| автор |
сообщение |
vla-bessonov 
философ
 
|
|
opty
гранд-мастер
|
 4 ноября 2014 г. 21:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
vla-bessonov
Ну его и обсуждали 
Перспективы нужно рассматривать с двух точек зрения
1. Технической
2. Прикладной
Технически это реализуемо в течении нескольких лет в общем . И это самый передний край космической техники , даже слегка за краем . Скажем так — прорыв . Исходя из известных данных о его электрической тепловой мощности , совершенно ясно что будут использоваться продвинутые термопары Пелетье , с КПД 15 , возможно 20 процентов . И в общем совершенно не ясно как будет решена проблема охлаждения , хотя Келдышевцы наверняка посчитали ., хотя бы в теории . В общем если удастся это реализовать то это будет супер круто .
Но тут возникает одно огромное НО . Предыдущий успешно работающий наш космический ядерный реактор , имел мощность почти на на два порядка меньше и ресурс на порядок меньше чем этот ТЭМ . Любой кто сталкивался с решением инженерных проблем знает что ТАКИЕ скачки не делаются , необходимы испытания и запуск промежуточных систем намного меньшей мощности и ресурса , а о них ни слуху ни духу .
Исходя из этого делаю предположение что это не проект даже в начальных стадиях разработки а скажем так "голубая мечта" , ну или "игра ума" в процессе которой теоретически отрабатываются некоторые решения и модели .
О реальной постройке по крайней мере в ближайшее десятилетие речи не идет
Ну и прикладной аспект . Проекты такого уровня и стоимости (минимум миллиард долларов , скороее всего в несколько раз больше) не делаются ради "шоб було" а только под конкретные задачи . Задач для такой системы у нас нет , вообще нет . Разговоры о Лунных экспедициях , не более чем разговоры функционеров , и никакой реальной основы под собой не имеют , ибо ПРОГРАММЫ пилотируемых исследований и освоения Луны нет , ВООБЩЕ нет . Достаточно проанализировать как идут дела , и как переносятся даты многстрадальной Луна-ГЛОБ . Даже блин индийцы соскочили с этого проекта , и предпочли отправить зонд к Марсу , который успешно долетел и вышел на околомарсианскую орбиту .
ИМХО — перспективы данного пректа в ближайшие несколько лет ничтожные . Но не нулевые
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
4 ноября 2014 г. 21:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Утверждения про "пиарщиков надувающих щеки" имеют под собой некоторую долю правды
а вот
цитата Тогда ТХ с весом с точностью до 10 кг — полная лажа. Тем не менее, обратите внимание на следующее: Суммарная тяга — 18 ньютонов. При массе 20 000 кг + полезная нагрузка, это дает ускорение меньше 0.001 м/с2. Т.е. по своим характеристикам "бандура" уступает подобным двигателям на советских и американских космических аппаратах 60-80х гг. Именно сверхмалая тяга делает такие аппараты почти бесперспективными.
Бред . Ибо для многих задач межпланетных перелетов и орбитального маневрирования решает не тяга (и ускорение) а удельный импульс , то есть эффективность использования рабочего тела .
У VASIMR движков , УИ может достигать 30000 (в теории) уже достигнуто 8000с . У лучших химических порядка 420с .
То есть на разгон до той же скорости космический аппарат затратит минимум в 20 раз меньше топлива ( а с учетом формулы Циолковского еще меньше) , или истратив столько же топлива достигнет скорости в 20 раз больше .
Но за большее время , и оно на практике не будет больше во столько раз во сколько ускорение меньше . Ибо плазменные двигатели предназначены для НЕПРЕРЫВНОЙ работы .
В общем штука очень перспективная , если удастця решить проблему источника электроэнергии . Двигатель уже разработан .
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
4 ноября 2014 г. 21:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
opty, спасибо. Только я не совсем об этом. Юзер Glaizer выдал свою оценку этого проекта с рядом комментариев технического свойства. При этом утверждения безапелляционны и радикальны, как, собственно, и оценка. Я не могу оценить уровень технической грамотности этих замечаний, хотя выводы мне представляются, скажем так, политически мотивированными. Хочется в этом убедится или , напротив, понять что за ними стоит реалистичная оценка.
|
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
4 ноября 2014 г. 21:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
В последние годы , если есть возможность , и спутники и АМС как раз стараются оснастить ионниками , это очень значительно увеличивает их функциональные возможности и ресурс .
Хаябуса-2 (как и первая) полетит к астероиду на ионниках , про "Dawn" уже писал , без ионников его миссия была бы в принципе не выполнимой .
Если бы на момент старта "Розетты" технология ионных двигателей была достаточно отработана , её полет длился бы не 10 лет через шесть гравитационных маневров , а года 3-4
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
vla-bessonov
философ
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
4 ноября 2014 г. 21:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar opty, спасибо. Только я не совсем об этом. Юзер Glaizer выдал свою оценку этого проекта с рядом комментариев технического свойства. При этом утверждения безапелляционны и радикальны, как, собственно, и оценка. Я не могу оценить уровень технической грамотности этих замечаний, хотя выводы мне представляются, скажем так, политически мотивированными. Хочется в этом убедится или , напротив, понять что за ними стоит реалистичная оценка.
Он совершенно правильно рассчитал ускорение исходя из тяги . Но сделал СОВЕРШЕННО не правильные выводы ибо не учел удельный импульс .
Тяга нужна при старте с Земли . При перемещениях в межпланетном пространстве на первое место выходит фактор эффективного использования рабочего тела , а плазменных двигателей эта характеристика в десятки раз выше чем у "традиционных" ракетных двигателей .
Формула Циолковского — один из краеугольных камней космонавтики определяет достигнутое приращение скорости как произведение удельного импульса на соотношение масс (начальной и конечной) . Ускорение там вообще не причем |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
4 ноября 2014 г. 21:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Говоря сильно упрощенно "на пальцах" (только без обид)
есть два насоса которые качают воду с приводом скажем от теплового двигателя
Первый за час может накачать тонну воды , и тратит на это 10 литров бензина
Второй за час может накачать 10 литров воды , но тратит на это 3 грамма бензина
Какой из них круче ?
а смотря для каких задач . Если нужно скажем погасить пожар , или откачать воду с тонущего судна то конечно первый . А если к выходным надо на даче наполнить бак для душа или бассейн то второй . Ну или если приспичит можно задействовать сто насосов второго типа
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
4 ноября 2014 г. 22:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty Говоря сильно упрощенно
Общий смысл был понятен изначально. Меня смутили именно конкретные цифры и примененные формулы. Не могу я , понимаете, от конкретики отмахиваться, а опровергнуть выводы контррасчетами и четкой терминологией — не хватает знаний и владения предметом. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
4 ноября 2014 г. 22:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Пример из реальной космонавтики
Зонд Dawn . При собственном весе 1240 кг (сухой вес без топлива 800 кг) , за 620 суток работы получил приращение в 4300 м/с , израсходовав 165 кг ксенона используя двигатель холла с УИ около 3000с
Если бы у него был обычный химически двигатель скажем на гидразине , на тот же маневр , ему бы потребовалось бы примерно 2100 кг гидразина . А масса аппарата при старте была бы около 7 тонн (с учетом его полной программы облета двух астероидов)
Предел для самой крутой ракеты сейчас по выводу на отлетную траекторию с второй космической скоростью , порядка 6.5 тонн (Дельта-4-хэви) .
То есть без использования ионников Холла , такая миссия вообще не могла быть выполнена , а так его даже довольно дешевой ракетой запускали (Дельта-2)
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
4 ноября 2014 г. 22:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Общий смысл был понятен изначально. Меня смутили именно конкретные цифры и примененные формулы. Не могу я , понимаете, от конкретики отмахиваться, а опровергнуть выводы контррасчетами и четкой терминологией — не хватает знаний и владения предметом.
А это известный демагогический прием — приводить конкретные цифры , которые еще при этом и правильные , но никакого отношения к теме не имеют (ну или очень косвенное) |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
4 ноября 2014 г. 22:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Можно прикинуть рентабельность данного ТЭМ по тасканию спутников на ГСО . Очень сильно приблизительно конечно
При полной заправке заявленная дельта-V 70 км/сек . Стандартный вывод на ГСО Протоном предусматривает вывод на ГПО с характеристикой -1500 м/сек , спутника связи массой около шести тонн . Который на своем гидразиннике добирается до геостационарной орбиты "затрачивая примерно 1800 кг гидразина .
Если данный ТЭМ будет таскать спутники с ГПО на ГСО , возвращаясь обратно , он сможет сделать порядка тридцати циклов "туда со спутником , обратно порожняком" .
Таким образом он сможет утащить на ГСО порядка 60 "лишних" тонн , это 15 сэкономленных запусков Протона . Один запуск протона стоит 100 млн долларов .
1.5 миллирда долларов экономии . Это типа по грубому
Это самый тупой и не эффективный способ использования такого буксира . Так то он задумается для таскания с околоземной орбиты к луне или в точки Лагранжа
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
4 ноября 2014 г. 22:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty порядка тридцати циклов "туда со спутником , обратно порожняком" .
Это до "заправки"?
П.С. Ему еще надо топливо тратить, чтобы спутники ловить, которые потом таскать. Типа синхронизация скоростей и.т.д. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
4 ноября 2014 г. 22:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Это до "заправки"?
П.С. Ему еще надо топливо тратить, чтобы спутники ловить, которые потом таскать. Типа синхронизация скоростей и.т.д.
Угу , по этом я и не делил тупо 70 км/сек гн 3 км/сек и не брал 35 циклов , а осторожненько так "порядка 30" 
Нюанс в том что спутник при выводе уже можно подводить на нужную орбиту перехвата .
А можно например отказаться от разгонных блоков на РН , если ТЭМ будет подхватывать с низкой орбиты . Тогда он будет делать меньше циклов , но таскать на ГСО при необходимости спутники по 15 тонн .
Хотя совсем низко ему не опустится , ниже 400 км не работают даже VASIMR
Это все достаточно гипотетически , и есть еще нюансище . Такой буксир для таких применений будет выгоден при расширении потребностей вывода на ГСО , пока переспектив особых нет . Спутники имеют ресурс 15 лет и он продолжает увеличиваться .
Такую крутую штуку нужно делать "под задачи" , а задач то и нет особых |
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
4 ноября 2014 г. 22:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну типа да , по крайней мере на плакате так написано . Но скорее всего не до заправки рабочим телом а по ресурсу реактора , который заявлен в 10 лет — просто огромный .
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
4 ноября 2014 г. 22:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Стыковочный узел предусмотрен , доставить "Прогресс" с парой тонн ксенона в общем не проблема . А вот реактор не перезаправить , только в заводских условиях .
До этого самый долгоиграющий космический реактор работал около 180 суток . Именно реактор а не РИТЭГ . 20 скачок в такой сложной задаче это очень амбициозно .
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
|
4 ноября 2014 г. 23:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата opty а по ресурсу реактора
Ну- тогда 1.5 млрд это крайне мало. Эта штука стоит явно дороже. Причем намного. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
5 ноября 2014 г. 01:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Угу , совершенно в рамках этого
цитата opty Это самый тупой и не эффективный способ использования такого буксира
Серийными они никогда не будут , а разработки и изготовление одной такой бандуры наверное несколько миллиардов долл . будет стоить . И Делать её нужно под задачу , ну типа сборка корабля Марсианской экспедиции , снабжение Лунной базы и подобное , где деньги в общем "не считают" . американцы под лунную программу и Сатурн-5 забабахали , а наши в целях обороноспособности страны , знаменитую "Семерку" , на которой (ну конечно дальнейшем развитии) до сих пор успешно летаем в космос .
Нет задач в нашей космонавтике , под такую штуку . А задачи должны быть такого масштаба что бы ТЭМ был всего лишь "их компонентом" . В рамках тех трудностей которые предстоит преодолет при его разработке и средств затраченных на него , это к сожалению действительно пока "надувание щек" , и первый же вопрос "А нафига ТЭМ вообще сдался ?"
Вот например у разрабатываемого сейчас "Миллиметрона" , вполне четкие задачи и программа исследований , а главное научная ниша . С одной стороны это супертелескоп высочайшего класса (соизмеримого в масштабе скажем с Хабблом) , с другой стороны он четко встраивается в международную линейку космических телескопов и выполняет свой круг задач
|
–––
"Справедливость не милосердна , милосердие не справедливо" (с) Альберт Майнц |
|
|
urs
магистр
|
|
5 ноября 2014 г. 10:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar При этом утверждения безапелляционны и радикальны, как, собственно, и оценка. Я не могу оценить уровень технической грамотности этих замечаний, хотя выводы мне представляются, скажем так, политически мотивированными.
О технической грамотности говорить не приходится, но выводы точно политически мотивированы.
Кстати, здесь существенны не только энергетические характеристики электро-ракетной двигательной установки, но и безопасность ее выведения на орбиту. Насколько помню предусматривались особые меры по уничтожению активной зоны реактора при неудачном пуске, да и потенциальные последствия такового сильно ограничивают тепловую мощность реактора. |
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
цитировать