Тема «В чем секрет Ктулху?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «В чем секрет Ктулху?»

В чем секрет Ктулху?

Страницы: 1 2 3 4 5 6 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

31 июля 2010 г. 23:27

цитировать | [ ]

цитата swgold
...а По — поэт!

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

миротворец

31 июля 2010 г. 23:33

цитировать | [ ]

цитата
чего в этом плохого, когда заимствование — это не бездумная копипаста, а переосмысление, создание нового, переход на новый уровень?

Г. Ф. Л. писал изящные пастиши "а ля По", но они так пастишами и остались, не став чем-то большим (ибо рунетовскую суету вокруг Ктулху и его, хм-хм, "меметичность" вряд ли можно считать заслугой Лавкрафта).
Я уже сказал выше: фраза

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

"он пугает, а нам не страшно"

-- это и про него тоже. Хотя как стилизации -- это, разумеется, блестяще.

гранд-мастер

31 июля 2010 г. 23:37

цитировать | [ ]

цитата glupec
Я уже сказал выше: фраза "он пугает, а нам не страшно" -- это и про него тоже

Это всё очень относительные вещи, по-моему, здесь уместнее говорить "мне не страшно".

Сейчас, к примеру, и мне читать Лавкрафта не страшно, а вот при первом знакомстве был буквально потрясён одним из рассказов. Слишком много тут всего: и возраст, и общий уровень восприимчивости, и -- да-да! -- ставший уже притчей во языцех "уровень перевода". Что не отменяет влияния на жанр.

Но ведь изначальный-то вопрос был совсем о другом, если я правильно понимаю; и связан он был не с Лавкрафтом -- а конкретно с Ктулху и его нынешней популярностью в маскультуре, нет?

философ

31 июля 2010 г. 23:37

цитировать | [ ]

цитата swgold
Какой-то бред, какой-то бред! Лавкрафт — сухарь, а По — поэт!

glupec
Ну тут все очень субъективно) Как говорится, кого что пугает.
А за Ктулху мне даже как-то обидно. Образ опошлен — дальше некуда.

гранд-мастер

31 июля 2010 г. 23:38

цитировать | [ ]

цитата Nicolle
А за Ктулху мне даже как-то обидно. Образ опошлен — дальше некуда.

Неизбежный результат "секуляризации" (масскультуризации?). Ср. с образами посттолкиновских эльфов, тёмными властелинами и т.п.

миротворец

31 июля 2010 г. 23:40

цитировать | [ ]

цитата Nicolle
Ну тут все очень субъективно) Как говорится, кого что пугает.

Перечитайте "Что случилось с мосье Вальдемаром", например -- или "Король Чума". Да и "Ангел необъяснимого", при всей своей пародийности, тоже достаточно жуток.

цитата
А за Ктулху мне даже как-то обидно. Образ опошлен — дальше некуда

Что да, то да :-(((

цитата
масскультуризации?

"Нэт". Опопсения.
Маскульт и массовая культура -- вещи разные. Скажем, "Три мушкетера" -- это далеко не Набоков, но по сравнению с каким-н. "Кодом да Винчи" это умнейшая книга.
Лавкрафт изначально относился к массовой культуре (ударение на слово "культуре"). В "попсу" он скатился только сейчас (и то не он сам, а Осьминог).

миродержец

31 июля 2010 г. 23:43

цитировать | [ ]

Kshishtof A. Может, и стоит. Но я не умею аргументировать ощущения. Вы только не обижайтесь.

философ

31 июля 2010 г. 23:47

цитировать | [ ]

Сейчас не удержалась и интереса ради спросила по джабберу у однокурсника (неоднократно Ктулху поминавшего), кто такой вышеупомянутый Ктулху.

цитата
Это осьминог жрущий мозги. От него помогают шапки из фольги. Про него какойто западный дядька писал, кажись ле Гуин

Беды, я смотрю, не с одним Лавкрафтом. Ле Гуин тоже дядькой обозвали. Если только надо мной не решили поиздеваться.

миротворец

31 июля 2010 г. 23:51

цитировать | [ ]

цитата Vladimir Puziy
Ср. с образами посттолкиновских эльфов

цитата М. И. Стеблин-Каменский
Существует представление, что эльфы — это какие-то гномы или карлики, легкие, воздушные и благожелательные к людям. Это представление сложилось под влиянием того, как эльфы изображались в литературе, в частности в литературной балладе, но оно совершенно не соответствует скандинавским народным верованиям. В скандинавских народных верованиях эльф (по-датски elv, по-шведски älv, по-норвежски alv, по-исландски álfur) — это сверхъестественное существо мужского или женского пола, внешне ничем не отличающееся от человека. Эльфы живут где-то рядом с миром людей, обычно — в горе. Они водят ночью хороводы в лесу, заманивают к себе людей, нередко вступают с людьми в любовные связи, но нередко бывают причиной внезапной болезни или сумасшествия.

Так уж и "посттолкиновские"?

У К. Дж. Черри, например, тоже описываются такие эльфы. И отношения к Толкину они не имеют никакого.

цитата
Из писателей, которые явно приносят трибьюты Лавкрафту и заявляют о его влиянии на их творчество, можно упомянуть такие имена, как Гейман, Мьевиль, Вулф, Суэнвик, Кинг, Симмонс, Стросс

Какое отношение это имеет к стилистике Эдгара По? :-)

философ

31 июля 2010 г. 23:52

цитировать | [ ]

цитата glupec
если бы не было Эдгара По, то где бы тогда был "этот ваш" Лавкрафт?

вы вот эту статейку почитатйте на досуге, http://www.fantlab.ru/work50060 , там дан развернутый ответ на ваш вопрос.

По сравнению с Лавкрафтом Толкиен — мальчик в коротких штанишках, которому взрослые дяди разрешили постоять рядом. У Толкиена один унылый и затянутый до безобразия сериал. У Лавкрафта почти каждый рассказ — неповтороимый уникальный шедевр, и тот же Пес настолько далек от Реаниматора, насколько это возможно в пределах одного направления литературы.

Но вернемся к собственно Ктулху. Мне представляется, что популярность именно этого, практически чисто фантастического произведения, без намека на мистику и с минимальным уровнем ужаса (по сравнению с другими произведениями автора), вызвана несколькими причинами:
1. Новый уникальный монстр уровня Чужого, Хищника и проч., что всегда привлекает повышенное внимание;
2. Одновременная лесть и образованным (сверхвосприимчивость к Зову) и необразованным слоям (кровавый культ);
3. Глобальность происходящего — за 50 страничек мир поставили на грань гибели, но потом отложили на пару дней, не забыв убить всех, кто знал о возможной трагедии.
Редкое сочетание как для произведений автора, так и в целом для жанра. Вокруг лишь утонченные вампиры, на протяжении 3х томов решающие свои личные проблемы.

–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п

миротворец

31 июля 2010 г. 23:56

цитировать | [ ]

цитата Vladimir Puziy
изначальный-то вопрос был совсем о другом

...по-моему, с этим все настолько ясно, что и говорить не о чем ;-)

цитата
Речь не о стилистике

Речь о том, что Лавкрафт в своих рассказах откровенно неоригинален. Гейман, Мьевиль, Вулф, Суэнвик, Кинг, Симмонс, Строс -- вполне возможно, внесли в эту традицию что-то своё.

миротворец

1 августа 2010 г. 00:08

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
Концепция невыразимого и противопоставления "человек против безразличной Вселенной"

"Безразличная Вселенная" -- отвлеченное понятие. Если бы Вы сказали "безразличный мир", "равнодушная природа" или как-то так, я бы понял. Но Вселенная -- это уж слишком огромно (и потому малоактуально) для нас, сирых.
Среднестатистическому обывателю и галактики много, куда уж там -- Вселенная...
Кроме того: вот иду я по улице, а на меня сзади безразличный мир кАААк наскочит... :-)))

Так, что ли?

философ

1 августа 2010 г. 00:08

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
Если б не он, то не было бы эльфов 80 уровня — надеюсь, не будете с этим спорить?

Если вы подразумеваете именно слово "эльф", то возможно вы и правы. Если же речь идет о архетипах, приписываемых неким гуманоидам (но не людям), обозначаемым словом "эльф", вы ошибаетесь. Хотя бы потому, что эти архетипы регулярно оказываются диаметрально противоположными и мало связанными с ВК.

гранд-мастер

1 августа 2010 г. 00:17

цитировать | [ ]

цитата glupec
Так уж и "посттолкиновские"?

О Аллах всемилостивый! Второй раз за один день?! Ну вы-то должны понимать, что, во-первых, я в курсе про то, "откуда есть пошли эльфы", а во-вторых, что, как ни крути, в том варианте, в котором они сейчас наводнили фэнтези, -- это именно эльфы посттолкиновские (читай: подсмотренные у Толкина и цельнотянутые оттуда же образы без малейших попыток переосмыслить и зачастую без представления, откуда они взялись). Исключения, разумеется, есть, но они только оттеняют "правило".

миротворец

1 августа 2010 г. 00:24

цитировать | [ ]

цитата Vladimir Puziy
в том варианте, в котором они сейчас наводнили фэнтези, -- это именно эльфы посттолкиновские

Оффтоп, конечно -- но: умный автор "припишет" своим эльфам (сколь угодно цельнотянутым у Толкина) нетолкиновскую "биографию" (т.е., объявит их сидами -- как К. Черри или Т. Уильямс, или альвами -- как Андерсон, а то и сам эту "биографию" выдумает (элдрены и вадаги у М. Муркока -- те же эльфы, но назвать их так язык не повернется, т.к. история, культура и пр. не совпадают абсолютно)... и тогда то, что они "посттолкиновские". будет восприниматься всего лишь как пикантная реминисценция. Т. ск., эльфоиды, но не эльфы на 100%
Я вот про это говорил. 8:-0

"Эпигоны типа Брукса и Фейста" пусть идут less'ом

гранд-мастер

1 августа 2010 г. 00:33

цитировать | [ ]

цитата glupec
умный автор "припишет" своим эльфам (сколь угодно цельнотянутым у Толкина) нетолкиновскую "биографию" (т.е., объявит их сидами -- как К. Черри или Т. Уильямс, или альвами -- как Андерсон

Дык собс-сно все трое-то, по-моему, очень хорошо были знакомы с первоисточником (ср.хотя бы названия, взятые не с потолка, и сами образы тоже (у Уильямса сиды ох как далеки от эльфов Толкина) ). Но в целом -- да, разумеется, и припишет, и, более того, действительно попытается как-то переосмыслить исходные образы.

цитата glupec
"Эпигоны типа Брукса и Фейста" пусть идут less'ом

Это да.

Кстати, вот интересно (в т.ч. в контексте написанного выше Kshishtof A.-ом), сильно ли разнятся _трактовки_ образа Ктулху и вообще Древних у разных авторов.

миротворец

1 августа 2010 г. 09:43

цитировать | [ ]

цитата Kshishtof A.
вся мифология Mythos на этом строится — эти твари нас не ненавидят, нет, просто мы для них как муравей, на которого человек наступает, не замечая, и идёт дальше

В "Пикнике на обочине" та же самая идея -- без всяких Ктулх 8-)

магистр

1 августа 2010 г. 10:44

цитировать | [ ]

цитата glupec
Речь о том, что Лавкрафт в своих рассказах откровенно неоригинален

будь он неориганален, его бы забыли на другой день. Однако его помнят и по сию пору.

цитата glupec
Гейман, Мьевиль, Вулф, Суэнвик, Кинг, Симмонс, Строс -- вполне возможно, внесли в эту традицию что-то своё.

вы лучше подумайте вот над чем: не будь этой традиции, состоялись бы они вообще как авторы? Или в крайнем случае, достигли бы нынешнего уровня?

философ

1 августа 2010 г. 10:46

цитировать | [ ]

цитата glupec
В "Пикнике на обочине" та же самая идея

Там, кажется, несколько не так. И упомянуто-то вскользь. Так, пролетали мимо Земли какие-то гопники вселенского масштаба, пардон, нагадили и полетели дальше. ;-)