| автор |
сообщение |
Schwarze_Sonne 
авторитет
 
|
 18 января 2011 г. 05:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Обсуждение возникло в теме по работам Суворова-Резуна.
На мой взгляд, сколь бесспорна важность работ Флавия для истории Древнего мира, столь же бесспорно суждение о нем, как о предателе еврейского народа.
Предлагаю поломать копья. 
|
–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
18 января 2011 г. 05:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мы тут с Грешником немного в личке уже на эту тему поспорили.
Собственно своё мнение я ещё в теме про В.Суворова высказал. Добавлю только, что своими историческими хрониками Флавий, как минимум, обеспечил уважение (порой переходящее в ненависть — но уважение) к еврейской культуре со стороны европейского окружения (это я как нееврей говорю).
И они — эта одна из тех вещей, которые отличают евреев от прочих разбросанных по миру национально-религиозных общин, вроде цыган и курдов. Одна из тех вещей, которые сделали возможным появление еврейского государства в XX веке.
Грешник был так любезен, что показал мне, что так думаю отнюдь не только я, и привёл вот такую цитату:
цитата Ю. Михайлик
Гамала
В Гамале все погибли, кроме двух сестёр Филиппа.
Во время тройной зачистки их не смогли найти.
Гамала относилась к городам крепостного типа,
куда очень трудно ворваться и откуда нельзя уйти.
С трёх сторон высокие стены, а с четвёртой — гребень обрыва,
висящий над чёрной прорвой, куда страшно даже смотреть.
Около пяти тысяч жителей, когда ещё были живы,
бросились в эту пропасть, предпочитая лёгкую смерть.
С ними были деньги и вещи — довольно странный обычай!
Спуститься туда сложно, подниматься еще трудней.
Но кое-кто из солдатиков всё же вернулся с добычей.
(И некоторые предметы сохранились до наших дней.)
Хронист, описавший все это, был горек, сух и спокоен.
Он пришел туда с победителями, в одних цепях, налегке.
До того, как попасть в плен, он был храбрый и стойкий воин,
и командовал обороной в небольшом городке.
Потом их загнали в пещеры и обложили туго,
и когда между смертью и рабством им пришлось выбирать,
они после долгих споров поклялись, что убьют друг друга.
Он остался последним. И он не стал умирать.
Он писал прекрасные книги. Он улыбался славе.
Его любили красавицы. У него удалась судьба.
Он и сегодня известен нам как Иосиф Флавий.
Флавий — это имя хозяина. А Иосиф — имя раба.
Мы обязаны памятью предателям и мародерам.
Мы обязаны сладостью горьким всходам земли.
Мы обязаны жизнью двум девочкам, тем, которым
Удалось спрятаться так, что их не нашли.
А про предательство Флавия я могу сказать только одно: «не судите, да не судимы будете».
Я христианин.
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Schwarze_Sonne
авторитет
|
|
18 января 2011 г. 05:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 обстоятельства "предательства" несколько разные)
Разные в сравнении с кем?
цитата be_nt_all «не судите, да не судимы будете».
Но Сын Человеческий будет же судить людей? |
–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
18 января 2011 г. 05:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Schwarze_Sonne Но Сын Человеческий будет же судить людей?
цитата Вячеслав Бутусов Видишь там на горе возвышается крест.
Под ним десяток солдат. Повиси-ка на нём,
А когда надоест, возвращайся назад,
Гулять по воде, гулять по воде,
Гулять по воде со мной.
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Schwarze_Sonne
авторитет
|
|
18 января 2011 г. 05:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Хотелось бы более развернутого ответа. 
|
–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
18 января 2011 г. 06:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Schwarze_Sonne Хотелось бы более развернутого ответа.
Сын человеческий может судить людей как тот, кто прошёл крестный путь.
А мы тут, на земле, на которой «нет правды».
Возвращаясь к Иосифу Флавию: он предал свой народ, но сохранил для своего народа память.
Впрочем, в моём отношении к этому факту, наверное, много личного. Содержание баллады Стивенсона «Вересковый мёд» всегда казалось мне чем-то ужасным, противоестественным. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
18 января 2011 г. 06:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Возвращаясь к Иосифу Флавию: он предал свой народ, но сохранил его память.
чем предал то? Тем, что сдался, а не самоубился? Ну так и все остальные, те, кто выжили, тоже выходит предали свой народ. |
–––
tomorrow never knows |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
18 января 2011 г. 06:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 Тем, что сдался, а не самоубился?
Я в этом предательства не вижу, с точки зрения христианства — самоубийство, страшный грех (наиболее страшен он своей неискупимостью), впрочем многим и этого достаточно.
А, с другой стороны, Иосиф Флавий выполнял среди римлян роль эдакого генерала Власова, «убеждая своих соотечественников отдаться во власть римлянам, даже „со слезами“ умолял их о том». Далее
цитата Википедия После взятия Иерусалима в 70 году Тит по просьбе Иосифа отдал ему священные книги и освободил 190 человек, запершихся в Храме.
это на «оправдательную» чашу
цитата Последние годы своей жизни Иосиф провел при дворе римских императоров. Веспасиан возвёл его в звание римского гражданина, подарил ему поместья в Иудее и дал ему помещение в Риме в своем прежнем дворце.
А это, судя по всему, к общей картине предательства. Прям таки
цитата "Аркадий Гайдар" Обрадовались тогда буржуины, записали поскорее Мальчиша-Плохиша в свое буржуинство и дали ему целую бочку варенья да целую корзину печенья.
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
18 января 2011 г. 07:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата be_nt_all Я в этом предательства не вижу,
но в ещё сражающейся Иудее его именно за это посчитали предателем. Так же как советских военнопленных. Один в один) |
–––
tomorrow never knows |
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
18 января 2011 г. 07:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Собственно, пока нету никого, кто будет всерьёз клеймить позором героя этой темы, и учитывая, в каком форуме она находится, задам вопрос — писал ли кто исторические романы об Иосифе Флавие?
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Blackbird22
авторитет
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
18 января 2011 г. 07:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Blackbird22 Фейхтвангер
Спасибо, «Иудейская война» в очереди на прочтение. |
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
max_de
активист
|
|
18 января 2011 г. 08:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
У Нейла Фолкнера есть книга «Апокалипсис, или Первая иудейская война». Автор – неизлечимый марксист, у него зелоты революционны, верхи либо не хотят, либо не могут, но при этом книга очень информативна и интересна.
А по заданной теме есть новелла Борхеса «История воина и пленницы». Конечно, не в точности та же история, но что-то в этом есть.
|
|
|
ДИР
миродержец
|
|
18 января 2011 г. 08:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
be_nt_all
Ян Валетов заканчивает трилогию, в которой Иосиф Флавий — одно из действующих лиц. С подробным описанием отношения к нему на родине.
|
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
18 января 2011 г. 08:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
max_de, ДИР Спасибо, буду иметь в виду.
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Fiametta 
миродержец
|
|
18 января 2011 г. 09:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А насколько можно доверять книге "Иудейская война"? Грубая аналогия — если сейчас какой-нибудь "полевой командир Рулон Обоев" (с) почетно капитулирует и выпустит книгу воспоминаний — ясно, что в этой книге будет далеко не вся правда.
|
|
|
be_nt_all
миродержец
|
|
18 января 2011 г. 09:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Fiametta «Иудейские войны» это никак не книга воспоминаний полевого командира. И даже не «мемуары генерала Власова». Это серьёзный исторический труд, описывавший не только те события, свидетелем которых был Иосиф. Написанный в проримском духе, но…
Вот, к примеру начало первой главы седьмой книги, захват римлянами Иерусалима:
цитата Войско не имело уже кого убивать и что грабить. Ожесточение не находило уже предмета мести, так как все было истреблено беспощадно. Тогда Тит приказал весь город и храм сравнять с землей;
|
–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons») |
|
|
Schwarze_Sonne
авторитет
|
|
18 января 2011 г. 09:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
be_nt_all, я понимаю, что не совсем по теме, но отдельную тему не хотелось бы создавать, потому что мне всегда интересен ответ на этот вопрос.
Принцип "не судите и не судимы будете" отвергает существование судебной системы. То есть осуждать и судить например убийц, грабителей и прочих нельзя?
цитата Fiametta А насколько можно доверять книге "Иудейская война"? Грубая аналогия — если сейчас какой-нибудь "полевой командир Рулон Обоев" (с) почетно капитулирует и выпустит книгу воспоминаний — ясно, что в этой книге будет далеко не вся правда.
В любой исторической книге далеко не вся правда 
цитата Blackbird22 ну, с Резуном, очевидно)
Я безотносительно Резуна.
Исторических аналогий Флавию можно найти уйму.
|
–––
Читаем-с http://samlib.ru/i/inspektor_p/feuerradaer.shtml
http://samlib.ru/i/inspektor_p/duhofon_edisona.shtml |
|
|
Иосиф Флавий: предатель или нет. Иудейские войны, Иудейские древности
цитировать