Тема «Откуда взялось человечество?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Откуда взялось человечество?»

Откуда взялось человечество?

	Варианты ответов	Мой голос
	Поддерживаю эволюционную теорию (люди произошли от обезьян вследствие естественного отбора)
	Поддерживаю божественную теорию (человека создал Бог)
	Поддерживаю теорию внеземного происхождения человека (люди - потомки некогда прилетевших на Землю инопланетян)
	Скорее всего, верно нечто среднее между всеми теориями
	Другое (просьба раскрыть)
	Какая разница?

Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию

Страницы: 1 2 3...68 69 70 71 72...74 75 76 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

30 сентября 2016 г. 20:20

цитировать | [ ]

цитата Опоссум
Верить вообще нерационально (сюрприз!).

Какой же это сюрприз?

цитата Опоссум
нужна строгая цепь доверия чтобы пользоваться тем, что я не понимаю

Ну вот, и замечательно, доверие, это тоже такая вера, и оно тоже иррационально.
Так что, я не вижу предмета для разногласий.

цитата Опоссум
я лишён необходимости бить людей для поддержания целостности мировоззрения

Это, безусловно, не может не радовать окружающих Вас людей. (Если, конечно, этой фразой Вы не выражаете сожаления по поводу такого лишения.)
В свою очередь, смею заметить, что мне даже мысль не приходила в голову о том, чтобы поддерживать целостность собственного мировоззрения рукоприкладством. :-)

цитата Опоссум
То есть если бы

Вы почитайте, сведения об антропном принципе легко доступны в сети.

–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин

философ

30 сентября 2016 г. 20:24

цитировать | [ ]

цитата Полковник
Ну вот, и замечательно, доверие, это тоже такая вера, и оно тоже иррационально.
Так что, я не вижу предмета для разногласий.

Да, но есть разница между индукцией по положительному (достижения науки) и нулевому (достижения религии) количеству фактов.

цитата Полковник
В свою очередь, смею заметить, что мне даже мысль не приходила в голову о том, чтобы поддерживать целостность собственного мировоззрения рукоприкладством.

Если Вы настаиваете, я могу процитировать.

–––
волю память и весло
слава небу унесло

философ

30 сентября 2016 г. 20:33

цитировать | [ ]

цитата Опоссум
Да, но есть разница между индукцией по положительному (достижения науки) и нулевому (достижения религии) количеству фактов.

И что из этого следует? И какое отношение это следствие имеет к обсуждаемой теме?

цитата Опоссум
Если Вы настаиваете, я могу процитировать.

Простите, "процитировать" — это как? Или "процитировать" — что?
И откуда Вы взяли, что я могу себе позволить настаивать на чем-либо в диалоге с Вами?

философ

30 сентября 2016 г. 20:53

цитировать | [ ]

цитата Полковник
И что из этого следует? И какое отношение это следствие имеет к обсуждаемой теме?

Если мы договоримся, что индуктивный переход обоснован лишь из большого множества (тысяча элементов хотя бы), то мы автоматически отбрасываем все религиозные знания, которые не основаны на большом числе подтверждённых событий. По сути это вся история и чудеса, среди которых и креационизм. С другой стороны есть значительно больше чем тысяча примеров приспособляемости живых организмов к изменяемым условиям среды, археологические документы и астрофизические модели. Первое нам даёт эволюционную гипотезу, второе — необходимые примеры, третье — что планет земного типа даже в Галактике хватает. И нет, это не аргумент против "разумных" электронов и Надмозга, который рулит Вселенной, но если мы сойдемся на том, что вначале был органический бульон, это будет уже что-то.

–––
волю память и весло
слава небу унесло

30 сентября 2016 г. 21:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

магистр

30 сентября 2016 г. 21:18

цитировать | [ ]

цитата Verdi1
По-учёному это Haplorhini и Strepsirrhini. Никакого юмора.

По ученому это широконосые и узконосые обезьяны. 8-)

цитата glazier
Сомневаюсь я:
1. В люди произошли от обезьян. Что значит "произошли"? В кого? В образ и подобие божие? Потеряли волосяной покров и на тебе — произошли. Тады лысые да плешивые — следующий этап — высшая ступень.
2. Человека создал бог. Прежде всего, это не теория. В лучшем случае доктрина, опирающаяся на многовековое насилие, утверждая, что разнообразные сборники фольклора — абсолютная истина. Все остальное в два касания ведет к солипсизму.
3. "Теория" внеземного происхождения. Вариант пункта 2. Вместо товарища с нимбом — маленькие зеленые человечки (сами, конечно же, произошедшие от маленьких зеленых мартышек). А может, все таки, макаронный монстр?
4. Нечто среднее. Типа: макаронный монстр создал инопланетян с Альфы, прилетевших сюда на пепелацах мильон лет назад и создавшие гадких мартышек из белочек путем кормления оных ГМО картофельными чипсами. А уж мартышки сами, путем "естественного отбора" облысели, лишились хвостов и поглупели, в результате чего отравили планету отходами своей жизнедеятельности.

Вы безусловно правы и вопрос о происхождении человека неразрывно связан с вопросом о происхождении вселенной.
Но альтернативы всего только две:
Человека/вселенную создал Бог.
Человека/вселенную создал случай.
Однако случай должен обладать некоей отличной от нуля вероятностью. Ибо при стремлении ее к нолю, случай вполне обоснованно превращается в акт творения. То, что не может возникнуть случайно — а вселенная точно не может возникнуть и развиваться случайно, об этом свидетельствует любая фотография наблюдаемого космоса, обладающая наблюдаемой структурой — непременно сотворено. Если бы властвовал случай, вселенная была бы существенно неоднородной
Итак в части человека нам остаются две вероятности:
Человек был сотворен на Земле.
Человек был сотворен в другом месте ( из земного или неземного материала).
В пользу того, что человек был сотворен на земле свидетельствует его непосредственное родство с земной фауной.
На внеземное происхождение указывает неполное соответствие его физических данных условиям земли.
Так что возможно, что был сотворен Высшими силами — как хошь называй- на земле. О чем писали Ситчин и Скляров.
Однако возможно и обратное: архантропы с неандером — здешние аборигены, а сапиенс — завезен извне.
То есть как я писал выше, ничего определенного с полной уверенностью мы сказать не можем.
Но самое главное все наши реконструкции упираются в проблему времени. Мы не знаем его природу.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

30 сентября 2016 г. 21:29

цитировать | [ ]

цитата urs
По ученому это широконосые и узконосые обезьяны

Широконосые и узконосые — это Platyrrhini и Catarrhini, клады более низкого уровня. И те, и другие — сухоносые.

философ

30 сентября 2016 г. 22:53

цитировать | [ ]

цитата urs
Но альтернативы всего только две:
Человека/вселенную создал Бог.
Человека/вселенную создал случай.

Третья: вселенная не имеет начала и существут вечно; Земля, жизнь на ней и затем человек появились в результате благоприятного стечения различных естественных процессов.

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

активист

30 сентября 2016 г. 23:37

цитировать | [ ]

цитата bbg
Жизнь же для поддержания упорядоченности и развития требует именно локальной неупорядоченности. На это построена единственно истинная теория эволюции.

В мире нет неупорядоченности. Степень упорядоченности всегда выше нуля. Случайными мы зовём те или иные факторы лишь по причине невозможности (что чаще) или нежелания (что реже) выяснения всех причин и причинно-следственных связей.

миротворец

30 сентября 2016 г. 23:52

цитировать | [ ]

цитата strarxs
В мире нет неупорядоченности

Куда, к примеру, делась квантовая неопределённость?

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

магистр

1 октября 2016 г. 00:43

цитировать | [ ]

цитата Verdi1
И те, и другие — сухоносые.

Погуглил. И впрямь сухоносые. Воистину, дивны дела Твои, Господи. :beer:

цитата Ursin
Третья: вселенная не имеет начала и существут вечно;

такое возможно, однако получается дурная бесконечность. Скорее дни и ночи Брахмы.

цитата Ursin
Земля, жизнь на ней и затем человек появились в результате благоприятного стечения различных естественных процессов.

А вот это уже называется — случай.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

активист

1 октября 2016 г. 00:44

цитировать | [ ]

цитата bbg
Куда, к примеру, делась квантовая неопределённость?

А что вас в ней смущает? И какую связь с (не)упорядоченностью вы здесь усматриваете?

миротворец

1 октября 2016 г. 00:57

цитировать | [ ]

цитата strarxs
И какую связь с (не)упорядоченностью вы здесь усматриваете

Мутации случайны.
Могут происзодить от радиоактивного излучения.
Которое непременно случайно и связано с квантовой неопределенноатью.
Ведь могло другте ядро распасться.
И высокоэнергичная частмца не внесла бы поправкув геном.

активист

1 октября 2016 г. 01:10

цитировать | [ ]

цитата bbg
Мутации случайны.
Могут происзодить от радиоактивного излучения.
Которое непременно случайно и связано с квантовой неопределенноатью.
Ведь могло другте ядро распасться.
И высокоэнергичная частмца не внесла бы поправкув геном.

Мутации случайны лишь в том смысле, что мы просто не в состоянии проследить всех оказывающих влияние факторов и причинно-следственных связей. И вы совершенно верно одной из причин мутаций называете радиацию. В какждом конкретном случае не могло бы распасться никакое другое ядро (это нарушило бы принцип причинности). Так и что же там с квантовой неопределённостью? Как она вносит беспорядок?

философ

1 октября 2016 г. 01:16

цитировать | [ ]

цитата urs
такое возможно, однако получается дурная бесконечность.

Идея вечной материи — ничем не дурнее идеи о вечно существующем ее создателе. К тому же не требует введения дополнительной сущности.

цитата urs
А вот это уже называется — случай.

Каждый из процессов происходит по определенным закономерностям, конкретное их стечение и результат, вероятно, случайны.

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

активист

2 октября 2016 г. 22:13

цитировать | [ ]

цитата Ursin
Идея вечной материи — ничем не дурнее идеи о вечно существующем ее создателе. К тому же не требует введения дополнительной сущности.

До тех лишь пор, пока изучение материи не показывает, что она не может быть вечной. Создатель в этом плане удобнее тем, что его всегда успешно отодвигают за границу познанного. А некоторые даже авансом за границу познаваемого.

авторитет

4 октября 2016 г. 03:49

цитировать | [ ]

цитата strarxs
Изученная часть Вселенной далека от бесконечности.

Вселенная не при чем. Жизнь зародилась на Земле в близких нам условиях и из понятных, хорошо изученных первоэлементов. Мы просто не знаем — как.

авторитет

4 октября 2016 г. 05:39

цитировать | [ ]

цитата strarxs
1. Что значит "случайно" применительно к возникновению жизни. Означает ли это нарушение принципа причинности. Подразумевает ли это необычайно низкую вероятность. Если на последнее ответ положительный, то как сия вероятность оценивалась.

"Случайно" означает "не закономерно". Принцип причинности и вероятность относится к тому и другому. Выполнение всех законов вероятностно, случайность описывается некой вероятностью, не обязательно низкой. Советую Вам посмотреть в словаре значения понятий: "случайность", закономерность", "принцип причинности", "вероятность".

цитата strarxs
Какой именно результат не удаётся воспроизвести. Исследования абиогенеза за прошедшие лет 70, а особенно за последние лет 15 дали значительные плоды. По мере уточнения предполагаемых факторов, в которых зародилась жизнь, последовательно удаётся смоделировать процессы абиогенеза в соответствующих условиях.

Крайне туманно изложено. Видимо исследования "абиогенеза" строго засекречены и Вы боялись выдать врагам Великую Военную Тайну.
Что до вопроса... Не удается воспроизвести возникновение нуклеотидов в условиях моделирующих естественные. Я могу представить возможную природу соляной кислоты в залежах фосфатов, но как в той же кислой луже могут возникнуть азотистые основания (из чего?) и фотосинтезироваться сахар? Попробуйте воспроизвести фотосинтез в кислой среде. Тут действуют законы — законы химических реакций. Их не обойти.
А ведь нуклеотиды — далеко не жизнь. Элементарная единица жизни — живая клетка (как минимум: РНК, ферменты, белки, защитная оболочка) и все это в той же луже (в иной среде нуклеотиды растворятся). Сейчас на Земле таких условий НЕТ. Неизвестно, были ли они когда либо и почему они могли быть. Случайным образом нуклеотиды не могут сложиться в живую клетку. Это все равно, что угадать пин-код из нескольких тысяч чисел (и несколько неизвестных ныне законов — одной реакции полимеризации маловато будет). Не говоря уже о ДНК, и живой клетке, даже РНК не создано еще искусственно. А следовательно, вопрос о возможности самопроизвольного возникновения жизни НЕ ОПРЕДЕЛЕН. Это означает, что человеку неверующему не о чем говорить (но есть над чем поработать).

цитата strarxs
3. Почему вы берёте совершенно естественные для эволюции процессы деградации и выделяете их в некую категорию "деволюция" (это же какий-то термин из юриспруденции или религиозной философии, если я не ошибаюсь).

Деволюция — термин философии, уместный везде, особенно там, где биологи пока бессильны. Я не знаю, какие процессы естественны для эволюции — биологическая эволюция — лишь абстрактная модель. Я применил термин, имея в виду процесс выходящий за рамки отдельных видов и, возможно, не менее значимый, чем эволюция.

цитата strarxs
4. Что вы подразумевате под способной гавкнуться мутационной пирамидой.

Под мутационной пирамидой я понимаю взгляд на существо (стеллерову корову, белого медведя или человека) как на конечный, "высший" результат множества закрепившихся мутаций. Чем дальше вглубь, тем больше боковых ответвлений, в основном уже вымерших. В приведенных случаях, катастрофическая гиперпопуляция одного из видов привела уже к уничтожению другого и поставила на грань уничтожения третий. Так, пирамида росшая миллиард лет, на вершине которой стояла стеллерова корова, гавкнулась по сравнительно ничтожной причине. Ее пример — другим наука.

4 октября 2016 г. 12:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

миротворец

4 октября 2016 г. 12:59

цитировать | [ ]

цитата urs
И согласно новейшим научным представлениям элементарной единицей жизни является элементарный же биоценоз. Который возникнуть в той самой луже сам по себе никак не может. Нужно внешнее вмешательство. Бога ли, высшего ли разума, безразлично.

И каждый лаборант, засевающий чашку Петри, вправе считать себя высшим разумом...