Тема «Является ли для вас хорошо выполненное чтиво

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Является ли для вас хорошо выполненное чтиво - "хорошей" литературой?»

Является ли для вас хорошо выполненное чтиво - "хорошей" литературой?

Страницы: 1 2 3...6 7 8 9 10...21 22 23 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

20 июля 2010 г. 12:24

цитировать | [ ]

цитата sofer
Например, на мой взгляд книжки Умберто Эко, которые рассматриваются обычно как литература элитарная, интеллектуальная, сложная, умная, с литературной точки зрения весьма посредственны. А книжки Дэна Брауна, которые воспринимаются как бульварный антипод элитарному Эко, сработаны очень хорошо, хоть и однообразно

Простите, но это смешно. Мне даже сложно это как-то комментировать.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миротворец

20 июля 2010 г. 12:24

цитировать | [ ]

цитата sofer
можно ли найти некие универсальные критерии для сопоставления столь различных продуктов?

Возможно, у литературоведов есть такие критерии. Но мне до их критериев дела нет, единственный критерий для меня — собственный вкус.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

авторитет

20 июля 2010 г. 12:26

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Простите, но это смешно. Мне даже сложно это как-то комментировать.

Ну и не обязательно комментировать. Скажите, например, почему вы считаете Эко хорошим писателем? Только с чисто литературной точки зрения — его достоинства как отличного историка-медиевиста и семиолога я не отрицаю.

авторитет

20 июля 2010 г. 12:29

цитировать | [ ]

цитата bbg
Но мне до их критериев дела нет, единственный критерий для меня — собственный вкус

Но тогда нет и возможности что-то обсуждать. Вот Шолль говорит, что мое суждение об Эко и Брауне смешно. А у меня, может, вкус такой. Искренне полагаю, что все-таки нужно аргументировать. Вкус может быть плохим и хорошим, может напрочь отсутствовать, может развиваться и портиться, в общем, не надежная это штука для суждений и обсуждений.

миротворец

20 июля 2010 г. 12:31

цитировать | [ ]

цитата sofer
в общем, не надежная это штука для суждений и обсуждений.

Для меня как читателя, как непрофессионала — единственная. Возможно, в оценки каких-то книг я могу быть в высоком смысле неправ, но что уж тут поделаешь...

философ

20 июля 2010 г. 12:35

цитировать | [ ]

цитата sofer
Скажите, например, почему вы считаете Эко хорошим писателем?

Мне нравится постмодернизм, игра с читателем, ирония. Но это мои личные вкусы.
У Эко великолепно осуществляется синтез жанров детективного романа, исторического романа, приключенческого.
Он мастерски обыгрывает характерную для постмодернистов проблему первичности искусства/вымысла перед жизнью.
Детективная интрига у него соединяется с глубокими размышлениями.
Наконец, он просто лучший стилист, чем Браун.
А самое главное, у Брауна за его приключениями, ничего нету, никакой мысли. А следить за интригой, которая кроме собственно интриги ничего в себе не несет, мне неинтересно.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

магистр

20 июля 2010 г. 12:36

цитировать | [ ]

цитата sofer
а Эко как был унылым, так и остается

Эко вовсе не уныл! И у него есть немалое чувство юмора.

авторитет

20 июля 2010 г. 12:37

цитировать | [ ]

цитата bbg
Возможно, в оценки каких-то книг я могу быть в высоком смысле неправ, но что уж тут поделаешь

Ну, не будем скромничать и прибедняться. Давайте попробуем поконкретнее — приведите пример того, что с вашей точки зрения литература, а что чтиво. И было бы здорово, если вы также приведете пример хорошего и плохого чтива и хорошей и плохой литературы. А там, глядишь, мы за вашими вкусами и критерии найдем — все равно они ведь есть.

миротворец

20 июля 2010 г. 12:41

цитировать | [ ]

цитата sofer
Давайте попробуем поконкретнее — приведите пример того, что с вашей точки зрения литература, а что чтиво.

Например:
Литература — Земные Пути.
Чтиво — Тайный город. (но чтиво вполне пристойное, непристойное и вспоминать неохота)

авторитет

20 июля 2010 г. 12:43

цитировать | [ ]

цитата Шолль
А самое главное, у Брауна за его приключениями, ничего нету, никакой мысли. А следить за интригой, которая кроме собственно интриги ничего в себе не несет, мне неинтересно

Вот здесь и есть предмет для дискуссии и комментариев. Вы совершенно правы — у Эко мыслей хоть отбавляй, все они в основном взяты из его же собственных научных исследований. Но это, на мой взгляд, не критерий качества — если напичкать литературный текст философскими идеями и научными фактами, это будет хороший ликбез, но не литература, максимум — науч-поп, своего рода журналистика, ну назовем это "Забавной семиотикой" по аналогии с "Забавной физикой".
У Дэна Брауна мыслей нет, хотя многие полагают, что их там полно, для многих его идеи открытие похлеще Эко. Это, кстати, свидетельствует о том, что критерий наличия или отсутствия мыслей — очень относительный. Для меня, например, мысли Эко банальны. А для кого-то мысли Брауна открытие.
Но все же — поскольку литература это как минимум рассказ, нарратив, повествование — Браун таки умеет его построить, хотя от книжки к книжке композиция совершенно одинаковая.

философ

20 июля 2010 г. 12:54

цитировать | [ ]

цитата sofer
Но это, на мой взгляд, не критерий качества — если напичкать литературный текст философскими идеями и научными фактами, это будет хороший ликбез, но не литература, максимум — науч-поп, своего рода журналистика, ну назовем это "Забавной семиотикой" по аналогии с "Забавной физикой".

Если философская или научная идея раскрывается с помощью художественных образов, сюжета, персонажей, символов, метафор — это как раз литература. Вот "Степной волк" Гессе — раскрытие идей Юнга языком художественных образов. Там можно по пунктам выделять юнгианские мотивы, но это никак не научпоп. То же самое и с Эко. Для раскрытия своих идей он пользуется языком художественных образов. Только не все читатели им владеют в достаточной степени.

цитата sofer
Но все же — поскольку литература это как минимум рассказ, нарратив, повествование

Да рассказ, повествование. И повествование это, в том числе умение владеть языком, обладание собственным стилем или умение делать стилизацию, а также пользоваться тропами. Лично я не воспринимаю Брауна еще и по причине убогого языка.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

20 июля 2010 г. 12:54

цитировать | [ ]

цитата Шолль
У Эко великолепно осуществляется синтез жанров детективного романа, исторического романа, приключенческого.

Не уверен. Если вы читали научные опусы Эко, вы можете заметить, что его литературные вещи — это очень неумелый синтез бульварного сюжета (возьмите Баудалино — наркотики, экзотический секс и т.д.) с научными данными, этот синтез белыми нитками шит. Эко просто кусками свои труды цитирует, а иногда и чужие. Это не синтез, а эклектика.

цитата Шолль
Мне нравится постмодернизм, игра с читателем, ирония. Но это мои личные вкусы

Опять мы о вкусах. О вкусах не спорят. Мне тоже нравится игра с читателем, интертекстуальность и т.д. Но одно дело, когда такую игру ведет Пушкин или Набоков, а другое дело — когда Лукьяненко и тот же Эко. Можно напичкать текст огромным колличество аллюзиев и аллегориев, но от этого он не станет литературным. Да я при общении с друзьями такие интертексты выдаю, что пьяным, что трезвым! Однако же я не писатель. Что касается иронии — это всего лишь один из литературных приемов, а постмодернисты из этого сделали целый стиль. Нельзя выдавать прием за стиль, это максимум манера.

цитата Шолль
Наконец, он просто лучший стилист, чем Браун

Согласен, но на том уровне, на котором играет Эко, т.е. уровне "элитарной" литературы он вообще не стилист — а так, имитатор. А Браун на это не претендует и честно клепает бездарные с точки зрения стиля, но хорошо сколоченные с сюжетной точки зрения книжки. Хотя черт с ним, с Брауном, давайте обобщим — хороший сюжет без мыслей иногда лучше плохого стиля и скучного сюжета с мыслями.

цитата Шолль
Он мастерски обыгрывает характерную для постмодернистов проблему первичности искусства/вымысла перед жизнью

идея стара как мир, и я не вижу, что такого мастерского в этом направлении сделал Эко по сравнению, скажем, с Набоковым или Апдайком. Или теми же романтиками, символистами и т.д. — тысячи их!

авторитет

20 июля 2010 г. 13:04

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Если философская или научная идея раскрывается с помощью художественных образов, сюжета, персонажей, символов, метафор это как раз литература.

Да научные и философские идеи и так раскрываются с помощью этих средств — это обычная риторика, мне кажется, ее вы найдете в любом научном или философском трактате, а литература здесь не причем. Средства выражения той или иной мысли еще не делают ее литературой. Этими средствами мы пользуемся даже в обыденной жизни. Более того, эти средства во многом не точны. Иными словами — если я захочу узнать что-то про средние века, я буду читать Гуревича и школу Анналов (чьи научные труды, кстати, не менее риторичны и даже поэтичны, чем романы Эко, а то и более). Если я захочу узнать что-то про психоанализ — я возьму Фрейда и Юнга. Зачем мне тогда нужны Эко и Гессе? После Гуревича и Юнга я в плане мыслей, идей, теорий и фактов куда больше обогащусь и почувствую себя куда умнее, такой катарсис будет что огого! Тогда, наверное, Эко и Гессе я должен читать, чтобы получить эстетическое удовольствие — от языка, от формы и т.д. И тут-то я его и не нахожу, потому что это для них вторичная вещь, главное — Идея. Литература на побегушках у философии. В Срдние Века философия была служанкой богословия, а сейчас литература — служанка философии. Чем это лучше? Все тоже рабство.

философ

20 июля 2010 г. 13:04

цитировать | [ ]

цитата sofer
(возьмите Баудалино — наркотики, экзотический секс и т.д.)

Я могу сказать, что в этом случае мы читали разные книги. "Баудолино" я никак не могу свести к наркотикам или экзотическому сексу. А научные труды Эко для меня чтение не менее увлекательное, чем его романы.

цитата sofer
Что касается иронии — это всего лишь один из литературных приемов, а постмодернисты из этого сделали целый стиль. Нельзя выдавать прием за стиль, это максимум манера.

За иронией у постмодернистов стоит философия. Это не просто стиль или прием, она вытекает из их отношения к науке и знанию.
То же относится и к интертекстуальности.

цитата sofer
Хотя черт с ним, с Брауном, давайте обобщим — хороший сюжет без мыслей иногда лучше плохого стиля и скучного сюжета с мыслями.

Знаете, это ложная дилемма. Потому что динамичный сюжет не означает обязательно отсутствия мыслей, а скучный сюжет — их присутствия.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

20 июля 2010 г. 13:06

цитировать | [ ]

цитата bbg
Например:
Литература — Земные Пути.
Чтиво — Тайный город. (но чтиво вполне пристойное, непристойное и вспоминать неохота)

ой, простите не знаком, пойду срочно читать, а там и обсудим 8-)

А если не из фантастики — можете что-то подкинуть для обсуждения?

гранд-мастер

20 июля 2010 г. 13:06

цитировать | [ ]

цитата sofer
хороший сюжет без мыслей иногда лучше плохого стиля и скучного сюжета с мыслями.

Интересное мнение. Иногда, когда слишком много мыслей на единицу текста — это тоже плохо. Вот у Лема в "Кибериаде" столько рассказов с мыслями, а запомнились больше всего как раз те, в которых их минимум — например, "Как Эрг Самовозбудитель бледнотика одолел"

философ

20 июля 2010 г. 13:07

цитировать | [ ]

цитата sofer
Эко и Гессе я должен читать, чтобы получить эстетическое удовольствие — от языка, от формы и т.д.

От вымысла, от сюжета.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

20 июля 2010 г. 13:15

цитировать | [ ]

цитата sofer
Да научные и философские идеи и так раскрываются с помощью этих средств — это обычная риторика, мне кажется, ее вы найдете в любом научном или философском трактате, а литература здесь не причем.

Вы можете привести пример философского трактата, где присутствует сюжет, конфликт, система персонажей? И где бы идея раскрывалась не прямыми авторскими монологами, а через отношения эих персонажей?

цитата sofer
Тогда, наверное, Эко и Гессе я должен читать, чтобы получить эстетическое удовольствие — от языка, от формы и т.д. И тут-то я его и не нахожу, потому что это для них вторичная вещь, главное — Идея.

В любом искусстве есть план выражения и план содержания. Без содержания, без идеи искусства не бывает, точно так же, как и без специфических средств выражения. Если художнику нечего сказать своей картиной — это не живопись, а печатная продукция для украшения стен. Если писатель не вкладывает в книгу идеи — это не литература, а графоманство.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

20 июля 2010 г. 13:16

цитировать | [ ]

цитата Шолль
наете, это ложная дилемма. Потому что динамичный сюжет не означает обязательно отсутствия мыслей, а скучный сюжет — их присутствия.

Разумеется, хорошо будет, если они сочетаются. Но если нет — первое лично я предпочту второму.

цитата Шолль
За иронией у постмодернистов стоит философия. Это не просто стиль или прием, она вытекает из их отношения к науке и знанию.
То же относится и к интертекстуальности.

Ну, если у писателя вначале идет философия всякая, манифесты и прочие теоретические выкладки и прокламации, а потом он под это дело художку пишет — это уж совсем некуда не годится. А как же вдохновение? Я еще могу принять ситуацию, когда философия является оправданием того, что делает автор в литературе, но когда философия диктует — это смерть для литературы. Это ничем не отличается от советской литературы, которая диктовалась идеологией. Какая разница — постмодернизм или социализм? Все одно — литература вторична, это всего лишь средство, инструмент, приспособа такая, чтобы легче идеи доносить, рупор, костыли в общем.

цитата Шолль
"Баудолино" я никак не могу свести к наркотикам или экзотическому сексу

а что там еще есть? нет, правда, я очень хочу увидеть, без всякой постмодернистской иронии — буду благодарен за указания.
Но давайте возьмем другой пример — Маятник Фуко. Ну, я считаю, что это плагиат, но оставим этот вопрос пока в стороне. Сюжет тут развивается еле-еле, просто очень скучно читать. Самая интересная часть — исторические и философские отступления, но это мы и так все знаем, у других читали. Представьте — если их отнять, то что останется от романа? Ничего, ибо это и не роман вовсе а этот самый преславутый научпоп — там тоже есть своя поэтика, но она вторична по отношению к информации, к знаниям, к идеям, подчинена им. Поэтому даже самая забавная физика — это еще не литература, как и забавная история и семиотика. Красивый документальный фильм про зарождение вселенной с компьютерной графикой и прочими наворотами — это еще не кино, которое само должно создавать свой мир и свою вселенную. Вот у Эко, мне кажется, свой мир и не получается создать.

миротворец

20 июля 2010 г. 13:16

цитировать | [ ]

цитата sofer
А если не из фантастики — можете что-то подкинуть для обсуждения?

Увы, уже очень много лет не читаю ничего из так называемой "реалистической литературы". Тем более новомодной.
Брауна только если, "Ангелы и демоны". Это же НЕ фантастика? Это чтиво. Прочтение оного доставили мне некоторое удовольствие, но читать продолжение — не подвигло.
Диккенса в свое время перечитал много чего. Но тоже особенно к ЛИТЕРАТУРЕ бы не отнес.
"Колымские рассказы" Шаламова — литература.
"...Чонкина" Войновича — не литература ни в малейшей степени.