| автор |
сообщение |
kagerou 
философ
 
|
 24 октября 2009 г. 00:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew А потому что ему это интересно.
Тогда имеет смысл обратиться для начала к профессионалам.
Ну, сложно, да. А кто сказал, что будет легко?
цитата Dark Andrew Суть классификации Kail Itorr очень точно сформулировал — возможность разделения по категориям по простым опозноваемым признакам.
Угу. "Взять и поделить", как говаривал один герой одого фантастического рассказа.
А когда оказывается, что признаки вовсе не так просты — начинается, извините, либо жалкое нытьё, либо надувание щек. |
|
|
Dark Andrew 
гранд-мастер
|
|
24 октября 2009 г. 00:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Тогда имеет смысл обратиться для начала к профессионалам.
Ну, сложно, да. А кто сказал, что будет легко?
А назовите мне область человеческой деятельности, где ещё так сложно?
Почему в другом первичная классификация относительно проста, а тут запутана донельзя. Точнее не почему, а зачем она запутана донельзя?
Я в данном случае не понимаю именно причин (кроме "так уж повелось") такой странной классификации, когда одно слово зачем-то обозначает разные вещи, когда никто даже не пытается использовать подтипы, а простому человеку нельзя её объяснить на пальцах. Почему никто не хочет пойти другим путём и иначе строить сами принципы разделения. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
24 октября 2009 г. 00:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou А когда оказывается, что признаки вовсе не так просты — начинается, извините, либо жалкое нытьё, либо надувание щек.
А когда выясняется, что признаки не так просты — то их самих надо поделить. И так далее. До элементарных и неделимых. И на их основе строить остальное. |
|
|
kagerou
философ
|
|
24 октября 2009 г. 00:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew А назовите мне область человеческой деятельности, где ещё так сложно?
Да что угодно.
Понимаете, если бы мне интересны были все эти трубы, и что куда подключается — я бы внимала Василию Васильевичу, а не занималась собственными изысканиями на эту тему. Или занималась бы — но в любом случае ПОСЛЕ того, как я выйду в благородном занятии сантехникой на уровень Василия Васильевича.
Почему в другом первичная классификация относительно проста
В чем она проста, скажите? В биологии она проста? В физике? Химии? Медицине? Военном деле?
цитата Я в данном случае не понимаю именно причин (кроме "так уж повелось") такой странной классификации, когда одно слово зачем-то обозначает разные вещи, когда никто даже не пытается использовать подтипы, а простому человеку нельзя её объяснить на пальцах.
Причиной тому, что одно слово обозначает разные вещи — отмеченный еще Ф. де Соссюром аситмметричный дуализм языкового знака.
цитата Почему никто не хочет пойти другим путём и иначе строить сами принципы разделения.
Во-первых, что значит "никто"?
В каждом поколении филологов непременно пояляется школа, которая хочет опроуинуть уже существующее понимание вещей. Формалистов — структуралисты, структуралистов — постструктуралисты, постструктуралистов — "новые историки" и не видать этому конца.
Просто всех их интересует не приблизить литературоведение к пролетарию — а самим приблизиться к истине, узнать еще больше.
Я стала изучать литературоведение, чтобы знаь, как и что работает именно и конкретно у меня. Чтобы мое творчество не работало по принципу "черного ящика". Чтобы точно знать: что именно пробуксовывает, когда с текстом что-то не клеится. Я изучаю его как автогонщик изучает механику автомобиля. Как врач изучает человеческое тело и его физиологию. И в общем-то мы, филологи — не закрытый орден и не прячем никакого тайненького знаньица. ПРосто человек сам ничего не поймет, если для начала не ответит на вопрос "Зачем это мне". |
|
|
Шолль
философ
|
|
24 октября 2009 г. 10:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ameshavkin Извините, я постоянно забываю, что вы приписываете реальное существование этой абстракции.
Это вы считаете род литератруы не существующим. И если на то пошло, то и жанр, вами любимый, и метод, и прием — это тоже абстрактные понятия. Я с вами не согласна и согласна не буду, потому что то, что вы предлагаете, противоречит моим убеждениям и знаниям как профессионала. А если лично Вы хотите блуждать в потемках — я ничего не имею против, только других туда не заводите.
цитата ameshavkin Извините, но это софистика.
Вы так часто занимаететсь софистикой, что упреки по отношению к другим выглядят смешно. А роман от рассказа и поэму от стихотворения отличают отнюдь не по объему. Почитайте учебник по теории литературы сначала.
цитата ameshavkin Единственный представитель — Феогнид. Но есть ли у него лирика? По-моему, чистая дидактика.
Вот это и есть софистика в чистом виде! Как-то забыли об элегиях Солона и Тиртея, и вот пожалуйста! Только что предлагали определять жанры по признакам и объему, а теперь заявляете, что у Феогнида не лирика, а дидактика, а признаков лирического произведения уже не видите! То, что нам выгодно подчеркиваем, то, что невыгодно, просто игнорируем! Как замечательно так вести полемику! |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
24 октября 2009 г. 10:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Почему в другом первичная классификация относительно проста
В чем она проста, скажите? В биологии она проста? В физике? Химии? Медицине? Военном деле?
Да, во всех перечисленных областях первичная классификация проста и понятна. Если дальше в глубины идти, там возникают свои тонкости, но первичная, самого верхнего уровня — проста и очевидна.
А ответ на вопрос "зачем" я уже дал — интересно. Интересно, к какой категории относится вот то-то и то-то и почему именно к этой. Но если в вышеперечисленных вами физике, химии и т.д. есть хотя бы первичный чёткий набор понятий по которым идёт классификация, то в литературоведении этого набора понятий нет. Вернее есть, но не один, и не два, что данная тема и демонстрирует. И из-за этого всё и путается. |
|
|
Шолль
философ
|
|
24 октября 2009 г. 10:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew А когда выясняется, что признаки не так просты — то их самих надо поделить. И так далее. До элементарных и неделимых. И на их основе строить остальное.
Вопрос на самом деле в том, что признаки произведения просты, но каждое произведение обладает целым набором признаков, и по одному они не ходят. Вот мы говорим, что люди бывают толстые и худые, европеоиды и монголоиды, рыжие и брюнеты, спокойные и агрессивные, но разве один из признаков поможет нам определить типы людей? С произведениями литературы так же. Каждое обладает рядом признаков и на их основе они объединяются в группы. Но одна группа может пересекаться с другой, как множество рыжих людей может пересекаться, но не полностью накладываться на множество худых, к примеру. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
kagerou
философ
|
|
24 октября 2009 г. 10:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Да, во всех перечисленных областях первичная классификация проста и понятна. Если дальше в глубины идти, там возникают свои тонкости, но первичная, самого верхнего уровня — проста и очевидна.
Я так не думаю. И большинство школьников — тоже :).
цитата Dark Andrew А ответ на вопрос "зачем" я уже дал — интересно.
Если это праздный интерес — ну вот просто "шоб було" — то вы себе классификацию можете хоть сами придумать, хоть из Педивикии взять.
цитата Dark Andrew то в литературоведении этого набора понятий нет. Вернее есть, но не один, и не два, что данная тема и демонстрирует. И из-за этого всё и путается.
Во-первых, он есть.
Просто вы начинаете не оттуда. Билогию ведь не начинают преподавать с классификации — ее начинают преподавать с клетки. И химию начинают преподавать не с классификаций, а с природы химической реакции. Вы хотите перепрыгнуть сразу через несколько ступенек. Вам сразу давай понятное и однозначное объяснение тому, что такое жанр — т. е. того, что само постоянно находится в процессе становления и понимание чего находится в том же процессе. Это ве равно как если бы в химии прыгнуть сразу к сложной органике и давать поняную классификациюбелков, аренов, спиртов и жиров. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
24 октября 2009 г. 10:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Вопрос на самом деле в том, что признаки произведения просты, но каждое произведение обладает целым набором признаков, и по одному они не ходят. Вот мы говорим, что люди бывают толстые и худые, европеоиды и монголоиды, рыжие и брюнеты, спокойные и агрессивные, но разве один из признаков поможет нам определить типы людей? С произведениями литературы так же. Каждое обладает рядом признаков и на их основе они объединяются в группы. Но одна группа может пересекаться с другой, как множество рыжих людей может пересекаться, но не полностью накладываться на множество худых, к примеру.
Вот это я как раз прекрасно понимаю — это то, что можно условно назвать облаком тегов или параллельными шкалами. Но тогда у меня сразу возникает вопрос — почему я нигде не могу найти просто список этих признаков, разбитый на эти параллельные шкалы.
Т.е. на вашем примере есть четыре отдельные шкалы:
1. цвет волос
2. раса
3. склад характера
4. тип комплекции
При этом:
— шкалы не пересекаются между собой, т.е. каждая шкала отвечает за одну характеристику, которая не учитывается в других шкалах
— названия признаков в шкалах не повторяются
— при этом, человек не может быть одновременно по одной шкале иметь два разных признака
т.е. всё чётко и однозначно
И я и спрашиваю, почему вот именно этого в литературоведении никто не может/не хочет сделать? Или, если это всё-таки есть, то где можно прочитать об этих шкалах? |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
24 октября 2009 г. 10:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Если это праздный интерес — ну вот просто "шоб було" — то вы себе классификацию можете хоть сами придумать, хоть из Педивикии взять.
Я не хочу придумывать, мне хватило сломать мозги, когда я в фантлабовский классификатор жанров пытался упихать поджанры фантастики, так, чтобы можно было более-менее точно отнести произведение к той или иной категории. Я хочу узнать, как это делается правильно.
цитата kagerou Просто вы начинаете не оттуда. Билогию ведь не начинают преподавать с классификации — ее начинают преподавать с клетки.
И неправда, кстати. Начинается каждый раздел — с систематизации, а детали начинаются снизу вверх уже потом. |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
24 октября 2009 г. 10:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew я и спрашиваю, почему вот именно этого в литературоведении никто не может/не хочет сделать?
Да, потому что это никому кроме литературоведов не нужно)
Ни писателям, ни читателям |
–––
tomorrow never knows |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
24 октября 2009 г. 11:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 Да, потому что это никому кроме литературоведов не нужно)
Ни писателям, ни читателям
Вот такие аргументы принять никак нельзя. А физика не нужна никому кроме физиков. |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
24 октября 2009 г. 11:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew А физика не нужна никому кроме физиков.
Вещи типа "популярная физика" знаю.
А вот как с литературоведением? |
–––
tomorrow never knows |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
kagerou
философ
|
|
24 октября 2009 г. 11:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Я не хочу придумывать, мне хватило сломать мозги, когда я в фантлабовский классификатор жанров пытался упихать поджанры фантастики, так, чтобы можно было более-менее точно отнести произведение к той или иной категории. Я хочу узнать, как это делается правильно.
А правильно это делается вот как: для начала мы задаемся вопросом, что именно, какой именно поэтический элемент, делает эту книгу тем, что мы о ней думаем.
Смотрим на книги данного ряда. Ищем общее. Определяем его формальный признак.
Проверяем себя на друггих книгах.
Кроме того. Когда я предложила простую и понятную классификацию — по способц создания фантастического хронотопа — вы ее отвергли первым. На каком основании? На том, что вам было непонятно — и до сих пор непонятно — что такое хронотоп.
А ведь это самый существенный элемент фантастической поэтики.
Если вам неочевидна необходимость разобраться с самым существенным элементом — то дальше можно, как говорится, сливать воду. Чтобы лишний раз не тольчь ее в ступе. |
|
|
kagerou
философ
|
|
24 октября 2009 г. 11:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 Да, потому что это никому кроме литературоведов не нужно)
Ни писателям, ни читателям
Писатели, которым это "не нужно" производят тонны откровенного дерьма.
А читатели их читают. |
|
|
kagerou
философ
|
|
Felicitas
магистр
|
|
24 октября 2009 г. 13:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Да, во всех перечисленных областях первичная классификация проста и понятна. Если дальше в глубины идти, там возникают свои тонкости, но первичная, самого верхнего уровня — проста и очевидна.
Ничего не скажу за физику, но в биологии это совсем не так. Попробуйте классифицировать бурые, красные или диатомовые водоросли, например. К какому царству они относятся? Или вирусы — они вообще относятся к живым организмам или нет?
цитата Dark Andrew Начинается каждый раздел — с систематизации, а детали начинаются снизу вверх уже потом.
Ботанику, например, начинают с морфологии и анатомии растений, а уже сильно потом добираются до систематики. |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
24 октября 2009 г. 14:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Писатели, которым это "не нужно" производят тонны откровенного дерьма.
не все кто пишет ( и издаётся) писатели |
–––
tomorrow never knows |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
24 октября 2009 г. 14:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Это вы считаете род литератруы не существующим
Женетт меня поддерживает.
На чем основано это сакраментальное деление на "три основных рода"? Да ни на чем, так на потолке написано. Видите ли, "эпическому" произведению "присуща" какая-то там "объективность". Бла-бла-бла. Чистой воды схоластика. Т.е. логически непротиворечивые рассуждения, безотносительные к реальности как таковой.
цитата Шолль А если лично Вы хотите блуждать в потемках — я ничего не имею против, только других туда не заводите.
Лично я хочу блуждать в потемках, а не брать в поводыри слепца (я имею в виду авторитет "общепринятого мнения", а не кого-то из присутствующих).
цитата Шолль Почитайте учебник по теории литературы сначала.
"Сначала" и я читал учебники, это было четверть века назад. С тех пор мой круг чтения расширился. |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
цитировать