Тема «Фантастика - жанр или метод?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Фантастика - жанр или метод?»

Фантастика - жанр или метод?

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8...27 28 29 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

16 октября 2009 г. 09:26

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Это серьезная литературоведческая проблема, пока еще сравительно мало копанная. Вот ее было бы интересно поковырять.

Сравнительно — да. Практически все монографии по научной фантастике 60-80 начинаются с обсуждения этой проблемы и определения видовых характеристик фантастики. Но вот я, надеюсь как и вы, считаю, что фантастика как система начинается с хронотопа.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

16 октября 2009 г. 12:18

цитировать | [ ]

цитата Шолль
греко-латинских, как и англо-французских слов не существует

цитата Н. С. Трубецкой
Но, направившись сначала против немецких заимствований, это пурификаторское стремление в конце концов привело к созданию новых слов и для таких понятий, которые во всех европейских языках выражаются греко-латинскими словами.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

16 октября 2009 г. 12:49

цитировать | [ ]

цитата kagerou
И вести ее было бы гораздо интереснее, нежели пытаться объяснить кому-то, что такое дважды два четыре.

А я вот не теряю надежды и пытаюсь.

цитата kagerou
В рамках одного дискурса "стиль Руссо" и "стиль реализма" существовать не могут. А тасовать дискурсы как карты — махровая любительщина либо жульничество.

Поясните, академик Лихачев, он любитель или жулик?

цитата kagerou
Например, беседа с чертом нами воспринимается как фантастика — а вот для Достоевского существование чертей и возможность беседы с ними — ни разу не фантастика.

Вы считаете, что это не фантастика, потому что Достоевский был православный верующий, а они обязаны верить в чертей? Верующие и сейчас есть, и они, по-вашему, не воспринимают это место как фантастику? Слишком узко и доктринально.
По-моему, очевидно, что для Достоевского беседа с чертом прежде всего литературный прием, вовсе не требующий веры в реальность чертей. Т.е. стопудово фантастика.

цитата kagerou
Но о фантастикуе ка приеме у, скажем, стругацких говорить уже нельзя.

Вот как? А мнение самих Стругацких значит не считается?

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

16 октября 2009 г. 13:03

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Для современников Кальдерона и де Молина ни "Волшебный маг", ни явление Командора в финале "Дон Жуана" — ни разу не фантастика. Ни как прием, ни как метод, ни как жанр — ни в каком виде.

Я бы не был столь категоричен. В эстетике Нового времени (от Ренессанса до Просвещения) категория чудесного занимает свое место, в т.ч. является предметом теоретической рефлексии. Кальдерон наверняка знал, что вводит в свою драму "чудесное". А "чудесное" определенно связано с "фантастическим".

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

16 октября 2009 г. 13:37

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
По-моему, очевидно, что для Достоевского беседа с чертом прежде всего литературный прием, вовсе не требующий веры в реальность чертей. Т.е. стопудово фантастика.

К вопросу об относительности понятия фантастического: напомню, что Достоевский и "Кроткую" назвал "фантастическим рассказом", поскольку сама возможность фиксации потока сознания для него была тем самым "элементом необычайного". Фантастика как прием в чистом виде, даром что для нас, живущих после Пруста и Джойса, — реализм чистой воды.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

миродержец

16 октября 2009 г. 13:40

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
цитата kagerou
Но о фантастикуе ка приеме у, скажем, стругацких говорить уже нельзя.
Вот как? А мнение самих Стругацких значит не считается?

Все опять упирается в терминологию. "Прием" — (1) средство для произведения такого-то эффекта и решения таких-то задач (АБС); (2) единичный элемент, а не их система (каковая система образует жанр). Так что у Стругацких фантастики — и прием, и не прием, как посмотреть.

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

16 октября 2009 г. 13:48

цитировать | [ ]

цитата Petro Gulak
Достоевский и "Кроткую" назвал "фантастическим рассказом", поскольку сама возможность фиксации потока сознания для него была тем самым "элементом необычайного".

Как известно, образцом для "Кроткой" послужил рассказ Гюго "Последний день приговоренного". Но Гюго-то свой рассказ фантастикой не считал.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миродержец

16 октября 2009 г. 17:34

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Но Гюго-то свой рассказ фантастикой не считал.

Что очень типично и для становящегося жанра (фантастика), и для становящегося... гм... метода (поток сознания).

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

16 октября 2009 г. 18:37

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Но вот я, надеюсь как и вы, считаю, что фантастика как система начинается с хронотопа.

Дайте я вас обниму и поцелую! Ну конечно же, с хронотопа! ПРичем этот хронотоп отслеживается и опознается соверщенно отчетливо!
Но по Бахтину — хронотоп творит жанр. Э?

философ

16 октября 2009 г. 18:42

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
А я вот не теряю надежды и пытаюсь.

А вы ее лучше потеряйте. У вас тут слишком сильные конкуренты. Вы же не собираетесь соперничать с госпожой скуратовской в этом вопросе?

цитата ameshavkin
Поясните, академик Лихачев, он любитель или жулик?

А он занимался именно этим?
Право же, что ни день, то новость.

цитата ameshavkin
Вы считаете, что это не фантастика, потому что Достоевский был православный верующий, а они обязаны верить в чертей? Верующие и сейчас есть, и они, по-вашему, не воспринимают это место как фантастику? Слишком узко и доктринально.

Зато факт.
Да в общем-то и неверующие этот момент трактуцют скорее как метафору, нежели как фантастику (но ничего, как иллюстрация к приему с сыром покатит).

цитата ameshavkin
Вот как? А мнение самих Стругацких значит не считается?

У кита ведь не спрашивают, считает ли он себя рыбой :).

цитата ameshavkin
. Кальдерон наверняка знал, что вводит в свою драму "чудесное". А "чудесное" определенно связано с "фантастическим".

Не в сознании человека 17-го столетия. До ПРосвещения "чудесное" и "фантастическое" занимают, скажем так, разные кластеры.

философ

16 октября 2009 г. 19:10

цитировать | [ ]

цитата kagerou
А он занимался именно этим?
Право же, что ни день, то новость.

Представьте себе, он занимался именно "этим". Литературоведением.

цитата kagerou
Зато факт

Я мог бы привести цитаты из Бахтина и десятка других авторитетных исследователей. Но, похоже, вас не убедить, что кто-то кроме вашего научного руководителя мог заниматься "этим".

цитата kagerou
У кита ведь не спрашивают, считает ли он себя рыбой :).

Собака знает, что она собака, а не кошка. Так и кит знает, что он не рыба ;-)

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

16 октября 2009 г. 19:41

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Поясните, академик Лихачев, он любитель или жулик?

А может быть нужно внимательнее читать Лихачева? И не приписывать ему свои идеи (не буду опредлять их качество).

цитата kagerou
Но по Бахтину — хронотоп творит жанр. Э?

Бахтин выделяет качества хронотопов отдельных жанровых разновидностей, это так. Но у него есть и другие типы хронотопа :"дома", "замка", "порога" и т.д. Они ведь не привязаны к конкретному жанру. Потом Бахтинская теория, направленная на объединение художественного пространства-времени не единственная. Многие предпочитают разделять время и пространство. По-моему, в НФ доминируещей компонентой оказывается пространство, а время почти всегда либо мифологизированное будущее, либо вообще приобретает качества пространства (путешествия во времени).

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

16 октября 2009 г. 21:46

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Я мог бы привести цитаты из Бахтина и десятка других авторитетных исследователей. Но, похоже, вас не убедить, что кто-то кроме вашего научного руководителя мог заниматься "этим".

Понимаете, опыт общения с верующими у меня самый непосредственный, с одной стороны, и интроспективный — с другой. И если передо мной появится диавол или кто-то из его подручных, я буду несколько удивлена таким вниманием адских сил к своей скромной персоне, но нисколько не самим фактом появления. Таким образом. для меня лично эти сущности — никак не фантастический элемент. И для многих людей тоже.

Понятия не имею, чем бы вам тут помог Бахтин.

философ

16 октября 2009 г. 21:53

цитировать | [ ]

цитата Шолль
Бахтин выделяет качества хронотопов отдельных жанровых разновидностей, это так. Но у него есть и другие типы хронотопа :"дома", "замка", "порога" и т.д. Они ведь не привязаны к конкретному жанру.

Логично.
Но с другой стороны — у нас с фантастикой явно не тот случай. Фантастический хонотоп — штука настолько легко опознаваемая и формализуемая, что эту милую у нас узнают по походке о всех видах не только литературы, но и искусства вообще, где хронотоп имеет значение (кино, живопись, сценическое действие, компьютерная игра).

цитата Шолль
По-моему, в НФ доминируещей компонентой оказывается пространство, а время почти всегда либо мифологизированное будущее, либо вообще приобретает качества пространства (путешествия во времени).

Это один из вариантов. Второй вариант — чистая утопия (и антиутопия, как антижанр), когда время опознается не как фантастическое, а пространство — как фантастическое. Собственно, "Утопия" сэра Т. Мора — пожалуй, первый образец научной фантастики (потому что Мор описывает свою утопию именно в рамках научного подхода своего времени). Этот жанр практически вымер с исчезновением с карты "белых пятен", но его классические образцы — "Маракотова бездна" и разнообразные "Атлантиды", "Аэлита", "Марсианский" цикл Берроуза — никуда ведь не делись.

И третий вариант — помещение фантастической "вещи" в подчеркнуто реалистический хронотоп.

философ

17 октября 2009 г. 10:03

цитировать | [ ]

Раз мы варианты хронотопа начали определять, может это и не такая формализованная структура в фантастике?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

17 октября 2009 г. 11:38

цитировать | [ ]

Что можно определить, можно и формализовать.
Так вот, в фантастике есть строго эти три варианта: "фантастическое время-как-место" (сюда входят и книги о будущем, и антиутопии-утопии, относящиеся к будущему, и альтернативная история, и фэнтези), "фантастическое место" и "фантастическая вещь во времени/месте, опознаваемом первоначально как реальные".

философ

17 октября 2009 г. 12:35

цитировать | [ ]

цитата Шолль
А может быть нужно внимательнее читать Лихачева? И не приписывать ему свои идеи (не буду опредлять их качество).

Вот именно. Цитату я привел, читайте внимательнее. Подробнее о теории стилей: Лихачев Д. С. Развитие русской литературы X — XVII вв.: Эпохи и стили. Л., 1973.

цитата Шолль
другие типы хронотопа :"дома", "замка", "порога"

Это уже не Бахтин, а позднейшие развиватели темы.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

17 октября 2009 г. 12:40

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Понимаете, опыт общения с верующими у меня самый непосредственный, с одной стороны, и интроспективный — с другой. И если передо мной появится диавол или кто-то из его подручных, я буду несколько удивлена таким вниманием адских сил к своей скромной персоне, но нисколько не самим фактом появления.

Достоевский был точно не из таких верующих.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

авторитет

17 октября 2009 г. 13:12

цитировать | [ ]

А вообще сам спор напоминает исследование природы света: корпускулярная или волновая))

–––
tomorrow never knows

новичок

17 октября 2009 г. 13:25

цитировать | [ ]

Господа, а вам не кажется, что не в том направлении копаете?;)

Может сначала разлажить фантастику по полочкам и там уже смотреть ху из ху.

Если мы возьмем классический детектив и поменяем в нем антураж. Заменим убийцу на робота, а убитого на инопланетянина. Это фантастика? Или это так и останется детективом. А если фантастика это жанр или метод?;)