Тема «Зверьё моё»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Зверьё моё»

Зверьё моё

Страницы: 1 2 3...319 320 321 322 323...989 990 991 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

25 октября 2013 г. 20:57

цитировать | [ ]

mischmisch

цитата mischmisch
Просто для меня насилие начинается со шлепнуть (лично мне кажется, что это менее травматично для психики животного, чем громкий ор или неприятные вещества в морду), а там, кажется, просто понятия другие.

Вы продолжаете считаете, что между "шлепнуть" и "ударить" нет никакой разницы? И похоже, продолжаете домысливать, мол раз выступил против битья, значит против насилия вообще в любых ситуациях.

цитата mischmisch
Да, грязные приемчики ведения спора они такие. Но это единственный способ выяснить эмоции собеседника

Оппонент, использующий грязные приемчики, вообще-то падает в глазах собеседника, но некоторые на это не обращают внимания. Так что можете не оправдываться.

цитата mischmisch
Сразу куда-то громкие лозунги про рабство и т.п. пропали.

Ну и какое мое высказывание можно назвать "громким лозунгом"?

цитата mischmisch
Эх, не пропали!

Вы не в состоянии отличить рассуждения и предположения от лозунгов?

цитата mischmisch
А меня в отсутствие полутонов еще обвиняете

Где?

цитата mischmisch
Попробуйте шлепнуть в воспитательных целях кого-нибудь абсолютно свободного.

А с какой стати мне это делать?

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

25 октября 2013 г. 21:07

цитировать | [ ]

цитата Конни
цитата mischmisch
А меня в отсутствие полутонов еще обвиняете

Где?

цитата Конни
Вы продолжаете считаете, что между "шлепнуть" и "ударить" нет никакой разницы?

Это полутона бытового насилия. Для меня это единое покушение на свободу кошачьей личности. Мы же с Вами, кажется, беседовали о нормальных людях, а не о патологических садистах.

цитата Конни
А с какой стати мне это делать?

Коты не рабы.

цитата Конни
Ну и какое мое высказывание можно назвать "громким лозунгом"?

Клевый у меня лозунг про равенство и не рабство котов получился?

–––
Пехаль киндриков куравь, пехаль киндриков лузнись — смуряком отемнеешь.

миротворец

25 октября 2013 г. 21:13

цитировать | [ ]

цитата mischmisch
Коты не рабы.

Ну вот, как оказалось. разницу между рассуждениями и лозунгами вы понимаете, а еще притворялись. :-)))

Но я все еще не понимаю, зачем мне шлепать кого-то?

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

25 октября 2013 г. 21:17

цитировать | [ ]

цитата mischmisch
цитата Конни
Вы продолжаете считаете, что между "шлепнуть" и "ударить" нет никакой разницы?

Это полутона бытового насилия. Для меня это единое покушение на свободу кошачьей личности. Мы же с Вами, кажется, беседовали о нормальных людях, а не о патологических садистах.

я совсем уже ничего не понимаю. выше Вы писали,

цитата
Приходится подкреплять легким шлепком. Иными словами, ударом — вот и получается, что я бью кота. Он, конечно, не раб, но существо подчиненное, иначе в рабство попадем мы

–––
... я буду хранить
свою нежность любовь и надежду в заветной шкатулке которую с неба у бога возьму напрокат. Сергей Носов

магистр

25 октября 2013 г. 21:51

цитировать | [ ]

цитата Marmotta
Бить кого-нибудь — это стыдно. Стыдно и для того, кто это делает, и для того, кого таким образом "воспитывают". Это никогда не приведет ни к уважению, ни, тем более, к любви. Все "послушание" основываться будет исключительно на страхе и нарушено при первой же возможности. Бьющие из благих побуждений могут поступать как сами хотят, но я, например, если узнаю, что кто-то из моих соседей так делает, просто позвоню в полицию, благо законы, запрещающие такое поведение, есть.

Все это прекрасные эмоции, не имеющие вообще никакого отношения к действительности. Бить кого-то для удовольствия или там разрядки — да, должно быть стыдно. Ударить здоровое, сильное животное для того, чтобы объяснить ему (животному) то, что оно иначе не понимает, это пойдет животному же на пользу. В конце концов, лучше я объясню собаке-подростку. что на меня нельзя рычать, чем эта собака покусает кого из членов семьи и ее придется усыпить. Или вы думаете, что при хорошем отношении животное обязательно будет страшно благодарно и деликатно? Оно будет благодарно, но для любой, например, собаки, как для стайного животного, нормально претендовать на место вожака. И, если хозяин это место не займет, его попытается занять собака, а она-то не мучается ложным гуманизмом и прекрасно знает, что младших членов стаи иногда можно кусать. Чтобы лучше слушались.

"Стыдно и для того, кто это делает, и для того, кого таким образом "воспитывают"". Ну нельзя же очеловечивать животное до такой степени!
"Это никогда не приведет ни к уважению, ни, тем более, к любви."
Глупости. Всех моих подруг обожали их собаки. Редкий удар за дело животное никогда не травмирует. Вы посмотрите, как они играют — на грани драки. Сейчас играют, через 15 минут грызутся, потом мчатся друг к другу и снова играют. Где-то в литературе видела рекомендации кусать собаку. Не думаю, что это сильно гуманнее шлепка... по отношению к собаке и уж точно негуманно по отношению к собаковладельцу.
Кстати, не вижу, чем ошейники с электрошоком гуманее удара поводком.

Я не спорю с уважаемой

цитата Marmotta
, поскольку она заявила о нежелании спорить. Я просто воспользовалась ее постом, чтобы высказать свое мнение.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

магистр

25 октября 2013 г. 21:56

цитировать | [ ]

И кстати. Я отнюдь не поклонник силовых методов, и уж тем более не певец этих методов.
Я сторонник взглядов, что животные — браться наши меньшие. Именно меньшие, и на нас лежит обязанность научить их жить в обществе. В том числе — и в нашем обществе, обществе хозяев, их родных и близких.
И если животное можно построить без силовых методов — да прекрасно! Но бывает так, что нельзя.

–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди

магистр

25 октября 2013 г. 22:10

цитировать | [ ]

цитата Lantana
Ну нельзя же очеловечивать животное до такой степени!

Спорить не буду, но позволю себе небольшое уточнение:

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

(а то уже меня в психа неадекватного превратили :-)))

)

в посте, на который я отвечала, шла речь не только о битье животных, но и о битье людей.

–––
Идите лесом. (с)
Трандуил

магистр

25 октября 2013 г. 22:48

цитировать | [ ]

цитата Marmotta
в посте, на который я отвечала, шла речь не только о битье животных, но и о битье людей.

Иногда это самый оптимальный способ. И по результатам, и по последствиям и для развития, и для окружающих.

Хотя тут как всегда в подобных спорах все упирается в понятие "битье". К избиения и нанесениям травм вышесказанное точно не относится.
А хлопнуть в ответ кошку, решившую вдруг вцепиться мне в ногу всеми зубами и когтями, или ребенка, который искренне не понимая, что делает, дубасит чем-то тяжелым со всей силы- именно что оптимальный метод. Потому что прямая обратная связь. Она позволяет двигаться дальше.

То, что далеко не всегда нужно и не всем и не во всех случаях подходит- тоже, вроде, понятно.

ЗЫ. Опыт игр с многочисленными котами и кошками, когда типа гоняются за рукой- кусаются, показывает, что моментальная ответная реакция на слишком сильный укус или слишком сильное вцепляние когтями в итоге быстро вырабатывает приемлемую и устраивающую обе стороны силу воздействия в такой игре.

Опять же, за все случаи и всех животных говорить не буду. Но то, что обратная связь, в том числе и отрицательная, необходима хотя бы для того, что бы животное поняло, что от него хотят и чего лучше не делать мне кажется очевидным.

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

магистр

25 октября 2013 г. 23:06

цитировать | [ ]

цитата Lantana
Ну нельзя же очеловечивать животное

Это совсем другой вид, другая биология, другое поведение...

цитата Lantana
собака, а она-то не мучается ложным гуманизмом и прекрасно знает, что младших членов стаи иногда можно кусать. Чтобы лучше слушались.

Собак и людей научают через битьё, они это понимают и адекватно реагируют.
Кошек бить практически бессмысленно, таким образом они не научаются. С большей вероятностью возможна агрессия. Методы: брать за шкирку (им не больно, но и не нравится), дуть, брызгать... Все, кто имел с ними дело, это знают.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

"они — мои рабы."
А это — настоящий гуманизм, который корнями уходит в христианскую культуру, в которой мы воспитаны: только лишь человек создан по образу и подобию и имеет бессмертную душу, все остальные — бездушные твари. Подумайте, проанализируйте, прежде чем отвечать на этот спойлер.

–––
☭

миродержец

26 октября 2013 г. 09:42

цитировать | [ ]

Ну вот. Проснулась, хотела еще сюда что-нибудь написать, а тут уже все написали, и не в моей полуигривой манере, а серьезно, чтобы поняли все.
Lantana , aznats :beer:

–––
Пехаль киндриков куравь, пехаль киндриков лузнись — смуряком отемнеешь.

миродержец

26 октября 2013 г. 10:40

цитировать | [ ]

Случай из жизни. Завели щенка стаффордширского терьера. Опытный человек нам сразу посоветовал: с щенячества кусайте его за уши, иначе не признает ваше лидерство. Я человек ответственный, поэтому честно кусала. Муж и сын смотрели как на дуру и кусать отказывались. Результат: все игры в доме с нападением на меня (валяние в кровать, закутывание в одеяло, битва подушками) закончились. Почему? Потому что всё это воспринималось как нападение на вожака, а соответственно, моментально пресекалось громким лаем и рычанием. Причем если я нападала — собака меня поддерживала и помогала. Вот так-то.

магистр

26 октября 2013 г. 15:09

цитировать | [ ]

цитата mischmisch
шлепнуть (лично мне кажется, что это менее травматично для психики животного, чем громкий ор или неприятные вещества в морду

Вы ошибаетесь, возможно, по незнанию. Именно те кошки, которых шлепали или били, получают такую психологическую травму, которая у них навсегда отложится в сознании, и привести это может к самым плачевным последствиям. Для человека. Не сейчас, так в будущем. Люди получали страшные травмы от своих кошек, которые обиделись и запомнили побои (пусть даже легкой, легчайшей степени). Никто не будет отрицать, что у кошек отличная память? Гостя, однажды скинувшего кошку с колен, моя Люся теперь встречает шипением, провожает какашками в ботинок.

Знакомая преподавательница фортепиано отпнула ногой кота, живущего у нее много лет. Случилось такое впервые, а закончилось нападением кота, разодранным сухожилиями рук, двумя операциями и невозможностью работать по специальности. Знаю несколько подобных случаев, правда, не таких травматичных. Тех кошек шлепали, скидывали со стола сильными ударами и т.п. (сама видела)

А "громкий ор " почему-то не отменил любви кошек ко мне. Кричу редко, но по делу, они это понимают, накосячил — отругали, так не побили же. Да Вы сравните свою массу с массой кота, "шлепок" для него — полноценный боксерский удар. А про "тыкать кота мордой в мочу" — читайте сообщения внимательней и не передергивайте, я говорила о приучении котенка к горшку

цитата ukavgiz
А я думаю, это всем приходилось делать когда-нибудь. Хотя бы, чтоб приучить котенка к горшку.

Для нас этот этап пройден давным-давно. Люсе 9 лет, Кеше 7, никто никого никуда не тыкает :-)))

Может, я поздно все это и слишком много написала, но — четозацепило...

UPD. У нас дома "доминируют" кошки, и нас это как-то не напрягает :-D

–––
Если ты такой энергичный, подключи к себе лампочку (с)

магистр

26 октября 2013 г. 15:44

цитировать | [ ]

цитата ukavgiz
Вы ошибаетесь, возможно, по незнанию.

Или вы.

Или просто нет единого абсолютного подхода ко всем абсолютно животным ( и людям), что больше похоже на правду.
Потому что на ваши примеры легко приведут противоположные.
Ну, например, моя кошка, первые три месяца жизни прожившая фактически у меня на руках в режиме "первый ребенок", после моего возвращения из роддома одновременно и в подростковый возраст вошла, и, видимо, была сильно расстроена моим недельным отсутствием, и, наверное, слегка ревновала к ребенку.
Во всяком случае ( при том, что я по ней тоже безумно соскучилась и вниманием ее не обделяла), когда я садилась ребенка кормить, а засыпал он крайне тяжело, укачать- это несколько часов и моментальное просыпание на любой шум-дерганье, она долго и целенаправленно открывала хорошо закрытые двери, а потом отходила в дальний угол комнаты и с разбегу вцеплялась со всей силы в мою ногу.
Тут просто приходится шлепать-отбрасывать и вообще реагировать довольно резко. Тем более. что помимо болящей ноги это приводит к лишней паре часов на успокаивание ребенка.
Пережили-переросла. Ни разу в жизни не цапнула ни одного ребенка, даже при не самом приятном обращении. Всю жизнь была подругой, помощницей и отличной воспитательницей и моих детей и своих котят.

По моему опыту ( не считаю его абсолютным, возможно, мне просто странные кошки не попадались, хотя их было множество, в том числе и уличных) любые такие "неожиданные" нападения с агрессией связаны либо с нарушениями психики у кошек, именно на уровне заболеваний психических ( и тут как с людьми, остается только приспосабливаться и пытаться приступы не провоцировать), либо с тем самым неправильно сформированным отношением-взаимодействием. Когда животное не получает однозначной и определенной обратной связи в каких-то конкретных ситуациях, и из-за этого и дезориентировано, и не может понять принципов того самого сотрудничества.
Собственно, с детьми ровно тоже самое.

(Гы. Кстати, моя кошка на крик, например, обижалась. Не до агрессии, но видно же, что уши прижаты, сама к земле припадает и хвост бьется :-)))

)

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

магистр

26 октября 2013 г. 16:41

цитировать | [ ]

цитата volga
Опытный человек нам сразу посоветовал: с щенячества кусайте его за уши, иначе не признает ваше лидерство.

Нормальный совет вам дали — имитировать поведение лидера в собачьей стае, и абсолютно нормальное с ТЧ собаки. Не посоветовал же вам инструктор дубасить щенка.
С кошками, правда, финт с ушами не пройдет, никакого лидера у них в природе не бывает, поэтому хоть обкусайся ( :-D

), будут воспринимать только как агрессию. Кстати, от Пикколы, несмотря на отсутствие поучений в виде "щакакдамбольно," всего ущерба за всю ее жизнь — перевернутый горшок с цветком в детстве и недавно расколоченная глиняная фигурка. Причем в последнем случае я сама виновата — повесила на нее цепочку с кулончиком, вот кошь и полезла играть. Ну, еще когда Рось был жив, во время игр подрали гардины. Биты не были. Ни Рось, ни Пиккола ни разу не нагадили (несмотря на то, что первая взята в дом в младенческом возрасте, а второй — совсем взрослым), не драли мебель, не грызли цветы и т.п. Оба понимали простое "No!", сказанное "строгим" тоном. ЧЯДНТ?
Вспомнилось. Как-то раз играла с Пикколой, она разбесилась уж совсем, я взяла и... укусила её за нос :-)))

Не больно, конечно, просто вид сделала — удивлению мохнатой козявки не было предела :-)))

Может, конечно, мне надо было бить ее с детства за каждый укус, но я просто поняла, что ей не нравится, когда ее трогают и приняла эту черту характера. При этом она может сидеть рядом, спать у меня на голове, облизывать меня, но гладить — не дается.

–––
Идите лесом. (с)
Трандуил

магистр

26 октября 2013 г. 16:46

цитировать | [ ]

цитата Marmotta
Вспомнилось. Как-то раз играла с Пикколой, она разбесилась уж совсем, я взяла и... укусила её за нос Не больно, конечно, просто вид сделала — удивлению мохнатой козявки не было предела

О. Кстати, у детей маленьких ровно такая же реакция :-)))

Удивление, и прямо видно, как они новую информацию обрабатывают. А потом обычно пробуют еще раз, но уже намного аккуратнее и слабее ( кинуть, или ударить, или укусить) и откровенно реакцию отслеживают :-)))

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

миродержец

26 октября 2013 г. 16:56

цитировать | [ ]

цитата aznats
моя кошка на крик, например, обижалась

мой Заяц и один из котов, которого уже нет, наоборот шли ко мне, потому. что понимают, что если я кричу, все — они меня обидели, и шли успокаивать. а полудикие вообще ни фига меня не боятся. я ору. они орут. такой хор из голодного кота. требующего немедленно еду. и меня, спешно обваренную кипятком. потому как торопят, спешу. и на себя выливаю :-)))

магистр

26 октября 2013 г. 16:59

цитировать | [ ]

Ольгун4ик
Ну, о чем и речь. И животные, и люди, и их взаимоотношения бывают разные :-)))

Моя кошка только ночью из ванны ходила меня вытаскивать. Зовя как котенка, а при отсутсвии реакции просто сидя на краю ванны и укоризненно глядя :-)))

Типа "спать же пора, пошли уже".

–––
Логика – замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (с) Терри Пратчет

миродержец

26 октября 2013 г. 17:37

цитировать | [ ]

цитата aznats
Типа "спать же пора, пошли уже".

вот вот. про коленки я писала. спасибо зайцу. что ласково. без шрамов и даже особых царапин. я очень люблю Херриотта, у него есть один из рассказов о женщине. которая про себя говорила "Я работаю на кошек". Иногда я себе ее напоминаю. иногда я жутко завидую ее работоспособности, решимости, любви и флегматичности ее мужа. Это труд и очень большой, добровольно взвалить на себя столько работы и получать в благодарность не тепло, и ласку. как мы от домашних. а только внутреннее удовлетворение от хорошо и правильно сделанной работы :-)))

кстати своих диких я приручала почти год. и дело еще не окончено. но продвинулись мы от невозможности дотронутся. до позволения сделать укол. а частенько теперь даже приходит на колени. только ко мне. но тут проблема- очередь и ревность :-)))

а это просто картинка. кот не мой. но морда то. я бы не рискнула, что то с ним сделать. только уважение

миродержец

26 октября 2013 г. 19:17

цитировать | [ ]

цитата Конни
Предполагаю, что сторонникам битья нравится ощущение власти над более слабым, власти абсолютной, над жизнью и смертью слабейшего....
Мне не понять удовольствия владеть рабами, четвероногими и двуногими. ???

Попробуем отделить мухи от котлет. Бить животных мне не нравится. Вообще, когда человеку нравится причинять кому-то боль, то это патология. Очень рада, что не страдаю ею.
Власть — да нравится. Мне нравится, когда животное мне подчиняется. Особенно когда подчиняется сильное животное. Впрочем, все они слабее человека — не физически, а по совокупности своих возможностей. Хорошо, что это так. Если бы мы подчинялись животным, это был бы триллер. Равенства мир животных не приемлет, там строгая иерархия. Кроме того, я уверена, что одомашненное животное с нормальной психикой воспринимает подчинение человеку, как должное. Отсутствие этого подчинения, этого руководства со стороны человека превращает зверя в невоспитанного урода, не понимающего свое место в жизни. Зверю нравится иметь уверенного грамотного руководителя в жизни, это один из залогов безопасности и покоя.
Но абсолютной властью над жизнью и смертью я не обладаю, и никто из людей ею не обладает. Т.е. убить животное я, конечно, вправе и могу. Для спасения жизни любимого зверя я могу, вправе и сделаю все возможное. Но результат будет зависеть не от меня. Никто из нас не решает, кто будет жить, а кто умрет.
Полет в стену, если уж на то пошло, — не сознательное наказание, а рефлекторная реакция на боль. Однако срабатывает, как надо. Мгновенное сильное отрицательное подкрепление крайне нежелательного действия. И на всякий случай: я НИКОМУ НЕ СОВЕТУЮ швырять животных в стену. Мало ли, вдруг у кого-то звери слишком хрупкие или бросок слишком сильный. Тут масса нюансов и вариантов, все индивидуально.
Что касается слова "рабы", то я думаю, что оно Вас, Конни , пугает само по себе. В чем, по-Вашему, смысл этого слова? Раб — это тот, кто принадлежит другому, как собственность. Ваш зверь — Ваша собственность, Вы им владеете. Все не так страшно.

цитата Конни
Если почитать тему, многие владельцы относятся к своим животным как к источнику положительных эмоций... Суть рабовладения состоит в том, чтобы кем-то владеть, распоряжаться им и извлекать пользу из раба. Пока раб полезен, хозяин о нем заботится. Если раб перестает быть полезным или бунтует, от раба избавляются. ИМХО, у человека, который испытывает потребность прежде всего в покорных рабах, могут быть проблемы психологического характера. Он самоутверждается, ударив того, кто не может ему адекватно ответить.

А положительные эмоции — это что, не польза? Нравится Вам эта мысль или нет, но из своих животных Вы извлекаете пользу, владеете и распоряжаетесь ими. Ну да, я не понимаю, зачем держать зверя, которого человек не любит, не испытывает положительных эмоций от него (и никакой другой пользы тоже, вероятно, не получает). Простите, а что Вы называете "адекватным ответом" со стороны домашних животных? Нужно дать им возможность при желании "бить" нас в ответ? Опять триллер какой-то.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Что касается наличия у животных души, то да, я надеюсь встретить своих любимых рабов, которые умерли раньше меня, на зеленых лугах и за радужным мостом, потому что любовь живет вечно, и благодаря моей любви их души тоже живут вечно. А Ляля вообще где-то здесь, ее только потрогать нельзя.

магистр

26 октября 2013 г. 21:26

цитировать | [ ]

цитата aznats
И животные, и люди, и их взаимоотношения бывают разные

Конечно. Только почему-то сторонникам силовых методов такие окружающие попадаются, с которыми ну никак иначе не сладишь, а противникам кулачных боёв — наоборот :-)))

цитата aznats
Моя кошка только ночью из ванны ходила меня вытаскивать

Пиккола начинает орать благим матом, когда я закрываюсь в ванной, мол, спасите-помогите, потеряла! Приходится открывать ей дверь. В другой квартире стиралка стояла в ванной, так кошка упорно сидела на ней и ждала меня из душа. Наверное, опасалась, что я там потону во враждебной, по ее мнению. среде :-D