Тема «"Властелин Колец" - "за" и "против"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «"Властелин Колец" - "за" и "против"»

"Властелин Колец" - "за" и "против"

Страницы: 1 2 3...16 17 18 19 20...32 33 34 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

17 января 2009 г. 21:57

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
В ВК же Элронд как минимум эльф

Вообще-то, насколько я помню, Эльронд как сын Эарендиля и Эльвинг фигурирует в "Сильме" — и там уже ясно, кто он.
Вы не забывайте, что "Хоббит" — это в какой-то степени адаптация "Сильма" для детей

цитата
(лесные эльфы) ...происходили от древних племен, не посещавших славного Волшебного царства. А вот солнечные эльфы, морские эльфы и подземные эльфы жили и воспитывались в том царстве годами, становясь все прекраснее, мудрее и ученее, и потом, возвратившись в Большой Мир, свое колдовское искусство употребляли на сотворение невиданной красоты.

Как Вам такой пересказ первых глав "Квэнта Сильмариллион"? ;-)

Тоже, в принципе, можно счесть нестыковкой...
А упоминание Гондолина и войн с гоблинами в той же 3-й главе "Хоббита"? Это один мир, только некоторые образы в "Хоббите" ещё не развиты — а развитие они получают в ВК. Это же относится и к Эльронду.

цитата
Когда Толкин принимался за "Хоббита", не было у него досконально прописанного/уясненного/придуманного Средиземья. Властелина колец воообще могло не быть, если бы издатели приняли рукописи "Сильмариллиона", издали каким-нибудь маленьким тиражом и судьба была бы иной у Средиземья.

См. выше. Мир "Хоббита" и "Сильма" — один и тот же мир. То, что в "Хоббите" он больше похож на наш — не противоречие, т.к. Толкин считал наш, современный мир Шестой (?) Эпохой Арды.

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

авторитет

17 января 2009 г. 22:05

цитировать | [ ]

цитата glupec
Вообще-то, насколько я помню, Эльронд как сын Эарендиля и Эльвинг фигурирует в "Сильме" — и там уже ясно, кто он.

"Хоббит" был написан первым. Если у вас есть обратные данные, приведите их и я сразу откажусь от своих утверждений на вторичность ВК.

–––
tomorrow never knows

авторитет

17 января 2009 г. 22:09

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
Хоббит" был написан первым. Если у вас есть обратные данные, приведите их и я сразу откажусь от своих утверждений на вторичность ВК.

У меня два ребенка. Стоит ли утверждать, что младший вторичен?
Надеюсь я доступно выражаюсь? ;-)

миротворец

17 января 2009 г. 22:11

цитировать | [ ]

"Сильм" был написан одновременно с "Хоббитом"

цитата Королев К. Толкиен и его мир: Энциклопедия. — М.: ЛОКИД-ПРЕСС, 2005. — 494 с. : илл.
1930 Толкиен заканчивает первую редакцию "Сильмариллиона" (текст опубликован в 1986 году под назв. "The Shaping of Middle-earth", под редакцией Кристофера Толкиена)
1930 Толкиен пишет первый вариант "Хоббита", завершающийся гибелью дракона Смога

гранд-мастер

17 января 2009 г. 22:12

цитировать | [ ]

glupec Я и не говорил, что миры Хоббита и Сильмариллиона разные)Максимум, что я имел в виду-некоторые маленькие детали. практически незаметные при прочтении, могут не совпадать

–––
Мы должны, значит, мы можем!

активист

17 января 2009 г. 22:37

цитировать | [ ]

Да-а-а-а... оплот ереси, по-другому и не скажешь...

авторитет

17 января 2009 г. 23:13

цитировать | [ ]

цитата glupec
цитата Королев К. Толкиен и его мир: Энциклопедия. — М.: ЛОКИД-ПРЕСС, 2005. — 494 с. :

а ссылку можно?

–––
tomorrow never knows

миродержец

17 января 2009 г. 23:51

цитировать | [ ]

цитата glupec
"Сильм" был написан одновременно с "Хоббитом"

Не вполне так. Вот более подробная хронология:

1910? — замысел первого стихотворения о Валиноре (?)
1914 — первое стихотворение об Эарендиле
1915 — начало составления квэнийского словаря, стихотворения об эльфах
1916-1920 — "Книга утраченных сказаний" (История Средиземья, I-II)
1920-1925 — "Песнь о детях Хурина" (III)
1925-1931 — "Лэйтиан" (Песнь о Берене и Лутиэн) (III)
1926 — "Набросок Мифологии" (IV)
1930 — "Квэнта Нолдоринва" (IV)
1930-1933 — "Хоббит"
1930-e — "Анналы Белерианда" (IV-V), "Анналы Валинора" (IV-V), "Айнулиндалэ" (V), "Квэнта Сильмариллион" (V)
1936 — "Падение Нуменора" (V)
1937-1949 — "Властелин Колец"

И "Утраченные Сказания", и "Набросок", и обе "Квэнты" — последовательные редакции одного текста, общая фабула которого неизменна. "Хоббит" вырос на очень хорошо удобренной почве.
... О боже! ВК третичен!

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

авторитет

17 января 2009 г. 23:57

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
... О боже! ВК третичен!

Михаил, чтож ты так усугубил все!
Из твоих пояснений вообще следует, что ВК — вульгарный фанфик

миродержец

18 января 2009 г. 00:00

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
ВК — вульгарный фанфик

Написанный на потребу жадным издателям! (Ну да, Толкин говорил, что кровью написан — так ведь все равно коммерческая поделка. Ужас просто.)

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

18 января 2009 г. 00:09

цитировать | [ ]

цитата квинлин
Когда Толкин принимался за "Хоббита", не было у него досконально прописанного/уясненного/придуманного Средиземья.

Несколько конкретизирую.
Ко времени написания "Хоббита" Средиземье заканчивалось массовым уплытием на Запад в конце Первой Эпохи, она же единственная. Внешние Земли остаются людям. Всё. Дальше — только Конец Света и последняя битва с Морготом в неизмеримой временной перспективе. Поэтому "Хоббит" придумывался в декорациях, которые как-то связаны с давно минувшими событиями (Вот, Гондолин был, Элронд полуэльф), но весьма косвенно. Даже концепции Нуменора и Второй Эпохи еще не было! Собственно, детальная хронология на 6500 лет появляется, кажется, уже после завершения ВК (а когда Хранители дошли до Мории, в Средиземье не было ни Рохана, ни Лориэна, только какая-то страна Онд на юге, откуда прибыл Боромир).

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

гранд-мастер

18 января 2009 г. 03:36

цитировать | [ ]

Первый том ВК я прочитал в 1982 году. Ни о Толкиене ни о фэнтези вообще тогда никто не слышал. Я недавно окончил ВУЗ, устроился на работу, у нас с женой родились двойняшки, свободного времени не было ни минуты. Читал в основном стоя в троллейбусе по дороге на работу. Восторг и лёгкое сожаление при мысли о том, что это закончится. Потом раздобыл продолжение на польском языке – немножко понимаю – был поражен, увидев хронологию Средиземья за тысячи лет до описываемых в книге событий, потом уж дождался изданий на русском – не издавали лет пять. Время от времени перечитываю, впечатления м.б. и другие но при каждом прочтении это говоря языком цифр ( мы всё же на ФантЛабе) – 10 баллов.
А на вопрос почему я не смогу ответить.
Потому что это на уровне чувств, как это можно объяснять.
Противникам ВК даже не знаю что и сказать, ну что ж, ребята, бывает.
К экранизации отношусь вполне положительно, ну вот как бы у меня раньше была книга без картинок, а теперь с картинками.
Ну а что касается нестыковок между Хоббитом и ВК, ну конечно они есть. Они и должны быть. Вот если бы Толкиен вместо ВК написал Хоббит:Часть вторая, тогда бы имело смысл на них останавливаться. Книги совершенно разного жанра и уровня.
Жил бы Толкиен в Средиземье и написал сказку. Вы бы тоже там жили, пришли к нему и сказали – нестыковочки, дорогой с окружающей действительностью. А он сказал бы вам – так это ж сказка.

–––
Почему только фантастика?! Ответ: Мы считаем, что лучше идеально сделать что-то одно, чем всего понемногу и посредственно.

миротворец

18 января 2009 г. 08:35

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
а ссылку можно?

Пожалуйста: http://encyklopedia.org.ua/tolkien-i-ego-... — здесь (вроде бы) можно её скачать в PDF

авторитет

20 января 2009 г. 19:34

цитировать | [ ]

А вот пару полешек в "наш костер в тумане светит".
Вчера смотрел по Культуре передачу "Тем временем". Там некая дама Дина Хапаева, автор мегакниги " Готическое общество: морфология кошмара. — М.: Новое литературное обозрение, 2007, 152 с. — (Библиотека журнала "Неприкосновенный запас") размышляла на разные темы. Не слишком аргументировано, но тем не менее.
Фентази в ее понимании зло, эскапизм. Эстетика фэнтази, якобы, изымает из литературы человека и замещает его всякими темными началами. Иными словами — в фэнтази "человека нет".
Один из виновников этого — Толкин (в ее интерпретации). Он после первой мировой был глубоко разочаровавшимся человеком, в результате чего создал мир, где совершенно нет человека, а есть всякая мерзость, тьма и пакость. Скажем хоббиты. А вот ни одного человека нет. Арагорн в ее трактовке не человек — т.к. жил 300 лет.
Також и Роулинг. (Ну и так далее — дури там было выше крыши).
Так что фанаты Толкина — вы ГОТЫ. :-)))

авторитет

20 января 2009 г. 19:52

цитировать | [ ]

цитата Karavaev
Фентази в ее понимании зло, эскапизм. Один из виновников этого — Толкин (в ее интерпретации).

Мысль не новая.
Обидна, понимашь, что автору удалось оказать такое сильное на читателей.
А войны, да, способствуют... обостряют чувства у тех, кто выжил

–––
tomorrow never knows

философ

20 января 2009 г. 20:26

цитировать | [ ]

Karavaev, нда, у этой, с позволения сказать, леди, наверное очень хорошая охрана и интересная биография.

–––
"Что бы делало твое добро, если бы не существовало зла?" - Воланд, "Мастер и Маргарита".

активист

20 января 2009 г. 20:33

цитировать | [ ]

цитата
Он после первой мировой был глубоко разочаровавшимся человеком, в результате чего создал мир, где совершенно нет человека, а есть всякая мерзость, тьма и пакость. Скажем хоббиты

Ну и бред ,если чесно))1 раз читал ВК наверно лет в 8 и уж точно готом себя неощутил xD
При етом перечитывал его раз 10 наверно за ето время и фильм в Коллекционном Издании пересматривал много раз)Классика есть классика,и классика фэнтази мне греет душу намного больше,чем например Санта-барбара типа "Гроза","лизанька","изергиль","маскарад",Прест. и наказ." и тому падобное...хотя "прест. и наказ" все же лучшее из етого)))оно рядом с "войной и миром" и "мастером и маргаритой",несмотря на маразм сюжета)

авторитет

20 января 2009 г. 20:36

цитировать | [ ]

цитата -Drakkar-
"Гроза","лизанька","изергиль","маскарад",Прест. и наказ."

Заела школьная программа? :-)

–––
tomorrow never knows

активист

20 января 2009 г. 20:43

цитировать | [ ]

Да не)))причем тут программа...Просто не люблю одно и то же)а конкретнее когда весь сюжет закручен на отношениях,любовниках и бытовухи)Мне больше нравится когда ето вплетено в разные кусочки книги или даже в главную сюж. линию,но без перебора.Что то вроде Сапковского, или Мартина мб...