Тема «Фантастика - жанр или метод?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика - жанр или метод?»

Фантастика - жанр или метод?

Страницы: 1 2 3...14 15 16 17 18...27 28 29 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

21 октября 2009 г. 20:47

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Есть у меня подозрения, что жизнь и литература проста, а литературоведы стараются всё усложнить.

цитата Dark Andrew
мне весьма нравится чёткое и понятное деление литературы, как оно в английской Вики представлено

Если ориентироваться на популярную энциклопедию, то все покажется простым, и теоретическая физика в том числе :-)

А если смотреть с точки зрения специалиста, все окажется не так однозначно.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

гранд-мастер

21 октября 2009 г. 22:17

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Если ориентироваться на популярную энциклопедию, то все покажется простым, и теоретическая физика в том числе
А если смотреть с точки зрения специалиста, все окажется не так однозначно.

Как технарь по образованию, я точно знаю, что в физике неоднозначность также строго определяется. Мне кажется, что не стоит сравнивать такие вещи. Точные науки не просто так своё название получили. Они могут быть очень сложными, но при этом вполне чётко описываемыми.

Собственно вопрос у меня к профессиональным литературоведам возник — а чем плоха классификация, указанная в английской Вики?

философ

22 октября 2009 г. 09:13

цитировать | [ ]

Тем, что она неточна :)

гранд-мастер

22 октября 2009 г. 09:29

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Тем, что она неточна

Непонятно. Сразу два вопроса возникает:
1. а что за художественое произведение я не смогу классифицировать таким образом?
2. а какая точная?

философ

22 октября 2009 г. 09:47

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
а чем плоха классификация, указанная в английской Вики?

Как я убедилась, у меня возникают претензии к википеди вообще. В наш совет принес свой труд молодой ученый, который ее считал последним словом в науке. Его диссер постигла судьба пресловутой грелки. :-)))

В принципе любая классификация упрощает явление, т.к. не укладывающиеся в нее спорные случаи часто вообще не рассматриваются.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

22 октября 2009 г. 14:07

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
Собственно вопрос у меня к профессиональным литературоведам возник — а чем плоха классификация, указанная в английской Вики?

цитата
животные делятся на а) принадлежащих Императору, б) набальзамированных, в) прирученных, г) сосунков, д) сирен, е) сказочных, ж) отдельных собак, з) включенных в эту классификацию, и) бегающих как сумасшедшие, к) бесчисленных, л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей щерсти, м) прочих, н) разбивших цветочную вазу, о) похожих издали на мух

Как-то так.
Попросту отсутствует принцип классификации.

цитата Dark Andrew
1. а что за художественое произведение я не смогу классифицировать таким образом?

"Робинзон Крузо". "Мертвые души". Любое про Конана-Варвара. И еще -надцать мульонов.

цитата Dark Andrew
2. а какая точная?

Любая "точная" классификация может быть лишь строго синхроничной. Т.е. описывать жанровую систему определенной исторической эпохи. Но по отношению к "современности" даже это неприменимо, поскоольку мы не являемся сторонними наблюдателями. В общем, любая классификация будет условной. Как договоримся.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

22 октября 2009 г. 14:18

цитировать | [ ]

Шолль
Т.е. ответа нет? Только отрицание Вики? Я же не говорю, что там верно написано, я спрашиваю, чем плохо такое деление.

цитата ameshavkin
"Робинзон Крузо". "Мертвые души". Любое про Конана-Варвара.

А почему я не смогу их классифицировать?

По форме явные — novel, novel, short story (не считая "Час дракона") — в чем тут проблема?

философ

22 октября 2009 г. 14:32

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
novel, novel, short story

а зачем тогда

цитата
Epic · Lyric · Drama · Romance · Satire · Tragedy · Comedy · Tragicomedy

?
Ведь все можно в "основные формы" уложить! У них простой и понятный принцип классификации — по объему.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

22 октября 2009 г. 17:18

цитировать | [ ]

Погоди!

Мой вопрос заключался в следующем: на западе чётко отделяют понятие "форма" от понятия "жанр". Роман, повесть, рассказ, стихотворение, драма — это форма. А всё остальное — это жанры. У нас же эти понятия упорно объединяют в единое целое, так зачем это делают?

философ

22 октября 2009 г. 18:09

цитировать | [ ]

цитата Dark Andrew
на западе чётко отделяют понятие "форма" от понятия "жанр".

Ничего подобного. Посмотри опредления в той же вики — и роман, и рассказ, и драма там называются жанрами.
Потому что слово "жанр" значит всего-навсего "род", т.е. некий абстрактный таксон.
Роман — жанр, фантастика — жанр, фантастический роман — жанр, фэнтези — жанр, историческая фэнтези — жанр, древнерусская историческая фэнтези — жанр.
Понятие жанра не включает никакого определенного уровня классификации. Таксон любого уровня называется "жанром".

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

22 октября 2009 г. 19:02

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Понятие жанра не включает никакого определенного уровня классификации. Таксон любого уровня называется "жанром".

Это у, видимо, у кого как. Вижу разговор пошел по второму кругу :-)

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

22 октября 2009 г. 19:38

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Это у, видимо, у кого как. Вижу разговор пошел по второму кругу

Не устаю разъяснять базовые понятия.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

22 октября 2009 г. 19:43

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
цитата
животные делятся на а) принадлежащих Императору, б) набальзамированных, в) прирученных, г) сосунков, д) сирен, е) сказочных, ж) отдельных собак, з) включенных в эту классификацию, и) бегающих как сумасшедшие, к) бесчисленных, л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей щерсти, м) прочих, н) разбивших цветочную вазу, о) похожих издали на мух
Как-то так.
Попросту отсутствует принцип классификации.

Отчего же? Борхес здесь маху дал.
Например, это классификация по степени раздражения, ими вызываемого.
Или классификация по полезности применения в некоем магическом ритуале, гипотетически направленном против императора.

философ

22 октября 2009 г. 20:16

цитировать | [ ]

Если уж речь зашла о базовых понятиях.
Самая классическая и общеприменительная классификация, то чему учат в школе и на первом курсе:
Все произведения литературы делятся на три рода в зависимости от речевой организации текста: эпос — повествование о событиях, как уже о произошедших, лирика — высказывание от лица автора, монолог на довольно личную тему, драма — передача диалога действующих лиц. (С делением на прозу и поэзию не совпадает!) Затем внутри каждого рода выделяются жанры. Эпические — роман, рассказ, новелла, повесть.... Лирические — сонет, элегия, песня.... Драматические — трагедия, комедия, мелодрама, трагикомедия.... Каждый жанр определяется по сумме внешних, формальных и внутренних, содержательных признаков. Затем внутри каждого жанра можно выделить жанровые разновидности: роман — философский, интеллектуальный, любовный, роман-эпопея и т.д.
История осложняется тем, что существуют жанры на стыке родов (баллада, поэма — лиро-эпические жанры), и наджанровые единства, которые получаются, когда содержательные признаки начинают распространятся на несколько жанров (вот сюда некоторые относят фантастику). Сложность заключается в том, что в разных странах одним и тем же термином могут называть и род, и жанр. У нас драма как род и драма как жанр. Отсюда и путаница, собственно.
Что касается исторического подхода, он конечно справедлив, но есть жанры живые, эволюционирующие, а есть замершие в развитии в определенную эпоху.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

22 октября 2009 г. 20:23

цитировать | [ ]

цитата Шолль
то чему учат в школе и на первом курсе:

Это просто дань педагогической традиции, идущей от Белинского. Донаучное философствование.
Жанровая система не похожа на структуру древа. Процессы конвергенции жанров имеют, может быть, даже большее значение, чем дивергенции.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

22 октября 2009 г. 20:27

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Это просто дань педагогической традиции, идущей от Белинского. Донаучное философствование.

Я не спорю насчет дивергенции. Но попробуйте внятно объяснить систему жанров без этой классификации, человеку, который с литературоведением начинает знакомиться. Я уже как-то писала, что отвергать традиционные вещи только потому, что они традиционные нельзя. Одно из основных правил в педагогике — доступность и последовательность. Объяснили одну классификацию, усвоили, идем к следующей.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

гранд-мастер

22 октября 2009 г. 20:32

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Понятие жанра не включает никакого определенного уровня классификации. Таксон любого уровня называется "жанром".

Не нравится мне на Вики ссылаться, но термин поджанр там регулярно используется.

гранд-мастер

22 октября 2009 г. 20:36

цитировать | [ ]

цитата Шолль
У нас драма как род и драма как жанр. Отсюда и путаница, собственно.

Ну да, я, кстати, примерно это имел в виду, когда говорил о делении на формы и на жанры.

Роман по форме — A novel is a long narrative in literary prose.
Роман по жанру, что-то вроде этого — "литературный жанр, как правило, прозаический, который предполагает развернутое повествование о жизни и развитии личности главного героя (героев) в кризисный/нестандартный период его жизни."

философ

22 октября 2009 г. 20:56

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Но попробуйте внятно объяснить систему жанров без этой классификации

Попробую.
Базовая оппозиция — стих/проза. Организация языкового материала.
Это для всех жанров, включая драму. Она ведь тоже написана стихом либо прозой. Вообще драма выделяется как особый жанр на экстралитературных основаниях, по ее театральной генеалогии.
Затем объем. Малая форма — крупная форма. Роман-рассказ, поэма-стихотворение.
Затем уровень актантов (я не знаю, как это проще сказать).
Жанры делятся на повествовательные, лирические и дидактические. Например, сатира и утопия — дидактические жанры.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

22 октября 2009 г. 21:01

цитировать | [ ]