автор |
сообщение |
naufal 
 философ
      
|
4 июля 2010 г. 23:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina у Чудиновой и Хаецкой — католическая
А Чудинова — католик? Я просто думала, она православная. В "Мечети" Афон мусульмане не могут взять, а вот Ватикан раскатали По сабжу могу сказать, что, наверное, можно говорить о православной или католической фантастике, если описание мира удовлетворяет специфическим теологическим требованиям к католической или православной картине мира. Но чаще всего можно говорить об универсально христианской картине мира, поскольку довольно редко прописывание художественной реальности нуждается в конкретно конфессиональной детализации. В этом смысле Чудинова, к примеру, проходит по ведомству православной фантастики (к католической ее не причислить никак, ибо у нее положительные католики — лефевристы), Толкиен — универсально христианской, Льюис — тоже, Хаецкая (с Мракобесом) ближе к католической — хотя не буду биться за это, не уверена, ПТСР Брилевой-Чигиринской — универсально христианская вещь, Pasternak Елизарова — православная... эээ... фантастика, да. Более примеров не припоминаю
|
––– Голубая Женщина тоже чепуха. В следующий раз, когда увидите ее, выстрелите в ту сторону. Я не боюсь привидений-женщин. (с) |
|
|
Dark Andrew 
 гранд-мастер
      
|
4 июля 2010 г. 23:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата naufal можно говорить о православной или католической фантастике, если описание мира удовлетворяет специфическим теологическим требованиям к католической или православной картине мира. Но чаще всего можно говорить об универсально христианской картине мира, поскольку довольно редко прописывание художественной реальности нуждается в конкретно конфессиональной детализации.
Да? Хорошо, давайте попробуем дать определение универсально христианской фантастике. Для этого надо как-то детализировать, что вы вкладываете в понятие "христианская картина мира", потому что я под словами "картина мира" явно что-то другое понимаю. Картина мира, как по мне, у Толкина на мой взгляд не христианская. Христианская у него мораль.
|
|
|
Apraxina 
 авторитет
      
|
4 июля 2010 г. 23:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew По вашему определению там не дух должен быть передан католицизма, а очень даже конкретно — основные положения. Я сейчас открываю катехизис и начинаю все крупные базовые концепции проверять. 100% найду не всё, а многое — так и вовсе иначе поданное.
Я сказала "основные положения религии". Вот, скажем, Никео-Цареградский символ веры. "Основной и единственный универсально авторитетный догматический документ".
цитата Утверждает веру в Бога-Отца, Вседержителя и Творца; в Иисуса Христа — единосущного Бога-Сына, предвечно рождаемого от Бога-Отца, который воплотился от Девы Марии и Святого Духа, который умер за людей на кресте при Понтии Пилате и воскрес в третий день, вознёсся на небеса и имеет славу, равную славе Бога-Отца, который придет второй раз, чтобы судить живых и мертвых и воцарится вовеки; в дающего жизнь Святого Духа, который говорил через пророков; в единую святую соборную (кафолическую) апостольскую Церковь; в очищающее от грехов крещение, совершаемое лишь единожды; во всеобщее воскресение мертвых и новую вечную жизнь.
Если текст построен так, что все пункты, от первого до последнего, являются истиной в описываемом мире, то это христианский текст. При этом дело может происходить и ДО воплощения Христа; но не должно быть аксиом описываемого мира, которые противоречат — вместо Творца Вседержителя одного каких-нибудь двенадцать демиургов.
|
––– Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Apraxina 
 авторитет
      
|
4 июля 2010 г. 23:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата naufal А Чудинова — католик? ... В этом смысле Чудинова, к примеру, проходит по ведомству православной фантастики (к католической ее не причислить никак, ибо у нее положительные католики — лефевристы),
Да она может сама быть хоть бахаисткой — книга-то... И лефевристы Вам, извините, кто? :) Католические ультраконсерваторы. Православные старообрядцы тоже православные, вообще-то.
|
––– Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
ArK 
 авторитет
      
|
|
Dark Andrew 
 гранд-мастер
      
|
4 июля 2010 г. 23:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina Если текст построен так, что все пункты, от первого до последнего, являются истиной в описываемом мире, то это христианский текст.
Да не вопрос!
Где у Толкина и Льюиса:
цитата Apraxina в дающего жизнь Святого Духа, который говорил через пророков; в единую святую соборную (кафолическую) апостольскую Церковь; в очищающее от грехов крещение, совершаемое лишь единожды;
нету? Всё, либо меняем определение, либо Толкин и Льюис не христианские авторы 
|
|
|
Dark Andrew 
 гранд-мастер
      
|
4 июля 2010 г. 23:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ArK По сути критерий один: мировозрение автора => мировозрение произведения
Во-первых это общие слова, а во-вторых, тогда Мэри Расселл не христианская фантастика вовсе.
|
|
|
ArK 
 авторитет
      
|
5 июля 2010 г. 00:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Во-первых это общие слова,
Ну и правильно: общий вопрос — общий ответ.
цитата а во-вторых, тогда Мэри Расселл не христианская фантастика вовсе.
Рассел не читал, ни чего сказать не могу.
Следует добавить, что мировозрение следует рассматривать фактическое, а не декларативное.
И обратная связь не всегда верна, то есть мировозрение произведения не всегда определяет мировозрение автора, мне так кажется.
|
|
|
naufal 
 философ
      
|
5 июля 2010 г. 00:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Картина мира, как по мне, у Толкина на мой взгляд не христианская. Христианская у него мораль.
не сочтите, пожалуйста, за уход от спора, но если мы зацепимся языками, то от компьютеров не отойдем — очень большой объем материала для обсуждения. Кстати, эта тема неоднократно уже обсуждалась толкиеновским фэндомом и породила кучу аргументирующих текстов . Можно я просто дам ссылку? (поймите меня правильно, я в свое время про это столько написала, что мне просто нереально трудно брать обратно в руки шашки ). На мой взгляд, имеет смысл посмотреть очень аргументированное исследование Павла Парфентьева "Эхо Благой Вести: христианские мотивы в творчестве Дж. Р.Р. Толкина". Там очень внятно даны ответы на вопросы — ну, так мне кажется. Кстати, если читать "Кольцо Моргота" (десятый том изданной Кристофером "Истории Средиземья"), то Толкиен предстает более католиком, чем "универсальным христианином" — в своей аргументации и описании способа бытия Моргота он явно опирается на св. Фому Аквинского. А уж про Льюиса и вовсе странно спорить — куда же отнести "Письма Баламута", как не к христианской фантастике?
|
––– Голубая Женщина тоже чепуха. В следующий раз, когда увидите ее, выстрелите в ту сторону. Я не боюсь привидений-женщин. (с) |
|
|
Dark Andrew 
 гранд-мастер
      
|
5 июля 2010 г. 00:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ArK Ну и правильно: общий вопрос — общий ответ.
Я просил общее определение, а не общие слова. Вы нарисовали схему, которую я могу трактовать минимум двумя способами и в зависимости от трактовки смысл будет меняться.
цитата ArK Следует добавить, что мировозрение следует рассматривать фактическое, а не декларативное.
МЫ, как читатели, лично с автором не знакомые никаким образом не можете знать, как там по факту обстоят дела. Поэтому такие вот "отмазки" не могут приниматься в расчёт. Лукьяненко говорит, что он православный — значит православный.
|
|
|
ArK 
 авторитет
      
|
5 июля 2010 г. 00:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Я просил общее определение, а не общие слова. Вы нарисовали схему, которую я могу трактовать минимум двумя способами и в зависимости от трактовки смысл будет меняться.
Ну и хорошо.
цитата МЫ, как читатели, лично с автором не знакомые никаким образом не можете знать, как там по факту обстоят дела. Поэтому такие вот "отмазки" не могут приниматься в расчёт.
Тоже не плохо.
цитата говорит, что он православный — значит православный.
Слишком поспешный вывод.
|
|
|
naufal 
 философ
      
|
5 июля 2010 г. 00:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ArK мировозрение произведения не всегда определяет мировозрение автора, мне так кажется.
Тогда это не мировоззрение, на мой вгляд. Во всяком случае, не христианское мировоззрение. Мне всегда казалось очень точным замечание Сергея Сергеевича Аверинцева, который писал, что христианское мировоззрение — это система идей, которая охватывает ВСЕ стороны жизни человека. В том числе и писательство. Христианское мировоззрение целостно — или не является христианским.
|
––– Голубая Женщина тоже чепуха. В следующий раз, когда увидите ее, выстрелите в ту сторону. Я не боюсь привидений-женщин. (с) |
|
|
Dark Andrew 
 гранд-мастер
      
|
5 июля 2010 г. 00:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
naufal Я читал Парфентьева и понимаю о чём вы говорите. Вы поймите, я пока пытаюсь услышать определение. Такое, которое было бы пусть не полным, не точным, но базовым. Когда в определении встречаются слова "картина мира" я пытаюсь услышать объяснение, а что именно под этими словами понимается. Ведь явно не то, что написано в Вики:
цитата Картина мира — сложно структурированная целостность, включающая три главных компонента — мировоззрение, мировосприятие и мироощущение.
Потому что не она в "Хрониках Нарнии" или "Властелине колец" христианская, совсем не она (если дальше смотреть написанное в Вики).
|
|
|
Dark Andrew 
 гранд-мастер
      
|
5 июля 2010 г. 00:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ArK Вы занимаетесь троллингом.
Мы не можем делать выводы о фактическом мировоззрении авторов, не будучи с ними лично знакомыми. Поэтому мы можем опираться только на их высказывания и поступки, если мы об этих поступках что-то знаем.
А если хорошо, что ваши слова можно толковать двумя разными способами, то это значит, что для понимания ситуации они ничего не дают, пока вы не объясните, что именно вы в них вкладываете.
|
|
|
Apraxina 
 авторитет
      
|
5 июля 2010 г. 00:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Всё, либо меняем определение, либо Толкин и Льюис не христианские авторы
То есть, христианская литература может описывать только события после века этак 10-го (в случае православия)? :)
В случае Святого Духа достаточно наличия его "где-то в природе"; достаточно, чтобы это наличие было несомненным фактом. Пророки "в кадре" или в описываемой истории мира необязательны, достаточно возможности.
С церковью достаточно понимать это в традиционном смысле. Вот, с ближайшего православного сайта:
цитата всемирность в приложении к Церкви значит другое. Значит, что она не связана ни с каким государством или народом, но все люди мира имеют одинаковую возможность и право быть ее чадами, что она одинаково может распространяться на все народы и страны, и никто — ни греки, ни русские — не имеют права претендовать на преимущественное обладание ею.
Но главное значение слова "кафолический" не в смысле "всемирный," а в том, что передано славянским и русским словом соборный.
Церковь эта может быть — в рамках описываемого мира — и в далеком будущем, если речь идет о временах ветхозаветных. Не говоря уж о том, что формально к ней не принадлежали и все 12 апостолов :)
Что же до Толкина... Толкин сам определял мир действия как воображаемый исторический период Земли, а о творчестве высказывался вполне однозначно — цитата "Мне кажется, с теологической точки зрения (если этот термин не слишком напыщен) эта картина менее диссонирует с тем, что некоторые, включая меня, считают истиной. Я сознательно писал повесть, основанную на определенных "религиозных" представлениях и из них вытекающую, которая при этом не является аллегорией их (или чего бы то ни было еще), и в которой они открытым текстом не упоминаются и не проповедуются…"
То есть, мы имеем некую промежуточную стадию: мир сконструирован как христианский, но до Спасителя, основан на христианских ценностях, но не для их проповеди. Можно, по модной традиции, размахивать как религиозным знаменем, можно сказать "а нету формальных признаков", я бы предпочла оставить посередине. Аналогично и с Льюисом. цитата Если бы Аслан представлял нематериальное божество так же, как Гигантское Отчаяние представляет отчаяние, то был бы аллегорическим персонажем. В действительности же он — изобретение, как бы дающее ответ на вопрос «Каким мог бы быть Христос, если бы существовал мир вроде Нарнии, и Он решил бы воплотиться, умереть и снова воскреснуть в этом мире, как Он поступил в нашем?». Это вовсе не аллегория.
|
––– Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Dark Andrew 
 гранд-мастер
      
|
5 июля 2010 г. 00:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kshishtof A. Но почему бы и нет?
Боюсь вашу трактовку не примут другие, ведь вы только что к католической фантастике отнесли насквозь антирелигиозного Филипа Пулмана с его "Тёмными началами". Он знает религию, в отличие от Перумова, и он используют её в сюжете.
|
|
|
naufal 
 философ
      
|
5 июля 2010 г. 00:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Я читал Парфентьева и понимаю о чём вы говорите.
насколько я помню, Парфентьев как раз доказывает, что именно это
цитата Dark Andrew Картина мира — сложно структурированная целостность, включающая три главных компонента — мировоззрение, мировосприятие и мироощущение.
у Толкиена совершенно христианское во всех составных частях его марксизму . Я бы, кстати, сказала, что "картина мира" — это прежде всего базовые принципы ее построения. Концепция описываемой художественной реальности. Если опять заговорить про Толкиена, то, к примеру, его эвкатастрофа довольно затруднительно объясняется без привлечения идеи Божественного Промысла в христианском понимании. или вот возьмем идею вхождения Художника в Картину, высказанную в "Атрабет Финрод ах Андрет" — она же христианская, как ни крути.
|
––– Голубая Женщина тоже чепуха. В следующий раз, когда увидите ее, выстрелите в ту сторону. Я не боюсь привидений-женщин. (с) |
|
|
ArK 
 авторитет
      
|
5 июля 2010 г. 00:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
naufal
цитата Тогда это не мировоззрение, на мой вгляд. Во всяком случае, не христианское мировоззрение. Мне всегда казалось очень точным замечание Сергея Сергеевича Аверинцева, который писал, что христианское мировоззрение — это система идей, которая охватывает ВСЕ стороны жизни человека. В том числе и писательство. Христианское мировоззрение целостно — или не является христианским.
Вы не совсем меня поняли — по произведению не всегда можно определить мировозрение автора
Dark Andrew
цитата Мы не можем делать выводы о фактическом мировоззрении авторов, не будучи с ними лично знакомыми. Поэтому мы можем опираться только на их высказывания и поступки, если мы об этих поступках что-то знаем.
цитата А если хорошо, что ваши слова можно толковать двумя разными способами, то это значит, что для понимания ситуации они ничего не дают, пока вы не объясните, что именно вы в них вкладываете.
Это трюизмы
|
|
|
Dark Andrew 
 гранд-мастер
      
|
5 июля 2010 г. 00:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina То есть, христианская литература может описывать только события после века этак 10-го (в случае православия)?
По вашему определению? Именно так.
цитата Apraxina С церковью достаточно понимать это в традиционном смысле.
Именно в традиционном. В выбранной цитате о церкви главное не то, какая она, а то, что она есть. Где она во "Властелине колец" есть? Нет ни её, ни, что не менее важно, её представителей (апостолов в вашей трактовке).
цитата Apraxina То есть, мы имеем некую промежуточную стадию: мир сконструирован как христианский, но до Спасителя, основан на христианских ценностях, но не для их проповеди.
Ваше определение требует утверждение основных положений религии. Крещение и церковь отсутствуют, хотя они относятся к этим основным положениям. Поэтому либо определение надо менять/уточнять, либо "Властелин колец" под него не подходит, да и "Нарния" тоже.
|
|
|
Dark Andrew 
 гранд-мастер
      
|
5 июля 2010 г. 00:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ArK Я ещё раз вам говорю, хватит троллить.
цитата ArK Это трюизмы
Для вас, видимо нет, потому как ваши слова противоречат им:
цитата Следует добавить, что мировозрение следует рассматривать фактическое, а не декларативное.
|
|
|