый в исходном посте "Вирконориум" Джона М. Харрисона или романы Муркока про Эльрика -- тому пример. Обсидиановые троны и прекраснокудрые красавцы -- от этого же зубы сводит... |
–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ. |
|
|
vvladimirsky
авторитет
|
|
Kniga
миродержец
|
|
12 июля 2010 г. 16:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kshishtof A. Аа, ну тогда объявляем чемпионами Джойса и Сэй-Сёнагон и закрываем тред ввиду того, что на все вопросы получены ответы.
Как я мог забыть это чудо — Сэй-Сёнагон (спасибо, за напоминание), но это совершенно другая литературная традиция, есть мнения, что стоит вообще говорить о том, что литература была только на Западе, а вот в других регионах что-то такое другое. В общем, не нам западным варварам лезть и понимать Сэй-Сёнагон.
Я бы столкнул на литературном ринге Набокова, Джойса и Пруста (у Набокова преимущество в весе и я бы ставил на него). |
|
|
glupec
миротворец
|
|
12 июля 2010 г. 16:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga усомнился, что стиль "насыщенный красивостями" можно назвать красивым
...а что, продукт с использованием молока нельзя назвать молочным? |
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
Kniga
миродержец
|
|
12 июля 2010 г. 17:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kshishtof A. Это любопытно. Не разовьёте ли мысли?
Оффтоп будет, нехорошо. Некультурно, люди про литературную красоту собрались поговорить |
|
|
vvladimirsky
авторитет
|
|
12 июля 2010 г. 17:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec цитата Kniga
усомнился, что стиль "насыщенный красивостями" можно назвать красивым
...а что, продукт с использованием молока нельзя назвать молочным?
Ну, тогда у вас на первых местах должны быть дамские романы -- вот там красивостей точно хоть отбавляй.
По-моему, красив тот текст, автор которого владеет богатым и разнообразным арсеналом изобразительных средств. А не сыплет бессмысленными красивостями на каждой странице. |
–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ. |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
12 июля 2010 г. 17:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec ...а что, продукт с использованием молока нельзя назвать молочным?
О игра в софистику и аналогии, это я люблю. Но "красивости" и "красота" — вещи разные по значению, и одинаковые только по корню.
Между сухим молоком и парным молоком — примерно такая же дистанция как между красотой и красивостью (хотя оба "молочные продукты"). |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
12 июля 2010 г. 17:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kshishtof A. шуршание мышей среди засохших гераней.
Если Вам не трудно, это где точно. Интересный образ. Харрисона, Муркока — не читал, а может зря? |
|
|
glupec
миротворец
|
|
12 июля 2010 г. 17:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Kniga Понимаете, в чем дело -- "оказывать эстетический эффект" и "являться красивым" не есть одно и тоже.
Скажем, палевый теленок, которого Вы привели в пример -- это и есть эстетический эффект некрасивого. Или прозаического, или бытового, если угодно. Оттого, что оно этот эффект оказывает, оно обыденным и бытовым не перестало быть.
Так же точно "поэтический образ" может быть сколько угодно некрасив и неприятен -- он просто использован в художественных целях, и этого достаточно. А вот поэтичный образ (в отл. от поэтического) -- это другое, это обязательно что-то приятное и вызывающее положительные эмоции.
Т.е., вы говорите о первом, но почему-то определяете его как второе. Путаница-с
NB Думаю, Харрисон Вам "пошёл" бы в большей степени, чем Муркок.
цитата vvladimirsky красив тот текст, автор которого владеет богатым и разнообразным арсеналом изобразительных средств. А не сыплет бессмысленными красивостями на каждой странице
А по-моему, богат тот текст, автор которого владеет богатым и разнообразным арсеналом изобразительных средств. Это можно понимать как синоним к слову "красив"? Если и да -- то лишь в определенном контексте...
|
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа. |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
12 июля 2010 г. 17:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата glupec Понимаете, в чем дело -- "оказывать эстетический эффект" и "являться красивым" не есть одно и тоже.
Скажем, палевый теленок, которого Вы привели в пример -- это и есть эстетический эффект некрасивого. Или прозаического, или бытового, если угодно. Оттого, что оно этот эффект оказывает, оно обыденным и бытовым не перестало быть.
Так же точно "поэтический образ" может быть сколько угодно некрасив и неприятен -- он просто использован в художественных целях, и этого достаточно. А вот поэтичный образ (в отл. от поэтического) -- это другое, это обязательно что-то приятное и вызывающее положительные эмоции.
Т.е., вы говорите о первом, но почему-то определяете его как второе. Путаница-с
Боюсь, что нет. Вы, если я правильно понял, стоите на той позиции, что существует бинарная оппозиция "что описано" и "как описано", я же придерживаюсь того мнения, что специфика литературы в том и заключается, что в ней "что" и "как" полностью сливаются. То есть нет "что" и "как".
То есть описанный Ильфом и Петровым теленок "поэтический образ" потому что блестяще описан. |
|
|
Jackson911
философ
|
|
12 июля 2010 г. 17:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
У Набокова есть цикл лекций. Одна из них про "Улисса".
А тема наверное посвящена именно лирической красоте, присущей изначально поэзии.
Ну так я верно назвал книги.
Kniga по-моему достоинства Улисса заключаются в новаторстве и той самой интертекстуальности, из-за которого в начале стоит Одиссею Гомера прочесть, чтобы хоть что-то понять.
|
|
|
цитировать
Звездная пыль 
Ну и Бигля "Последний единорог".