Откуда взялось человечество


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Откуда взялось человечество?»

 

  Откуда взялось человечество?

  Варианты ответов Мой голос
 
 
 
 
 
 
Внимание! Для голосования Вам нужно пройти авторизацию
 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 4 октября 2016 г. 14:19  
цитировать   |    [  ] 

цитата urs

И согласно новейшим научным представлениям элементарной единицей жизни является элементарный же биоценоз
Позвольте методологический совет. Как верующий, Вы не должны доказывать предмет своей веры (хотя неплохо бы, чтобы Вы с Полковником прислушались к И. Христу и продемонстрировали нам наличие у вас минимально ощутимой веры — явили бы чудо. Горы сдвигать не обязательно, достаточно продемонстрировать чудо добродушия и любви.) А то, пока, складывается впечатление, что веры в вас двоих не больше, чем в bbg и во мне, и вы нас, таких доверчивых, беззастенчиво троллите. Поскольку Вы не можете доказывать предмет своей веры, Вам остается играть на нашем поле: оперировать фактами и логикой, выявляя недостатки наших доводов. Голословные экстравагантные утверждения, типа процитированного выше, — это не игра в крикет. По существу: совокупность множества живых организмов (единиц) на некой территории никак не может быть элементарной единицей жизни.

цитата bbg

И каждый лаборант, засевающий чашку Петри, вправе считать себя высшим разумом...
При этом вопрос о происхождении самого лаборанта остается открытым.


философ

Ссылка на сообщение 4 октября 2016 г. 14:46  
цитировать   |    [  ] 

цитата glazier

продемонстрировали нам наличие  у вас минимально ощутимой веры
С чего бы это? ??? Откуда взято, что ваши оппоненты возьмутся "демонстрировать веру"? Ни демонстрировать веру, ни взвешивать ее на рычажных весах, сыпля на чашки горчичные зерна — невозможно. В принципе.
А вот улыбаться дыркам в фактографии и попытках "логических" объяснений того, как случай порождает закономерность, или вероятностные оценки, вскрывающие закономерности при недостатке фактов, что, в свою очередь, лишь подтверждает принципиальное отсутствие случайностей — кто ж запретит?
Нет ничего случайного, закономерность — свойство жизни, случайность — мера отрицания жизни, т.е. смерти.

Желание мнить себя "случайно самозарожденным" — не более, чем желание самому быть богом, центром мира, исковерканное первородным грехом. И это желание самообожествления и есть воспоминание об утраченной Истине, а значит — прямое подтверждение тварности мира и человека.
И перманентные игры в складывание псевдологических мозаик из "массивов научных фактов" — не более, чем тупиковые тропинки богоискательства, на которых непомерная гордыня человеческая не дает возможности признаться себе самому в действительных целях поисков.
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин


магистр

Ссылка на сообщение 4 октября 2016 г. 16:34  
цитировать   |    [  ] 

цитата glazier

Позвольте методологический совет. Как верующий, Вы не должны доказывать предмет своей веры

Помилуй, Бог! Glazier, скажите, зачем мне доказывать предмет своей веры вам и всему фантлабу? Я всего лишь предлагаю здешнему ученому сообществу мелкие факты. противоречащие атеистической модели.

цитата glazier

По существу: совокупность множества живых организмов (единиц) на некой территории никак не может быть элементарной единицей жизни.

С чего вы ополчились на идею минимального биоценоза. Она высказана не митрополитом Х или епископом Y. Кажется это говорил Розанов, директор институт а палеонтологии. Или даже Марков... точно не поняю , но исходит она из академической среды. То есть научно кошерна ;-) Другое дело, что следствия из нее говорят в мою пользу.
Ну и еще за компанию пара тезисов:
- Да, научная концепция происхождения мира и человека достаточно стройна, однако шаткая она.
- Если вдуматься креационистская и научная позиции внутренне прекрасно согласовываются между собой.
И последний, самый главный тезис:
мы-не-знаем-что-такое-время и откуда оно взялось на нашу голову. :-(((
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?


авторитет

Ссылка на сообщение 4 октября 2016 г. 18:43  
цитировать   |    [  ] 

цитата Полковник

С чего бы это? Откуда взято, что ваши оппоненты возьмутся "демонстрировать веру"? Ни демонстрировать веру, ни взвешивать ее на рычажных весах, сыпля на чашки горчичные зерна — невозможно. В принципе.
Т.е. Вы действительно не христианин. Христианин не возражает Христу и имеет представление о житии святых, доказавших свою веру, продемонстрировав ее всем и каждому. Поищите в Вике, что ли, кто такие святые (Франциск, Августин, мать Тереза...) Смиренно прошу у всех прощения за оффтоп.

цитата urs

То есть научно кошерна ... Если вдуматься креационистская и научная позиции внутренне прекрасно согласовываются между собой.

Это все не доводы. Ссылки на "авторитеты" и обоснования типа "если вдуматься" — типичные максимы верующего, отказывающегося от логического анализа. Между тем, Вы постоянно пытаетесь обосновать предмет своей предполагаемой веры, ссылаясь на науку, т.е. на воплощенную логику. Что-нибудь одно ... ;-)
Да, мы не знаем, как возникла жизнь. Не знаем многих законов, благодаря которым самовозникновение жизни стало вероятным. Над нами довлеет множество религиозных предрассудков, противоречащих фактам и логике. Один такой предрассудок — "направленность" эволюции. На самом деле, то, что эволюция имеет целью усложнение форм — фейк. Наша планета по прежнему, как и миллиард лет назад, — планета одноклеточных. Многоклеточные: дельфины и альбатросы, голые обезьяны и саранча — не более, чем незначительный эксцесс эволюции. Но из нашего незнания не следует такая ГЛУПОСТЬ, как умножение сущностей.
Разумеется, Творца в форме Высшего Бородатого Разума, которого создали себе Вы, по образу своему и подобию, равно как и Главковерха — бога Полковника, мы со смехом отрицаем. Более вероятно, что мир создал bbg не далее, как в прошлую пятницу (по крайней мере Он, в отличии от ваших двоих, соизволил самолично прийти и сознаться в своем деянии.) Но разве это решает вопрос? Кто же все-таки создал bbg и кто создал того создателя, и...
Таким образом, Вы, для объяснения некоего сложного явления, выдумываете еще более сложное явление, предусмотрительно объявляя его непознаваемым. Полковник же, напротив, верит, что бытие на 100% детерминировано чем-то вроде Устава Строевой Службы и что нет никаких случайностей — есть только плохое знание Устава. Таким образом, по Полковнику, мир абсолютно познаваем, а свобода воли и всяческая субъектность (в том числе и субъектность Творца) — абсолютно исключены. "Будете, разгильдяи, как бог знать добро и зло!" — вещает Полковник, расхаживая перед строем бездушных, жестко запрограммированных автоматов, — "и имя вам, отныне, легион".   :-[


магистр

Ссылка на сообщение 4 октября 2016 г. 22:05  
цитировать   |    [  ] 

цитата glazier

типичные максимы верующего, отказывающегося от логического анализа.

glazier, что если мы предположим что верующие также мыслят логично, но исходят из других предпосылок? Кстати. причем вообще вера в данной теме? Я символа веры не предлагаю, Полковник. как будто бы тоже, но вы нас чохом осуждаете должно быть на основании прошлых собеседований...

цитата glazier

Между тем, Вы постоянно пытаетесь обосновать предмет своей предполагаемой веры, ссылаясь на науку, т.е. на воплощенную логику. Что-нибудь одно ...

Давайте так: я предмет своей веры не обосновываю, но предъявляю вам аргументы, противоречащие теории случайного возникновения жизни. Пользуясь вашим же языком. Научным. Вам понятным. Еще раз: идея об элементарном биоценозе не моя, не церковная, а научная. Доказательство? Жизнь нигде не существует в единственном числе. Одна бактерия, одно простейшее... ТО есть, чтобы на земле появилась жизнь, некто, считайте представитель сверхцивилизации, учредил один/несколько биоценозов на поверхности Земли. И поехало. Или случай чем-то особенно мил вам?
Кстати определенная доля логики в научной методике присутствует, но чтобы уж воплощенная логика... про субъективный фактор забываете.

цитата glazier

Разумеется, Творца в форме Высшего Бородатого Разума, которого создали себе Вы, по образу своему и подобию, равно как и Главковерха — бога Полковника, мы со смехом отрицаем.

Между прочим Творца. которого вы так старетесь уесть, никто не видел. И потому оставим бороду и главковерха в качестве произведений вашей фантазии. Коих вы можете отрицать со смехом столько сколько вам нужно. :beer:
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?
Ссылка на сообщение 4 октября 2016 г. 22:52   [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
  |    [  ] 


магистр

Ссылка на сообщение 5 октября 2016 г. 03:46  
цитировать   |    [  ] 

цитата Полковник

Во-первых, Бог не сложен, он прост, не делится на части.
.....и обитает во мгле;-)
–––
Поститься — большая ошибка. Особенно на пустой желудок


авторитет

Ссылка на сообщение 5 октября 2016 г. 04:17  
цитировать   |    [  ] 
urs Ваш ответ разумен и побуждает к подробному разбору.

цитата urs

что если мы предположим что верующие также мыслят логично, но исходят из других предпосылок?
Я именно на это и надеялся, в отношении Вас — все еще. Вам осталось только продемонстрировать наконец эту способность. Пока я видел одни только бездоказательные декларации.

цитата urs

Кстати. причем вообще вера в данной теме?
Она присутствует как обоснования пункта 2 в исходном опросе. (См. на верх данной страницы).

цитата urs

Я символа веры не предлагаю, Полковник. как будто бы тоже, но вы нас чохом осуждаете

Это не так. На этих страницах множество ваших постов, в которых вы с ним приводите символ вашей веры (или ваших вер) в качестве единственного обоснования ваших утверждений. Только что это вновь проделал Полковник. При этом выяснилось, что предметы ваших верований зачастую не вполне каноничны, как бы. Я даже усомнился, действительно ли вы верующие. Вопрос не праздный,- с троллями дискутировать нечего.

цитата urs

Доказательство? Жизнь нигде не существует в единственном числе. Одна бактерия, одно простейшее... ТО есть, чтобы на земле появилась жизнь, некто, считайте представитель сверхцивилизации, учредил один/несколько биоценозов на поверхности Земли. И поехало. Или случай чем-то особенно мил вам?
Вот три необходимых отличая жизни от не-жизни, каждое из которых является самоценным:
- способность активно поглощать, преобразовывать и запасать энергию, компенсируя энтропию;
- способность образовывать отдельные особи;
- способность размножаться.
Третья необходимая способность означает, что жизнь никогда не существует в единственном числе. Эта способность присуща жизни по определению. Таким образом, если образовалась первая особь, способная к размножению, она тут же мультиплицируется и заполнит всю лужу (создаст биоценоз). Ваш "представитель сверхцивилизации" занесший в земную лужу биоценоз либо одну клетку не решает проблему самопроизвольного возникновения жизни. Просто то самое непонятное превращение неживой материи в живую Вы наивно перенесли на планету Плюк. При этом сделали следующие бездоказательные допущения:
- по крайней мере еще один эволюционный процесс где-то во вселенной привел по крайней мере один вид к технической цивилизации, что позволяет предполагать наличие соответствующей закономерности. Путешествия между отдаленными звездами (а то и галактиками) принципиально возможны. Согласитесь, что допущение возникновения жизни непосредственно на Земле логически равноценно возникновению на Плюке, но не требует дополнительных сущностей (дополнительных смелых допущений) и потому более приемлемо. И еще раз, то же относится к любому объективно существующему Творцу. Поскольку творение во всей своей сложности должно быть отражением его идей, он, обладая кроме идей творимого, как минимум еще идеей творения, тем самым более сложен, чем сотворенная им реальность. Причем сам возник самопроизвольно или существовал всегда. Но тогда он становится ненужным допущением. Достаточно одного звена: реальность возникла самопроизвольно или существовала всегда.
Наряду с вышеизложенным вопрос к Полковнику:

цитата Полковник

Во-первых, Бог не сложен, он прост, не делится на части.
Мило. Тем самым, Ваш персональный бог никак и ни в чем не может себя проявить. Истинный Главковерх. Но с чего Вы тогда взяли, что он существует? Или Вы способны познать господа своего ЦЕЛИКОМ? Тогда...О, тогда я лихорадочно думаю, о чем же мне попросить тебя Господи? Но вспоминаю, что и ты, увы, неделим на части. А, то триединство там всякое выдумывают... Вот же он, единый и неделимый, с пушкой на аватарке.

цитата Полковник

В-третьих, насчет познаваемости-непознаваемости:
Ну, а я о чем? Вот и апостол пишет о непознаваемости.
Ссылка на сообщение 5 октября 2016 г. 08:27   [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
  |    [  ] 


миродержец

Ссылка на сообщение 5 октября 2016 г. 09:22  

сообщение модератора

glazier получает предупреждение от модератора
Продолжение оффтопа и рассуждений о религии после замечания модератора.


миродержец

Ссылка на сообщение 5 октября 2016 г. 09:23  

сообщение модератора

Полковник получает предупреждение от модератора
Продолжение оффтопа и рассуждений о религии после замечания модератора.


магистр

Ссылка на сообщение 5 октября 2016 г. 11:12  
цитировать   |    [  ] 

цитата glazier

urs Ваш ответ разумен и побуждает к подробному разбору...Вам осталось только продемонстрировать наконец эту способность. Пока я видел одни только бездоказательные декларации.

Спасибо, а то я уже было начал подозревать, что безнадежен. Но вы влили в меня новые силы. непременно докажу!:-)))

цитата glazier

На этих страницах множество ваших постов, в которых вы с ним приводите символ вашей веры (или ваших вер) в качестве единственного обоснования ваших утверждений.

Курьеры, курьеры, кругом одни курьеры... Хлестаковщина, сударь мой. 8:-0 Еще раз. Я не пытаюсь обратить вас и аудиторию в какую-то там веру, моя цель — показать, что случай не может явиться основанием возникновения и развития биосферы. Логичнее выглядит осознанное вмешательства со стороны. В виде физического или программного воздействия. Если вам угодно приплетать сюда религиозный фактор, просите открыть соответствующую тему. Вмешательство со стороны не обязательно объясняется сверхъестественным фактором.. Нетрудно предположить что земля является представителем второго или третьего поколения человечеств/цивилизаций и тп. Аналогично можно заключить, что так называемая эволюция происходила под управлением извне. И последним результатом ее стал сапиенс. Способ управления — изменение химфизики атмосферы, и направленное управление генетикой

цитата glazier

Таким образом, если образовалась первая особь, способная к размножению, она тут же мультиплицируется и заполнит всю лужу (создаст биоценоз)

Никакого биоценоза она не создаст. Сожрет весь доступный харч и вымрет от голода. Биоценоз представляет собой сбалансированный комплекс. Именно наличие баланса и опровергает представления о случайности возникновения жизни

Календула, надеюсь на то, что не преступил вашего запрета. ^_^
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?


магистр

Ссылка на сообщение 5 октября 2016 г. 13:57  
цитировать   |    [  ] 

цитата urs

к называемая эволюция происходила под управлением извне.
А где следы вмешательства и управления?
–––
Поститься — большая ошибка. Особенно на пустой желудок


миродержец

Ссылка на сообщение 5 октября 2016 г. 14:17  
цитировать   |    [  ] 

цитата urs

Вмешательство со стороны не обязательно объясняется сверхъестественным фактором.. Нетрудно предположить что земля является представителем второго или третьего поколения человечеств/цивилизаций и тп. Аналогично можно заключить, что так называемая эволюция происходила под управлением извне. И последним результатом ее стал сапиенс.

Ну, это не ответ.
Пусть даже было стороннее несверх'естественное управление. Тогда вопрос — как возникли эти естественные факторы?
–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь


авторитет

Ссылка на сообщение 5 октября 2016 г. 14:22  
цитировать   |    [  ] 

цитата urs

Нетрудно предположить что земля является представителем второго или третьего поколения человечеств/цивилизаций и тп.
А вот мне надоело повторять одно и то же. Вы либо не читаете моих ответов Вам, либо это все-таки троллинг. Ответьте, наконец, на один единственный вопрос: ОТКУДА ВЗЯЛОСЬ САМОЕ ПЕРВОЕ ПОКОЛЕНИЕ?


авторитет

Ссылка на сообщение 5 октября 2016 г. 14:47  
цитировать   |    [  ] 

цитата urs

Никакого биоценоза она не создаст. Сожрет весь доступный харч и вымрет от голода. Биоценоз представляет собой сбалансированный комплекс. Именно наличие баланса и опровергает представления о случайности возникновения жизни
Что там у Вас за харч был? Борщ или окрошка? Первые одноклеточные были растениями. Они получали энергию и массу, поглощая углерод, кислород, водород, азот и прочие элементы из воздуха и воды, а также — тепло и солнечный свет. Все это имелось имеется поныне в достаточном количестве на всей территории планеты. Живым одноклеточным уже не требовались особые, по существу, взаимоисключающие химические условия первичной лужи. Они покинули ее и заполнили всю Землю. Потом установился баланс, обеспечиваемый холодом, засухами, пожарами и пр., а также дефицитом питательных веществ,таких, как фосфор. Эти вещества сохранялись в огромных толщах останков умерших одноклеточных. Те живые, кто научился питаться этими останками, а потом и живыми растениями-соседями, получили преимущество и установили новый баланс, продержавшийся до начала катастрофы, вызванной гиперпопуляцией голых обезьян.


магистр

Ссылка на сообщение 5 октября 2016 г. 17:00  
цитировать   |    [  ] 

цитата Vidoc_

А где следы вмешательства и управления?

Повсюду. В самом ходе "эволюции". Без вмешательства и управления, как знать, была бы жизнь на земле.

цитата Dentyst

Тогда вопрос — как возникли эти естественные факторы?

Вопрос открытый. Не доказано и само их существование, не говоря о свойствах и способе возникновения. Поймите, наши знания в этой области настолько ограничены и предположительны, что мы и на более легкие вопросы ответить не в состоянии. Мы очень примитивно представляем себе устройство вселенной, не имеем никакого представления о природе времени, кроме "дэ по дэ тэ". Ну да, есть четырехмерная модель пространства с осью времени, но откуда берется эта стрела , что ее задает... время имеет абсолютную или биологическую природу? Или стрела определяется продвижением человека от начала жизни к концу? Потом вопос о датировках... коего лучше вообще не касаться. Кстати оба Пионера американских существенно отклонились от расчетной согласно нашим знаниям траектории... Чего не учли?8:-0
Словом, не на все наши вопросы должен быть ответ. Ряд наших недоумений возможно навсегда останется без ответа.

цитата glazier

Вы либо не читаете моих ответов Вам, либо это все-таки троллинг. Ответьте, наконец, на один единственный вопрос: ОТКУДА ВЗЯЛОСЬ САМОЕ ПЕРВОЕ ПОКОЛЕНИЕ?

Ну как бы выразиться тактичнее...8:-0 Ответы ваши не сказать, чтобы убедительны.:-( насчет первого поколения... Директор института палеонтологи высказал робкое предположение насчет панспермии, однако местные оишные эксперты-эмэнэсы его в момент заклевали. Так что я попросту вообще не способен дать ответ на столь глобальный вопрос.

цитата glazier

Они получали энергию и массу, поглощая углерод, кислород, водород, азот и прочие элементы из воздуха и воды, а также — тепло и солнечный свет.

Сколько я помню. первичные микроорганизмы были химиотрофами, и питались в своей луже всякой химической лабудой, не обязательно, кстати при свете. Резанов вообще пишет что первичная атмосфера при которой возникла жизнь была водородной. мы-то живем уже в атмосфере вторичной, если не третичной...

цитата glazier

установили новый баланс, продержавшийся до начала катастрофы, вызванной гиперпопуляцией голых обезьян.

А вот тут вы высказываете очень интересную мысль, связывая нынешнюю эпоху великого вымирания с деятельностью голых обезьян. Великих вымираний было пять. Что если каждое из них было вызвано очередной расой рожденных землей разумных существ? И планета наша приобретает в таком случае ранг космической колыбели
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 5 октября 2016 г. 17:28  
цитировать   |    [  ] 

цитата urs

Директор института палеонтологи высказал робкое предположение насчет панспермии, однако местные оишные эксперты-эмэнэсы его в момент заклевали.
Панспермия никак всего лишь отодвигает границу возникновения за пределы Земли, но не даёт ответа на вопрос "как".

цитата urs

Кстати оба Пионера американских существенно отклонились от расчетной согласно нашим знаниям траектории... Чего не учли?
Уже нашли и объяснили "чего не учли". В гугле есть, я проверял.


магистр

Ссылка на сообщение 5 октября 2016 г. 18:12  
цитировать   |    [  ] 

цитата urs

В самом ходе "эволюции"
А сейчас,или в будущем , не потребуется вмешательство в ход эволюций ? .Или же ,эволюция достигла цели и остановилась?o_O
Сложилось впечатление, что ваши домыслы строятся на преданиях и легендах народов месопотамий
–––
Поститься — большая ошибка. Особенно на пустой желудок


магистр

Ссылка на сообщение 5 октября 2016 г. 18:19  
цитировать   |    [  ] 

цитата Vidoc_

А сейчас,или в будущем , не потребуется вмешательство в ход эволюций ? .Или же ,эволюция достигла цели и остановилась?

Голубчик, откуда же мне это знать? Есть ли у эволюции цели, потребуется вмешательство или нет, остановилась ли она? На эти вопросы вам вся РАН не ответит.
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?
Страницы: 123...6970717273747576    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Откуда взялось человечество?»

 
  Новое сообщение по теме «Откуда взялось человечество?»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх