Тема «Православная и католическая фантастика - что это за зверь и есть ли он вообще?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Православная и католическая фантастика - что это за зверь и есть ли он вообще?»

Православная и католическая фантастика - что это за зверь и есть ли он вообще?

Страницы: 1 2 3 4 5...35 36 37 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

5 июля 2010 г. 00:28

цитировать | [ ]

цитата ArK
Вы не совсем меня поняли — по произведению не всегда можно определить мировозрение автора

О, вот под этим я бы подписалась. Более того, иногда из-под пера автора выходит нечто, совершенно противоположное его мировоззрению. Кстати, вот и вспомнился еще один пример универсально христианской фантастики — "Колодезь" Логинова. Как автор ни старался, вышел пулемет :-)

— ибо Логос не обманешь. Я бы на этом тексте в воскресной школе показывала, как выглядят настоящее христианское милосердие и подлинный евангельский универсализм :-)

–––
Голубая Женщина тоже чепуха. В следующий раз, когда увидите ее, выстрелите в ту сторону. Я не боюсь привидений-женщин. (с)

авторитет

5 июля 2010 г. 00:29

цитировать | [ ]

Обоснуйте, я вас не понимаю.

авторитет

5 июля 2010 г. 00:31

цитировать | [ ]

цитата
О, вот под этим я бы подписалась. Более того, иногда из-под пера автора выходит нечто, совершенно противоположное его мировоззрению. Кстати, вот и вспомнился еще один пример универсально христианской фантастики — "Колодезь" Логинова. Как автор ни старался, вышел пулемет — ибо Логос не обманешь. Я бы на этом тексте в воскресной школе показывала, как выглядят настоящее христианское милосердие и подлинный евангельский универсализм.

Именно это я и имел ввиду.

гранд-мастер

5 июля 2010 г. 00:32

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
"Тёмные начала" не совсем удачный пример, поскольку эту книжку можно с удовольствием читать, даже не будучи ни с какого боку знакомым с христианскими идеями.

Так и "Властелин колец" можно. Почему же неудачный, хорошая параллель.

цитата Kshishtof A.
А вот его последний роман, "Праведник Иисус и негодяй Христос" — да, прекрасный пример одновременно христианской и атеистической литературы. Сюда же можно отнести и сарамаговское "Евангелие от Иисуса", и "Мастера и Маргариту". Или их мы тоже не можем причислить к христианской фантастике?

По вашему определению? Конечно можем. Если с ним согласятся верующие поклонники фантастики — это будет очень неожиданно. Я ведь потом поищу для примера чего-нибудь почище "Тёмных начал" антирелигиозное.

гранд-мастер

5 июля 2010 г. 00:35

цитировать | [ ]

цитата ArK
Обоснуйте, я вас не понимаю.

Тезис 1. Следует добавить, что мировозрение следует рассматривать фактическое, а не декларативное.
Тезис 2. Мы не можем делать выводы о фактическом мировоззрении авторов, не будучи с ними лично знакомыми. Поэтому мы можем опираться только на их высказывания и поступки, если мы об этих поступках что-то знаем.
Уточнение: декларативное = высказывания (так как о поступках мы опять же чаще всего не знаем).
Из этих двух тезисов автоматически следует, что бессмысленно говорить о мировоззрение автора, т.к. мы не знаем совпадает ли его декларативное мировоззрение с фактическим, а рассматривать мы можем только фактическое.

Исходя из этого вывода ваше определение, которое завязано на мировоззрение автора, полностью теряет смысл, как непроверяемое.

Альтернатива этому — то, что тезис 2 вы не принимаете, но тогда он для вас никакой не трюизм, о чём я вам и написал.

авторитет

5 июля 2010 г. 00:36

цитировать | [ ]

Что значит — антирелигиозное?

гранд-мастер

5 июля 2010 г. 00:37

цитировать | [ ]

цитата ArK
Что значит — антирелигиозное?

В данном контексте — написанное ради и для попрания религии.

авторитет

5 июля 2010 г. 00:40

цитировать | [ ]

Вот интересное из интервью Стругацкого

цитата
Уважаемый Борис Натанович!
Вот Вы написали книгу "Поиск предназначения". А Вы сами верите в
существование рока или судьбы, или, может быть, действуют какие-то
неоткрытые еще законы природы, которые влияют на нашу жизнь, или в
Вашей книге это был просто литературный прием?
Валерий Алматы, Казахстан — 07/02/10 12:53:31 MSK

Я не знаю ответа на этот вопрос. Но знаю твердо, что если бы жизнь моя
(и моих сверстников) управлялась бы только законами теории
вероятностей, никто из нас не дожил бы и до 20-ти. Похоже, есть некая
систематически действующая (не стохастическая) сила, которая если и не
является Судьбой, то уж точно играет ее роль. Собственно, весь роман
об этом. Причем придумано в романе "смертоносных поворотов" немного,
все взято из реальности, — ну, может быть, несколько "олитературено"
иногда. Вот и решайте, как с этим быть. Впрочем, как я понимаю, от
нашего решения мало что зависит. Что характерно.

авторитет

5 июля 2010 г. 00:41

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
По вашему определению? Именно так.

Не по моему определению, а по Вашему более чем странному пониманию.

цитата Dark Andrew
Крещение и церковь отсутствуют, хотя они относятся к этим основным положениям.

Не надо ничего никуда менять, надо представить себе очень простую картину мира, в котором есть как объективная реальность Святой Дух и Бог-Отец, а всеобщее воскресение мертвых и новая жизнь неизбежны, в котором рождался или родится, воскрес/воскреснет и придет (или даже уже пришел), чтобы судить и воцариться, Иисус Христос — но случится это в соседней от места действия Галактике, например. :) Дух тоже может говорить через пророков "где-то там", или совершенно случайно в соседнем вигваме, но это событие не было опознано. И церковь "там" (на другой планете или в другом времени), но она "там" есть/будет. И так далее. Что сложного в развертке символа веры по координатам мира?..

цитата Dark Andrew
выбранной цитате о церкви главное не то, какая она, а то, что она есть. Где она во "Властелине колец" есть? Нет ни её, ни, что неменее важно, её представителей (апостолов в вашей трактовке).

Из Толкина я цитату привела, этого вполне достаточно, чтоб не тащить его ни в один лагерь, ни в другой.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

гранд-мастер

5 июля 2010 г. 00:45

цитировать |

сообщение модератора

цитата ArK
Вот интересное из интервью Стругацкого

Какое это имеет отношение к данной теме? Я последний раз призываю вас к нормальной дискуссии. Дальше последуют предупреждения и удаление оффтопика и троллинга. Причём не мной, а кем-то другим из модераторов, дабы не было причин считать, что я кому-то рот затыкаю.

авторитет

5 июля 2010 г. 00:48

цитировать | [ ]

цитата
Тезис 1. Следует добавить, что мировозрение следует рассматривать фактическое, а не декларативное.
Тезис 2. Мы не можем делать выводы о фактическом мировоззрении авторов, не будучи с ними лично знакомыми. Поэтому мы можем опираться только на их высказывания и поступки, если мы об этих поступках что-то знаем.
Уточнение: декларативное = высказывания (так как о поступках мы опять же чаще всего не знаем).
Из этих двух тезисов автоматически следует, что бессмысленно говорить о мировоззрение автора, т.к. мы не знаем совпадает ли его декларативное мировоззрение с фактическим, а рассматривать мы можем только фактическое.

Исходя из этого вывода ваше определение, которое завязано на мировоззрение автора, полностью теряет смысл, как непроверяемое.

Альтернатива этому — то, что тезис 2 вы не принимаете, но тогда он для вас никакой не трюизм, о чём я вам и написал.

Понятно, спасибо.

На мой взглляд — именно так обстоит дело в реальности. Тут как со скоростью и положением электрона а атоме.

авторитет

5 июля 2010 г. 00:52

цитировать | [ ]

цитата
Какое это имеет отношение к данной теме?

К вопросу о фактическом/декларативном мировозрении и их влияния на творчество.

гранд-мастер

5 июля 2010 г. 00:58

цитировать | [ ]

цитата Apraxina
Не по моему определению, а по Вашему более чем странному пониманию.

Вот не надо. Давайте повторим факты.

Ваше определение:

цитата
фантастика, в которой авторское высказывание утверждает основные положения той или иной религии.

Ваше уточнение по поводу положений (не полностью):

цитата
Я сказала "основные положения религии". Вот, скажем, Никео-Цареградский символ веры. "Основной и единственный универсально авторитетный догматический документ".

Утверждает веру в Бога-Отца, Вседержителя и Творца;
— в дающего жизнь Святого Духа, который говорил через пророков;
— в единую святую соборную (кафолическую) апостольскую Церковь;
— в очищающее от грехов крещение, совершаемое лишь единожды;
— во всеобщее воскресение мертвых и новую вечную жизнь.

В ответ на мой вопрос, где вы взяли церковь и крещение, вы мне отвечаете что:

цитата
надо представить себе очень простую картину мира, в котором есть как объективная реальность Святой Дух и Бог-Отец, а всеобщее воскресение мертвых и новая жизнь неизбежны, в котором рождался или родится, воскрес/воскреснет и придет (или даже уже пришел), чтобы судить и воцариться, Иисус Христос — но случится это в соседней от места действия Галактике, например.

Принимаем.

И приходим к картинке:
Тезис 1. авторское высказывание утверждает основные положения
Тезис 2. надо представить [...] церковь "там" (на другой планете или в другом времени), но она "там" есть/будет

Так вот или есть авторское высказывание, которое утверждает положения религии, или нам надо что-то представлять (выдумывать то, что у автора не написано). Но никак не одновременно.

А в частности, по во вашему определению получается, что Толкин во "Властелине колец" утверждает положение "веру в очищающее от грехов крещение, совершаемое лишь единожды". А это не так, что в общем то скажет любой прочитавший. Религиозность Толкина совершенно на другом уровне.

Вот поэтому я и говорю, что это не моё понимание, а ваше определение и логические следствия из него.

гранд-мастер

5 июля 2010 г. 01:02

цитировать | [ ]

цитата ArK
На мой взглляд — именно так обстоит дело в реальности. Тут как со скоростью и положением электрона а атоме.

Всё понял, т.е. ваше мнение можно не учитывать, т.к. оно обладает двойственной природой, непонятно о чего зависящей.

цитата ArK
К вопросу о фактическом/декларативном мировозрении и их влияния на творчество.

Не вижу связи. Стругацкий декларирует, что в его понимании, что-то есть и он об этом написал в конкретном произведении.

авторитет

5 июля 2010 г. 01:05

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Так вот или есть авторское высказывание утверждает положения религии, или нам надо что-то представлять. Но никак не одновременно.

Вот тут вот, видимо, и проблема :)
Хорошо, попробуйте вставить слова "объективную истинность". "Утверждает объективную истинность основных положений религии". А не требует присутствия в кадре храма, апостола, пророка и пары прихожан, крестящих отпрыска. :)

гранд-мастер

5 июля 2010 г. 01:07

цитировать | [ ]

цитата Apraxina
Вот тут вот, видимо, и проблема :)
Хорошо, попробуйте вставить слова "объективную истинность". "Утверждает объективную истинность основных положений религии". А не требует присутствия в кадре храма, апостола, пророка и пары прихожан, крестящих отпрыска. :)

Я там чуть-чуть уточнил.

И новое определение сути не меняет, т.к. у Толкина во "Властелине колец" нет ничего вообще по данному основному положению: "утверждает веру в очищающее от грехов крещение, совершаемое лишь единожды". Там и по другим можно спорить, но вот конкретно о крещении вообще ни намёка.

Так что всё равно — не подходит $%-\$ .

upd. не подходит именно привязка к основным положениям религий.

авторитет

5 июля 2010 г. 01:12

цитировать | [ ]

И где в этом определении слова "склад дохлых негров"... :-D

Dark Andrew — я где-то сказала "всех положений в одной книге" или что-то в этом роде?
Я еще раз говорю, что описываемый мир может быть дохристианским, хоть допотопным. Однако ж, положения о Творце и Духе Святом в нем должны быть такой же объективной истиной, как другие его основы. И вот у Толкина это присутствует. Как единый — Единый — Творец, так и Дух.

гранд-мастер

5 июля 2010 г. 01:16

цитировать | [ ]

цитата Apraxina
Утверждает объективную истинность основных положений религии

цитата Apraxina
я где-то сказала "всех положений в одной книге" или что-то в этом роде

А скольких? И каких именно? Любых на выбор? Достаточно одного про Отца/сына/святого духа? Тогда почему в определении "положений"?

миродержец

5 июля 2010 г. 01:17

цитировать | [ ]

http://arnaut-katalan.narod.ru/haetsk5.html — статья Хаецкой на эту тему.
ИМХО: строгого и универсального определения христианской ФиФ дать невозможно, всегда найдутся какие-то исключения.
Для меня главное — мировоззрение автора, и то, насколько глубоко оно отражено в тексте. Поэтому я воспринимаю ВК и Сильм как христианскую фэнтеэи, а как их восринимают другие — мне безразлично.

Мэри Дория Расселл — блестящее исключение, т.к. написала вполне христианский текст, будучи иудейкой. Впрочем, она росла и воспитывалась в католической вере, и поэтому знает матчасть.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

гранд-мастер

5 июля 2010 г. 01:18

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Для меня главное — мировоззрение автора, и то, насколько глубоко оно отражено в тексте. Поэтому я воспринимаю ВК и Сильм как христианскую фэнтеэи, а как их восринимают другие — мне безразлично.

Мммм... эту позицию я помню ещё по мираклю ;-)