Тема «Религия искусственного интеллекта»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Религия искусственного интеллекта»

Религия искусственного интеллекта

Страницы: 1 2 3...15 16 17 18 19...30 31 32 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

19 февраля 2019 г. 00:05

цитировать | [ ]

цитата cianid
Высшим уровнем такого "саморасширения" была бы возможность менять переменные "ядра", как говорит санбар, а именно те, которые определяют генеральные цели ИИ.
И как только вопрос целеполагания будет доверен самому ИИ именно здесь мы и сталкиваемся с опасностью выхода ИИ из-под контроля.

Вот что-то подобное я подразумевал, когда писал

цитата DESHIVA
По-моему, создание ИИ подразумевает создание, скажем, устройства с искусственным мозгом, способным получать информацию через внешние датчики и таким образом накапливать собственный опыт, и формировать свое мировоззрение. А нам это надо, чужое мировоззрение?

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

гранд-мастер

19 февраля 2019 г. 00:09

цитировать | [ ]

цитата viantin
самая прямая — этика поведения.

Этика существует отдельно от религии. Религия лишь подводит трансцендентную базу под этически обусловленные поступки. Этика же попросту вытекает как производное из эволюционно обусловленного альтруизма, в той или иной мере свойственного всем социальным животным. Этическая база (в форме альтруистических инстинктов и соответствующего социального обучения\воспитания) присуща любому шимпанзе, хотя этика, как некая логически сформулированная система взглядов, является продуктом культуры, свойственной лишь высшей когнитивной деятельности. Религия же лишь паразитирует на этом базисе. Т.е, возвращаясь к теме дискуссии — религия андроидов может быть надстройкой над самосознанием андроидов, которое должно явиться надстройкой над социальными взаимоотношениями андроидов, коие должны быть проявлением психической деятельности андроидов, которая (по известным на текущий момент данным) обычно возникает эволюционным путём как способ более эффективного выполнения задачи выживания и распространения своих генов в конкурентной среде... Вот только пока что андроиды даже ходить ещё толком не научились. Поэтому рассуждения о их высшей психической и когнитивной деятельности представляются несколько преждевременными — просто потому, что пока что не ясны не только формы этой деятельности, но и сама её возможность.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

19 февраля 2019 г. 00:37

цитировать | [ ]

цитата sanbar
Этика же попросту вытекает как производное из эволюционно обусловленного альтруизма,

Ну, альтруизм в нелюдской биологии всё-таки прагматичнее и это скорее внутривидовой "мутуализм", чем бескорыстие, опирающееся на эмпатию. Хотя в поведении многих животных(особенно развитых, с "неврологической" точки зрения) альтруизм выглядит именно как альтруизм(даже межвидовой) и его реализация может даже противоречить целям выживания особи-альтруиста, да.

Но, боюсь, к альтруизму свести всю этику невозможно, при всем желании. Особенно иррациональные запреты и, наоборот, предписания должного.

Из подобного — библейски предобусловленное обрезание как знак "контракта" народа Авраама с господом. Про меру "откровенности" в одежде, праве женщины держать лицо открытым, смотреть в глаза мужчине, старшим и первой заговаривать я даже не говорю. Но нравственна ли оголенная шея или щиколотка? Или это разврат? Может ли добропорядочная японка, наливая гостю своего мужа чай, показать запястье или это удел гейш и юдзё?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

19 февраля 2019 г. 09:04

цитировать | [ ]

цитата cianid
к альтруизму свести всю этику невозможно, при всем желании.

Я и не свожу. Я пишу, что эволюционный альтруизм это базис из которого взрастает этика. На, как известно, надстройка может очень серьезно воздействовать на базис, а также иметь некую автоэволюцию. При этом религия это вообще не этика. Религия (а точнее метафизическая иррациональность) суть некая форма, в соответствии с которой человеческое сознание организует свое содержание — в том числе и присущие этому самому сознанию нравственные императивы. Происхождение религии мне видится либо как побочное следствие развития абстрактного мышления, либо (или параллельно с этим) как приспособительный механизм, смягчающий чересчур острые конфликты и противоречия, присущие нашей психике. Религия это прежде всего мистическая иррациональность, подводящая метафизический базис абсолютно под всё — от окружающего мира до места человека в нем, не пропуская, так сказать, ни звездного неба над головой, ни нравственного закона внутри нас. Но, как показывает практика, существуют иные формы организации психики, не требующие религиозности и при этом вполне себе справляющиеся с присущими нашем сознанию противоречиями. Просто это сложнее.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

19 февраля 2019 г. 11:11

цитировать | [ ]

цитата cianid
Хотя в поведении многих животных(особенно развитых, с "неврологической" точки зрения) альтруизм выглядит именно как альтруизм(даже межвидовой) и его реализация может даже противоречить целям выживания особи-альтруиста, да.

Сводить поведение животных к альтруизму — слишком большая вольность. Да, кошка может принести мышь больному хозяину, может полечить его теплом своего тела и массажем. Но это поступки единичные, и отнюдь не система. Да, животные сотрудничают в поимке добычи и делятся ею — по праву сильного, между тем. Но доминирует среди животных отнюдь не альтруизм, а "правило буратины": нешто я дам некту яблоко, хошь он и дерись. Как и в обществе людей, кстати. На тебе, убоже, что мне негоже. Эгоизм, а не альтруизм определяет эволюцию, если вам угодно ее усмотреть. Альтруизм в мире живых существ представляет собой девиантное поведение. Уж не религию ли спровоцированное? 8-]

цитата sanbar
Я пишу, что эволюционный альтруизм это базис из которого взрастает этика.

Угум-с, этика уголовника: сперва ты умрешь, а я как-нить потом. Кристально чистый эгоизм, между прочим в высшей степени содействующий выживанию конкретного индивида

цитата sanbar
Религия (а точнее метафизическая иррациональность) суть некая форма, в соответствии с которой человеческое сознание организует свое содержани

Нет, религия в первую очередь расширяет существующий мир. Дополняя реальность миром потусторонним, миром предков, миром духов, раем и адом, И Создателем обоих миров (ну или трех, если угодно). И дается она, опять отсылаю вас к Торчинову, видному современному религиоведу, в откровении, первоначально данному либо одному человеку, либо группе лиц. В настоящее время подобное откровение получают практически все реально верующие люди. Имел и я, имели и многие знакомые мне люди. Так что человеческое сознание ничего не организует, скорее его организуют целенаправленным воздействием "оттуда".

цитата sanbar
Происхождение религии мне видится либо как побочное следствие развития абстрактного мышления

Мышление здесь не причем. Абсолютно. Среди выдающихся теологов помимо ученых, хватает и простецов, людей необразованных и к абстрактному мышлению не приученных

цитата sanbar
Но, как показывает практика, существуют иные формы организации психики, не требующие религиозности и при этом вполне себе справляющиеся с присущими нашем сознанию противоречиями.

Думаю, что в этом вы ошибаетесь. Течение на ФЛ всех предшествовавших дискуссий на религиозные темы свидетельствует об обратном: о наличии серьезной религиозной компоненты в головах атеистической партии. не допускающей малейшего отклонения от догмы. Такого своеобразного мини-иудаизма в саддукейском стиле, не признающем ни воскресения, ни духа...

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

19 февраля 2019 г. 13:10

цитировать | [ ]

цитата urs
Кристально чистый эгоизм, между прочим в высшей степени содействующий выживанию конкретного индивида

Полагаю, выживаемость группы выше.

цитата urs
Нет, религия в первую очередь расширяет существующий мир. Дополняя реальность миром потусторонним, миром предков, миром духов, раем и адом, И Создателем обоих миров (ну или трех, если угодно)

Нет, религия рождена потребностью объяснить всё, не объясняя ничего.

цитата urs
Течение на ФЛ всех предшествовавших дискуссий на религиозные темы свидетельствует об обратном: о наличии серьезной религиозной компоненты в головах атеистической партии. не допускающей малейшего отклонения от догмы.

Нет там ни компоненты, ни догмы.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

активист

19 февраля 2019 г. 13:21

цитировать | [ ]

цитата cianid
Например, на вопрос "что такое куб?", вы отвечать не стали.

ответ: а нет никакого куба, есть лишь пересекающиеся линии на рисунке. А куб инсталлируете в моё мышление Вы.
Теперь я должен написать выводы?)

философ

19 февраля 2019 г. 13:38

цитировать | [ ]

цитата urs
Да, животные сотрудничают в поимке добычи и делятся ею — по праву сильного, между тем. Но доминирует среди животных отнюдь не альтруизм, а "правило буратины": нешто я дам некту яблоко, хошь он и дерись. Как и в обществе людей, кстати. На тебе, убоже, что мне негоже. Эгоизм, а не альтруизм определяет эволюцию, если вам угодно ее усмотреть. Альтруизм в мире живых существ представляет собой девиантное поведение.

Если бы у социальных существ(включая людёв) эгоизм был доминирующей стратегией личного поведения, то мы бы просто не знали таковых, поскольку социальное взаимодействие подразумевает некоторый ущерб собственным абсолютным свободам "делаю что хочу". Нередко этот ущерб на уровне узкоспециализированного полурабского положения.

цитата urs
Угум-с, этика уголовника: сперва ты умрешь, а я как-нить потом. Кристально чистый эгоизм, между прочим в высшей степени содействующий выживанию конкретного индивида

Т.е. вы где-то наблюдаете стабильное общество, где через одного убийцы, насильники, грабители господствуют? При этом именно такие беспредельщики-одиночки?
Этика "развитого" уголовника так же подчинена "понятиям", уставу и интересам клана, надклановых образований — криминальных синдикатов и картелей. И интерес этот вовсе не в том, чтобы "убить, ограбить и изнасиловать всех человеков", которые их кормят, а как раз наоборот, в предоставлении защиты "своим". Т.е.даже криминальные группы должны подчиняться законам социальности, если они хотят противостоять конкурирующим группам и антикриминальной деятельности муниципалитета, государства, наднациональных правоохранительных структур.

цитата urs
цитата sanbar
Происхождение религии мне видится либо как побочное следствие развития абстрактного мышления

Мышление здесь не причем. Абсолютно. Среди выдающихся теологов помимо ученых, хватает и простецов, людей необразованных и к абстрактному мышлению не приученных

Это очень интересно. А говорить-то сии простецы-теологи умеют? или писать? Так вот членораздельная речь это тоже грань абстрактного мышления: "превращение" предметов, явлений в их символы(слова, предложения) и восприятие в речи символов как полноценных "заместителей" предметов и явлений. Наша, человечья, членораздельная речь — одно из "высоких" проявлений абстрактного мышления.

цитата sanbar
Я пишу, что эволюционный альтруизм это базис из которого взрастает этика. На, как известно, надстройка может очень серьезно воздействовать на базис, а также иметь некую автоэволюцию.

Насчет "автоэволюции" согласен, бывает такое — сажаешь репу вырастает кокос. >:-|

Тьфу ты!

Можете пояснить насчет обратного влияния надстройки на собственный базис?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

19 февраля 2019 г. 13:46

цитировать | [ ]

цитата viantin
а нет никакого куба, есть лишь пересекающиеся линии на рисунке. А куб инсталлируете в моё мышление Вы.

Я генерирую только какое-то сообщение/просьбу, вы же вольны ее проигнорировать. Куб-то в Вашей голове, не в моей, я обращаюсь к вашей галерее изображений, не имея возможности транслировать собственные образы непосредственно вам в голову.
Так же как в гипнозе — гипнотизер не излучает никаких особых "лучей гипноза", а только создает условия для состояний измененного сознания реципиента силами самого реципиента. Телепатия многое бы упростила, конечно. :-)

Ну и, если "нет никакого куба", что же мы тогда с вами обсуждаем? Да, куб нереальный, вымышленный объект, но волшебному человеческому мозгу реализм необязателен(что кстати, является базой для измененных состояний сознания). Без снятия этого ограничения мы бы не смогли ничего из того, что сделали за нашу историю.

цитата viantin
Теперь я должен написать выводы?)

Если пожелаете.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

19 февраля 2019 г. 14:02

цитировать | [ ]

цитата cianid
Можете пояснить насчет обратного влияния надстройки на собственный базис?

Если с точки зрения материализма. Идеи в сознании порождает окружающая реальность. Овладевая массами, идеи превращаются в силу способную изменять реальность. После чего измененная реальность провоцирует рождение новых идей.
Обнаруженная бутылка пива рождает мысль эту бутылку осушить. Овладев сознанием мысль превращается в силу — бутылка обречена. Сознание фиксирует изменение реальности: пива больше нет. Измененная реальность провоцирует новую идею: нужно сходить в магазин за пивом. Как-то так.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

19 февраля 2019 г. 14:07

цитировать | [ ]

DESHIVA, бутылка пива — базис, желание выпить пиво — надстройка? :-)))

Ну вы и алкаш-философ, DESHIVA :-D

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

19 февраля 2019 г. 14:13

цитировать | [ ]

цитата cianid
желание выпить пиво — надстройка?

Надстройка — сознание, материя — базис.

цитата
Вино не только друг. Вино – мудрец:
С ним разнотолкам, ересям – конец!
Вино – алхимик: превращает разом
В пыль золотую жизненный свинец.
Хайям

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

19 февраля 2019 г. 14:20

цитировать | [ ]

цитата DESHIVA
Надстройка — сознание, материя — базис.

Так для сознания материальный базис — какбэ мозг, наверное. Но пиво это, конечно, тоже материя... :-)))

Ладно,я все равно не понял этого примера, но оставим это. Я бы хотел получить ответ от sanbar именно в плане предмета беседы.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

19 февраля 2019 г. 14:35

цитировать | [ ]

цитата cianid
Можете пояснить насчет обратного влияния надстройки на собственный базис?

Ну, собственно, применительно к теме разговора, речь разумеется не о воздействии на базис как таковой, но о воздействии на то как этот базис проявляется в поведении индивида. По моему, довольно очевидно, как это происходит, когда, скажем, те же религиозные концепции и спровоцированные ими этические девиации так искажают среднестатистическую (эволюционно обусловленную) логику человеческих поступков, что едва ли не целые народы, например, бросаются на меч.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

19 февраля 2019 г. 14:48

цитировать | [ ]

цитата sanbar
речь разумеется не о воздействии на базис как таковой, но о воздействии на то как этот базис проявляется в поведении индивида.

Ага. То есть вы имеете в виду те самые "новые" поведенческие элементы, образовавшиеся в надстройке из базиса, в ходе аутоэволюции первой, и постоянно редактируемые ею же? В том числе и по иррациональным же мотивам, навроде религий, лезущих отнормировать всё, вся и всех? Или я опять не так понял?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

19 февраля 2019 г. 14:57

цитировать | [ ]

Ну можно, наверное, и так сказать. )) Хотя может оказаться, что мы под всякой терминологией, как это часто бывает, понимаем несколько разные вещи. Но пока что я не вижу противоречий.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

активист

19 февраля 2019 г. 16:05

цитировать | [ ]

цитата sanbar
Как вы это себе представляете?

Высокоскоростные нейроморфные системы и сверхмощные искусственные синапсы с использованием нанотекстурированных магнитных джозефсоновских контактов. На основе динамически реконфигурируемого сверхпроводящего джозефсоновского перехода с магнитными нанокластерами в барьере. Использование белка нетрина для аксонального наведения на искусственные нейроны.

гранд-мастер

19 февраля 2019 г. 16:14

цитировать | [ ]

цитата viantin
Высокоскоростные нейроморфные системы и сверхмощные искусственные синапсы с использованием нанотекстурированных магнитных джозефсоновских контактов. На основе динамически реконфигурируемого сверхпроводящего джозефсоновского перехода с магнитными нанокластерами в барьере. Использование белка нетрина для аксонального наведения на искусственные нейроны.

Это, конечно, очень круто звучит (почти как астропатогенный гипердрайв с перемещением материи с помощью прокола варпа), только я вообще про другое спрашивал — как вы представляете возможность "считывания" структуры функционирующего мозга на уровне синапсов, а кое где и на молекулярном? И как представляете возможность копирования этого массива данных. Между копированием препарированного состояния двух-трёх связанных нейронов (несколько тысяч сопряжённых синаптических контактов с разным состоянием синаптических пузырьков в каждом отдельном случае — само по себе сверхзадача, не имеющая пока даже подходов к решению) и десяти миллиардов нейронов, триллионов синапсов и.т.п. прямо на работающем мозге? Есть разница, не ?

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

19 февраля 2019 г. 16:15

цитировать | [ ]

цитата sanbar
Хотя может оказаться, что мы под всякой терминологией, как это часто бывает, понимаем несколько разные вещи.

Тогда предлагаю свою, авторскую терминологическую систему, которой уже лет 20ть. Думаю, что аллегорически она вполне годно обозначает и представляет человеческую личность через образ актера, а общества, как большой труппы, скрещенной с масс-зрителем. Интерактивный театр, что ли.

цитата sanbar
речь разумеется не о воздействии на базис как таковой, но о воздействии на то как этот базис проявляется в поведении индивида.

Возможное поведение индивида, в моей терминологии, можно представить как большой сборник сценариев, т.е. поведенческий репертуар.
Репертуар, выстраданный жизнью, т.е.возникший в результате осознанной, планируемой и оригинальной реализации временных и общежизненных целей, но пополненный так же стереотипами, легшими на субстрат человеческого конформизма. Стереотипия в данном аспекте понимается независимо от источника: воспитательный процесс, семья, внесемейное окружение, влияние массмедиа, государства, работодателя, религиозных вещателей.

Репертуар, совершенно очевидно, неоднороден ни по применимости, ни по частоте отыгрыша в реале. Одни сценарии используется по обстоятельствам или, если таковых особых нет, то рутинно, например — побудка, душ, туалет, завтрак, автобус, работа, забрать дитёнка из школы, сада, магазин, ужин, душ, баиньки. При этом самый будничный дневной сценарий, не является набором простых, элементарных актов, но тоже набор минисценариев, поскольку подразумевает взаимодействие с другими людьми. Даже в общественном транспорте.

Таким образом, жизненный(витальный) репертуар это такой постоянно изменяющийся набор актуальных и неактуальных(но значимых) сценариев — часть используется ежедневно, часть только по выходным, часть от случая к случаю, но регулярно, другие вовсе идут в корзину.
При этом каждодневные смены событийной картины(или событийного пейзажа, ландшафта) в жизни личности принуждают редактировать рутинные сценарии по ходу пьесы, а то и пишутся "на коленке" наново.

Вот, в общих чертах, модель личности.
Разумеется, репертуар личности будет в самой значительной мере согласован, сгармонизирован с подобными же программами других людей, образующих относительно постоянную контактную группу и группу случайных, кратковременных контактов. Таким образом, можно говорить о некоем среднем поведенческом репертуаре семьи, коллектива, района, города, региона, страны и т.д. Чем больше масштаб, тем, по идее, должны быть шире рамки общественного репертуара — поскольку требуется согласовывать репертуарные особенности широких масс, часто культурно-неоднородных и оставить достаточный уровень свободы многообразию. При этом необходим и некий цементирующий фактор, адгезив мультикультурного общества.

В общем, куда-то я в дебри ушел. :-)))

Как обычно. :-D

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

19 февраля 2019 г. 16:28

цитировать | [ ]

Я к чему это. В моем понимании, личный репертуар — это и есть живая, подвижная надстройка(возможно над-над-строка, гипернадстрока), испытавшая и продолжающая испытывать влияние как общественных установок, так и тех, что продиктованы личными интересами и сформированы мышление и воображением.
Ну и, влияние психо-биологического фундамента из которого вьются и инстинктивное поведение, и конформизм, и осознанные акты, включая и те, которые совершаются против личных интересов, но в упреждение конфликта с личной группой или с обществом в самом широком смысле.
И, наконец, те поведенческие сценарии, которые не соответствуют личным интересам, но осуществляют в пользу других, т.е.альтруизм. Есть еще безадресный альтруизм, когда вы осуществляете благотворительность в пользу неопределенного круга лиц. Так вот это надстройка или базис, фундамент?

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Есть еще более сложно мотивированные формы поведения, которые я бы назвал эко-ритуализмом — действия людей(в том числе пропагандистские, просветительские) по защите, восстановлению, консервации биологического и небиологического многообразия, по воспеванию планетарной красоты и ценности, даже без оглядки на судьбу человечества, определение ценности Природы в безутилитарном аспекте. Здесь, кстати, имеются элементы религиозного восприятия Природы, Земли, Вселенной.

Я вижу базис в упомянутом психо-биологическом фундаменте, а в общественных и личностных репертуарах — надстройку, т.е. результат и непрерывную работу аутоэволюции, как вы выразились. И в этой модели хотел бы понять что вы имели в виду под влиянием саморазвивающейся надстройки на базис. По моему мнению, надстройка самоэволюционирует, но от базиса не отрывается и вынуждена мириться с его константными правилами, не имея возможности радикально его изменить, не говоря уже о том, чтобы оторваться.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.