| автор |
сообщение |
Frigorifico 
гранд-мастер
 
|
 3 сентября 2009 г. 16:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата shuherr а с 1 сентября это допущение становится официальным.
Об этом я и говорю — одним росчерком пера все, говорившие безграмотно стали грамотными.
цитата shuherr Говорят в разных регионах и разных социальных группах по-разному. Отличие произношение от Вашего — не повод для спеси
При чем здесь спесь? Если я не хожу в нечищенных туфлях и небритым и не ем при помощи рук то, что положено есть вилкой и не очень-то приветствую это в других, так как это элемент общей культуры и воспитания человека, то это — спесь?! Даже не знаю, что сказать. Меня смущает вот что: теперь у учителя нет никаких оснований учить детей правильно говорить, потому что теперь это правильно, и через десять лет мы получим поколение, обученное говорить коряво (включая круглых "отличников"), потому что чиновникам сейчас лениво научиться говорить правильно. А что это в первую очередь инициатива чиновников, а не серьезных лингвистов, я просто уверен.Что написано чиновничьим пером, не вырубишь топором. И Ваш ответ мне весьма показательен. Все, дорогой, с 1 сентября это уже правильно, узаконено и заткнись. Только если завтра отменят статью за изнасилование, кражу и мошенничество я не перестану считать вора, мошенника и насильника мерзотой, и не начну говорить, что в свете постановлений это милейшие люди.
Поймите, я не против реформирования языка в приципе, язык — живой, развивающийся организм. Но если мы будем при этом (и ссылаясь на это) ориентироваться при этом на не шибко грамотные "социальные группы и среды" как на маяк и каждую часто встречающуюся речевую ошибку делать нормой речи, то и шутки про "ложить" станут реальностью. |
–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз" |
|
|
Календула 
миродержец
|
|
мучача
философ
|
|
Календула
миродержец
|
|
3 сентября 2009 г. 16:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg глагол произвести — его согласно нормам применять в каком контексте можно?
Не очень поняла вопрос? Произвести можно много всего: замену, впечатление, вычисление, расчет, монтаж, заказ, оплату... Можно произвести выброс мысора, газов, шлаков... выброс шайбы за пределы поля тоже можно произвести.
В чем у вас возникла трудность? Это типичный переходный глагол без серьезных ограничений в лексической сочетаемости. |
|
|
Frigorifico
гранд-мастер
|
|
3 сентября 2009 г. 16:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg лагол произвести — его согласно нормам применять в каком контексте можно?
произвести сов
1. (что) Сделать, выполнить, устроить.
произвести продукцию
произвести реконструкцию
произвести ремонт
2. (что) Вызвать, осуществить (то, что названо следующим далее существительным).
произвести впечатление на кого-либо
произвести переполох
3. (в кого (мн.), что) Присвоить какой-либо чин, звание.
произвести в офицеры
Ожегов |
–––
Что ж, садись - обмяукаем общекошачьи вопросы
(с) Т.Шаов "Кошачий блюз" |
|
|
Календула
миродержец
|
|
3 сентября 2009 г. 16:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
мучача
Про логическое обоснование. Лингвисты-то как раз и офосновали. Без серьезной научной базы реформировать правописание и орфоэпию никто не станет.
|
|
|
bbg
миротворец
|
|
3 сентября 2009 г. 16:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Frigorifico
Прямо апокалипсис какой-то...Не слишком ли мрачно? И не абсолютизация ли собственного вкуса?
|
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
bbg
миротворец
|
|
3 сентября 2009 г. 16:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Календула В чем у вас возникла трудность?
 У меня никаких трудностей...Это у меня отец ревнитель русскАго языка — уже лет 20 пытается меня убедить, что произвести можно только товар на заводе — все остальное не по-русски... |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
Мартин
гранд-мастер
|
|
3 сентября 2009 г. 16:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата bbg Или произвести вбрасывание шайбы в хоккее и так далее тоже нормально?
"Произвести вбрасывание шайбы" — это "канцеляризм", введение лишней сущности там, где можно просто "вбросить шайбу" ... |
–––
А в мире втором мотыльки и звезды
Хрустели, как сахар под сапогом. И смысла не было, не было Ни в том, ни в другом. |
|
|
Till
магистр
|
|
3 сентября 2009 г. 17:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вероятно, дело в происхождении слова и в распространении одного (узкого) значения на много других. Примерно как слово "ловкий" — исторически оно означало что-то вроде "хорошо ловящий", затем значение расширилось. Процесс, в принципе, вполне закономерный. Но вообще — не вижу необходимости усложнять языковые конструкции. Ну, скажем, можно сказать "он произвёл удар", и явной ошибки тут не будет, но "он ударил" — как-то логичнее.цитата bbg пытается меня убедить, что произвести можно только товар на заводе
Неудержимо тянет предположить, что ноги тут растут из неявного противопоставления сферы материального производства сфере нематериального (я, конечно, не про Вашего отца, а про тенденцию).
О кофейном вопросе. К сожалению, факты — вещь упрямая: то, что "кофе" имеет (имело) мужской род, ниоткуда не следует и никакому логическому объяснению не поддаётся. В самом деле. Потому, что "напиток" — он? А как же вино, молоко, вода, водка? Потому, что слово "пришлое" и несклоняемое? А чем "какао" хуже в таком случае?цитата Frigorifico Если я не хожу в нечищенных туфлях и небритым и не ем при помощи рук то, что положено есть вилкой и не очень-то приветствую это в других, так как это элемент общей культуры и воспитания человека, то это — спесь
Очень хорошее сравнение. Понимаете, одно дело — есть вилкой и ножом (ибо в противном случае руки будут испачканы до локтя, иными словами, логическая мотивация присутствует). Можно, в принципе, завести отдельный нож для рыбы и отдельный, скажем, для масла — это тоже вполне логично (консистенция продуктов существенно разная). Но заводить отдельные ножи для трески и для минтая (я о еде, а не о готовке) — это уже перебор. Дипломаты не в счёт — они и играют на неприемлемости и невоспроизводимости своих обрядов статистическим большинством (к тому же, треска и минтай не входит в число их блюд. Аналогично какое-нибудь редкое слово может иметь сколь угодно существенные особенности — но для "кофе", мелькающего в речи чуть ли не ежедневно, это слегка перебор).
Ну, вот сложилось такое несчастье, что "кофе" отождествляется с грамматической нормой среднего рода (оканчивалось бы это слово на "ю" или "у" — не было бы никаких проблем). От того, что мы дадим ему право гражданства в среднем роде, никаких связей с другими словами и их производными не нарушится. Более того, скажу уж совсем страшную вещь: я почти уверен, что лет через сто грамматической нормой русского языка будет "кофе" ещё и склонять. Ведь лет пятьдесят назад поклонников "чистого русского" хватал удар, когда они слышали склонение слова "эхо", а сейчас, наоборот, слегка шероховато звучит несклоняемое слово ("нет эхо", "раскатилось долгим эхо" — ну дико же даже на вид!).
Главный вопрос, как обычно — что приобретаем и что теряем. В "кофейном вопросе" с приобретением всё понятно: унифицируем окончания по родам, упрочиваем логику формирования этих окончаний, упрощаем жизнь школярам (ибо на одно нелогичное исключение заучивать придётся меньше). Потери, на мой взгляд, минимальные. Кто-нибудь возьмётся высказать своё мнение о потерях в этом случае?
|
–––
Граждане! Ждите великих открытий! |
|
|
Egorro
магистр
|
|
3 сентября 2009 г. 17:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Из всех приколов нашего языка меня больше всего прикалывают половые признаки у неодушевленных предметов. Вот уж дичь несусветная. Эти половые признаки, например стола, очень помогают изучению испанского языка  например. У нас стол это безусловно мужской род  , а у них женский. Никакой логики в данном процессе нет в принципе, мелочь а приятно. А как заучивать? А именно так как была и остается заточенной наша школа — зубрить.
Можно понять и ярых сторонников абсолютной незыблемости правил. В свое время были приложены усилия по зазубриванию оных и тут на тебе здрасте  твердо зазубренное оказывается не у дел. Потратил усилия и нервные клетки для запоминания непреложного факта, что кофе это он, а тут как гром с ясного неба глас "кофе это не он и не она, это средний род".
|
|
|
Календула
миродержец
|
|
3 сентября 2009 г. 17:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Till О кофейном вопросе. К сожалению, факты — вещь упрямая: то, что "кофе" имеет (имело) мужской род, ниоткуда не следует и никакому логическому объяснению не поддаётся. В самом деле. Потому, что "напиток" — он? А как же вино, молоко, вода, водка? Потому, что слово "пришлое" и несклоняемое? А чем "какао" хуже в таком случае?
Слово пришло из французского языка. Там оно мужского рода. Это повлияло на род. к тому же оно от архаичной формы "кофий". |
|
|
Календула
миродержец
|
|
3 сентября 2009 г. 17:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Egorro как гром с ясного неба глас "кофе это не он и не она, это средний род".
Это теперь двуродовое слово (наряду со многими другими) — мужского и среднего родов, причем мужской род предпочтительнее |
|
|
bbg
миротворец
|
|
3 сентября 2009 г. 17:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Календула к тому же оно от архаичной формы "кофий".
Но мы ведь не архаичную форму употребляем — а современную ...
И вообще ярая защита всяческих языковых исключений — нелогична и неконструктивна. Сильно сомневаюсь, что наличие ряда исключений украшает русский язык — а их приведение к общему строю языка этот язык разрушит... Чем проще будет язык в изучении — тем он будет популярнее и распространеннее, в чем мы, как носители, должны быть кровно заинтересованы. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
ameshavkin
философ
|
|
3 сентября 2009 г. 17:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Календула Слово пришло из французского языка. Там оно мужского рода. Это повлияло на род. к тому же оно от архаичной формы "кофий".
Не из французского, а из голландского. Правда, в голландском тоже мужского рода.
В написании первоначально никакой унификации не было, равноправно использовались формы "кофе" (она как раз самая ранняя, зафиксирована в 17 в.), "кофий", "кафе", "кофей".
Чтобы не быть голословным:
http://chernykh-etym.narod.ru/t1/p436.htm |
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator |
|
|
Календула
миродержец
|
|
3 сентября 2009 г. 17:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я и не говорю, что мы его упортебляем. Но слово "кофе" произошло от слова "кофий" путем усечения флексии. Или если хотите, осталась одна из допустимых форм слова как более соответствующая нормам русского языка. Остальные получили маркер "разг." или "устар."
Исключения есть в любом языке. Не все слова можно классифицировать или унифицировать. Это очередное доказательсов того, что язык живой, развивающийся, изменчивый. Это не математика, в нем не может быть все четко и логично, по формулам.
|
|
|
Календула
миродержец
|
|
ameshavkin
философ
|
|
Календула
миродержец
|
|
Новые правила русского языка. Теперь с опросом.
цитировать