В какие сверхъестественные ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «В какие сверхъестественные явления вы верите?»

 

  В какие сверхъестественные явления вы верите?

# Варианты ответов Проголосовало  
 Криптиды, дети индиго, сверхчеловеки и могучие древние цивилизации.
 115
 
 НЛО: тарелки, святящиеся шары, контакты и путешествия во внеземные пространства.
 162
 
 Черная кошка, пятница 13, кроличья лапка и т.п.
 26
 
 Магические заклинания, приговоры/заговоры/сглазы/проклятия.
 108
 
 Карты таро, различные гадания, нумерология и т.п.
 63
 
 Экстрасенсорное восприятие, паранормальные силы (телекинез, левитация и т.п.), астральная проекция, лозоходство.
 153
 
 Энергия ци (акупунктура, айкидо, цигун), гомеопатия, целительное прикосновение, тенсегрити, йога (т.е. любые дисциплины, объясняемые через паранормальные энергии в т.ч. "биополя").
 135
 
 Переселение душ, призраки умерших и общение с ними.
 119
 
 Духи, ведьмы, бесы, оборотни.
 73
 
 Карма, судьба, дао, теория инь-янь.
 116
 
 Лечение при помощи внушения (речь не о гипнозе, а именно о внушении: т.е. человек притягивает в свою жизнь только то, во что верит, о чем думает).
 161
 
 Сверхъестественная религия со сложной теологией, буквально понимающая священные тексты и понятия рая, ада, бога и дьявола (или любые другие).
 52
 
 Другое.
 79
 
 Все приведенные явления можно объяснить научно, но современного уровня знаний для этого не хватает (и вряд ли когда-нибудь хватит).
 156
 
 Не верю в сверхъестественное.
 159
 

голосование окончено!
 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 3 января 2011 г. 15:12  
цитировать   |    [  ] 
"И какой смысл был сообщать общее место? И какой смысл удивляться, что человек не стремится следовать правильному, пока здоров, но только лишь когда петух клюнет? Это свойство такое у человека — поступать неверно и забывать о будущем."
                                                                                                                                                                  bbg

Давайте поговорим о сверхъестественных явлениях и чудесах. В теме обсуждаем во что вы верите, во что не верите, а самое главное: почему?


философ

Ссылка на сообщение 11 января 2011 г. 12:54  
цитировать   |    [  ] 

цитата Полковник

сразу станет понятно, что дивайсы — лишнее. ИМХО (Но, очевидно, тратить ресурсы на достижение всеобщего понимания необходимо)


дык я и говорю :) лежим ждём бананов и эволюционного скачка. Подушечку хоть можно взять? А то под пальмой гравий попался жёстковатый.

И почему лишнее?

Кстати о Серафиме. Он просветлел отнюдь не бездеятельно. Не "духом единым". Да и в целом, если присмотреться к Святым — большинство от души пожило до момента "эволюции". И грешили часто ой как... говоря суконным языком — у них есть жизненный базис. (ну не считая тех кого "просветлили" велением церкви. Вроде николая второго. Который сначала привёл страну к революции и богоборчеству, а потом был канонизирован, когда это оказалось выгодно. но это всё сверхестественное если только в том смысле ,что естественнее некуда)
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


философ

Ссылка на сообщение 11 января 2011 г. 13:13  
цитировать   |    [  ] 

цитата Цефтриаксон

Кстати о Серафиме. Он просветлел отнюдь не бездеятельно. Не "духом единым".
Под пальмой не лежал, это точно. Сам был из купеческого сословия. От стяжания прибыли эволюционировал к "стяжанию Святаго Духа". Абсолютно согласен: без жизненного базиса никакая серьезная эволюция невозможна:beer:
Под пальмами лежат амебы, плодящиеся в кучах... ну, перевареных бананов.:-))):beer:

цитата Цефтриаксон

И почему лишнее?
ИМХО: потому, что уже все есть, осталось только научиться пользоваться, но эти умения под пальмой не вылежишь.:-)
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин


философ

Ссылка на сообщение 11 января 2011 г. 13:29  
цитировать   |    [  ] 

цитата Полковник

ИМХО: потому, что уже все есть, осталось только научиться пользоваться, но эти умения под пальмой не вылежишь.

настолько глубокая фраза, что я у няни поел. Поясните плз. По простому, чтобы даже я понял )))
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


активист

Ссылка на сообщение 11 января 2011 г. 13:38  
цитировать   |    [  ] 

цитата Полковник

лежим ждём бананов и эволюционного скачка
Роль эволюции (эволюционного скачка) на себя довольно успешно пока примеряет человек . Иначе теряется смысл существования человека разумного разумного(?). Насчет просветления (свзи с богом:-)),есть довольно простой рецепт, доступный каждому. Отключите все внешние раздражители(по максимуму),перейдите на хлеб и воду,через некоторое время наступит просветление:-). Можно правда в результате сойти с ума:-)(тут грань очень тонкая)


магистр

Ссылка на сообщение 11 января 2011 г. 14:09  
цитировать   |    [  ] 

цитата рост

Роль эволюции (эволюционного скачка) на себя довольно успешно пока примеряет человек . Иначе теряется смысл существования человека разумного разумного(?)

Гм. Где ж тут успехи? Скажем, современный средний молодой человек лет двадцати отроду отличается от своего сверстника в предшествующих поколениях худшим физическим развитием (у компа сидит), меньшими знаниями (мало читает). И это следует понимать как эволюцию? Я уже не говорю о том, что о смысле своего существования он даже не думает ( я имею ввиду именно среднего, а не посетителей фантлаба).

цитата рост

перейдите на хлеб и воду,через некоторое время наступит просветление

Хлеб и вода составляли типичное тюремно-лагерное меню начала прошлого века. О случаях просветления история нам не сообщает.
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?


философ

Ссылка на сообщение 11 января 2011 г. 14:15  
цитировать   |    [  ] 
А кто вообще сказал, что эволюция равна усложнению? Это соовсем не так :)

С точки зрения эволюции — школота за компом может быть весьма продвинута.

Не надо путать бездушность эволюционного процесса с романтическими воззрениями о нём.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


магистр

Ссылка на сообщение 11 января 2011 г. 14:32  
цитировать   |    [  ] 

цитата Цефтриаксон

А кто вообще сказал, что эволюция равна усложнению?

Ну ваще до сих пор, как считает наука все именно в сторону усложнения и происходило

цитата Цефтриаксон

С точки зрения эволюции — школота за компом может быть весьма продвинута

Продвинута? В чем же? Во владении компом? Узкая специализация при изменении среды обитания ( а кто вам сказал что персональный компьютер это навсегда?) приводит к быстрому вымиранию вида. Сумеет ли указанный индивид пропитать себя вне городской среды?
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?


философ

Ссылка на сообщение 11 января 2011 г. 14:39  
цитировать   |    [  ] 

цитата рост

цитата Полковник
лежим ждём бананов и эволюционного скачка
Это не мои слова:-[

цитата рост

Отключите все внешние раздражители(по максимуму),перейдите на хлеб и воду,через некоторое время наступит просветление
Сами испытывали? Получилось? Только вот преподобный Серафим еще и искренне верил и исполнял тяжкий урок молитвы, трудился душой. Над труженниками я подхихикивать не умею.

цитата Цефтриаксон

что я у няни поел
С няней-то хоть поделились?;-)
Все на поверхности. Возможности человеческого тела и духа весьма и весьма велики. Сейчас даже затруднительно их обозначить, т.к. о многих возможностях имеется либо слабое представление, либо никакого. Нынешняя ветвь "цивилизации", в которой мы с Вами пребываем движется по пути расширения возможностей человека за счет внешних приспособлений жизнеобеспечения, мало интересуясь раскрытием комплексного потенциала собственно человека, упирая в основном на возможности "ума". Возможно придет время и станет понятным, что есть и другие способы взаимодействия с миром и будут раскрыты и востребованы ныне "дремлющие" способности. Эти способности раскрываются и сегодня, но если Вы с этим не согласны — Ваше право. Да здравствуют дивайсы!;-):beer:
ИМХО. Тока ресурсов Земли на дивайсы всем и каждому уже не хватает, а нераскрытыми способностями обладают практически все.
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин


философ

Ссылка на сообщение 11 января 2011 г. 15:09  
цитировать   |    [  ] 

цитата urs

Ну ваще до сих пор, как считает наука все именно в сторону усложнения и происходило

Акулы ваще ф шоке от такого!
они-то себя эволюционным пределом считали...

цитата urs

Продвинута? В чем же? Во владении компом? Узкая специализация при изменении среды обитания ( а кто вам сказал что персональный компьютер это навсегда?) приводит к быстрому вымиранию вида. Сумеет ли указанный индивид пропитать себя вне городской среды?

хха. Кажется я понял. Опишите пожалуйста — что по вашему есть эволюционная продвинутость. Оч нужно.

--------------------------------

цитата Полковник

Все на поверхности. Возможности человеческого тела и духа весьма и весьма велики. Сейчас даже затруднительно их обозначить, т.к. о многих возможностях имеется либо слабое представление, либо никакого.

Общая фраза. Если нельзя обозначить — то это не более чем набор слов.

цитата Полковник

Нынешняя ветвь "цивилизации", в которой мы с Вами пребываем движется по пути расширения возможностей человека за счет внешних приспособлений жизнеобеспечения, мало интересуясь раскрытием комплексного потенциала собственно человека, упирая в основном на возможности "ума". Возможно придет время и станет понятным, что есть и другие способы взаимодействия с миром и будут раскрыты и востребованы ныне "дремлющие" способности.

Иначе гвооря — вам эстетически неприятен нынешний путь. И вы ЗНАЕТЕ иные направления. так? Или это тоже слишком, чтобы обозначить?

цитата Полковник

Эти способности раскрываются и сегодня, но если Вы с этим не согласны — Ваше право.

Моё согласие или не согласие тут непричём вовсе. Если раскрываются — то есть подтверждаемые примеры. Если их нет — это очередной монстр из макарон. И ему надо оставаться в пространстве человеческих верований и мечт. Если его вытаскивать в объективную реальность — он пропадает.

Вариант, что и девайсы и всё происходящее с человечеством — элементы процесса развития не приходило? )) И что на любом пути можно погибнуть. А не только на тех — которые не нравятся.

цитата

Тока ресурсов Земли на дивайсы всем и каждому уже не хватает, а нераскрытыми способностями обладают практически все.

бгг... "нельзя дать всем всё. Всех много, а всего мало"
можно раскрыть например способность не есть. Я слышал у одного цыгана с конём почти получилось.

Если серьёзно — Если извлекаем что-то из области мечтаний, и начинаем оперировать как с фактом — то без подтверждений не обойтись. Расплывчатые фразы и туманные обещания увы не котируются.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


магистр

Ссылка на сообщение 11 января 2011 г. 15:33  
цитировать   |    [  ] 

цитата Цефтриаксон

Опишите пожалуйста — что по вашему есть эволюционная продвинутость.

Не берусь давать общее определение, однако могу сказать, что земная цивилизация уже находится в тупике. Исчерпала себя экстенсивная модель хозяйствования, предоставляющая каждому определенный набор гаджетов. По всей видимости совсем скоро очень многим придется обходиться без многих ныне привычных игрушек. Потом развитие цивилизации не эквивалентно эволюции вида. Ну, например, по причине доступности компьютеров утрачивается умение устного счета ( а это тренировка мозга) и грамотного письма (а вот это очень серьезно, хотя следствия и не исследуются, поскольку человек предтавляет собой биологическую оболочку со словесным наполнением). И от того, как ты говоришь и пишешь, зависит общая организация твоего мышления, то есть ступень развития.

цитата Цефтриаксон

Если извлекаем что-то из области мечтаний, и начинаем оперировать как с фактом — то без подтверждений не обойтись. Расплывчатые фразы и туманные обещания увы не котируются

Пути известны исстари, информацию можно получить в соседнем храме. Там тебе и факт, там тебе и подтверждение. Да и в библиотеке многое можно узнать. А насчет расплывчатых фраз и туманных обещаний — все уже давно разжевано до азов.

цитата Цефтриаксон

Иначе гвооря — вам эстетически неприятен нынешний путь. И вы ЗНАЕТЕ иные направления. так?

Не то чтобы эстетически, но как-то человечество (в первую очередь европейское) начинает все более и более напоминать стадо баранов — ну и овец тож, политкорректности ради. И иные направления тоже известны.
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?


философ

Ссылка на сообщение 11 января 2011 г. 16:03  
цитировать   |    [  ] 

цитата urs

стадо баранов — ну и овец тож
Только вот не надо трогать овец и баранов, при минимальном пригляде — кроме пользы никакого вреда, даже навоз — очень ценное удобрение:-)))

цитата Цефтриаксон

Общая фраза.
Если я начну перечислять известные (например в православной практике) факты левитации, телепатии, исцелений и прочих чудотворений, то предвижугоры "разоблачений" уже сделанных по каждому из них. Зачем воду в ступе толочь?

цитата Цефтриаксон

вам эстетически неприятен нынешний путь
Не просто неприятен, не только эстетически, меня он пугает. У меня дети и внуки, мне тревожно за их жизнь, здоровье и благополучие. Пища телесная и духовная приемлемого качества все менее и менее доступны. Опять вода в ступе:-(

цитата Цефтриаксон

иные направления
Я обозначал не раз — повернуться лицом к Земле и самим себе, научиться не только потреблять, но и трудиться душой, чтобы создавать любовь, добро, милосердие... или это тоже "общие слова"? Но я не могу наполнить их содержанием для всех и каждого, потому, что наолнением должен каждый заниматься сам.
Простите за менторский тон, менее всего желаю вызывать чужое раздражение.

цитата Цефтриаксон

Если извлекаем что-то из области мечтаний, и начинаем оперировать как с фактом
Мало того, что упомянутые выше факты для меня существенны, я повторюсь, что и наши мечтания-мысли — тоже вполне материальны и составляют основную часть наших контактов с миром, как непосредственно, так и через наши слова, дела, плоды нашего труда.
Я никого не хочу вводить в заблуждение, просто говорю, что думаю:beer:
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин


философ

Ссылка на сообщение 11 января 2011 г. 16:07  
цитировать   |    [  ] 
urs, снова "эмоции", вместо дел.
Повторюсь — ВСЕ люди — прикованы к компьютеру? :) Нет? ТАк почему агнцев к козлищам мешаем? Для красивого вывода в споре?

цитата urs

Пути известны исстари, информацию можно получить в соседнем храме. Там тебе и факт, там тебе и подтверждение. Да и в библиотеке многое можно узнать. А насчет расплывчатых фраз и туманных обещаний — все уже давно разжевано до азов.

Хм. мне там свечку и крестики золотые продать пытаются. И книги вроде "Интернет — орудие диавола" А терминал доступа к благодати там где? И какое отношение храм имеет к эволюции вида?

цитата urs

И иные направления тоже известны.

Но мы о них глубокомысленно молчим?

PS: минусую не я :). Ну, если кто внимание обратил.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


философ

Ссылка на сообщение 11 января 2011 г. 16:12  
цитировать   |    [  ] 

цитата Цефтриаксон

А терминал доступа к благодати там где?
Алтарь и таинство евхаристии, если действительно интересно:beer:
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин


философ

Ссылка на сообщение 11 января 2011 г. 16:22  
цитировать   |    [  ] 

цитата Полковник

Если я начну перечислять известные (например в православной практике) факты левитации, телепатии, исцелений и прочих чудотворений, то предвижугоры "разоблачений" уже сделанных по каждому из них. Зачем воду в ступе толочь?


Я когда в Дивеево ездил — и наслушался и насмотрелся немало. Свидетельств, не чудес. Что это для многих полезно — не спорю. но это как гипс. Больному польза, здоровому — обуза.

цитата Полковник

Я обозначал не раз — повернуться лицом к Земле и самим себе, научиться не только потреблять, но и трудиться душой, чтобы создавать любовь, добро, милосердие... или это тоже "общие слова"? Но я не могу наполнить их содержанием для всех и каждого, потому, что наолнением должен каждый заниматься сам.

Ни капли не спорю с этим утверждением. Одно НО, оно эквивалентно словам "хорошо, когда хорошо, и плохо — когда плохо". Да и про материал покрытия дороги в АД вспоминается. :-(

цитата Полковник

Мало того, что упомянутые выше факты для меня существенны, я повторюсь, что и наши мечтания-мысли — тоже вполне материальны и составляют основную часть наших контактов с миром, как непосредственно, так и через наши слова, дела, плоды нашего труда.

И тут почти согласен. Но попробую снова пояснить. метафоркой.
Представьте, что электричество — тоже такой факт. отвлечённо. БЕз оценки хорошо это или плохо, просто как символ.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


магистр

Ссылка на сообщение 11 января 2011 г. 16:22  
цитировать   |    [  ] 

цитата Цефтриаксон

Повторюсь — ВСЕ люди — прикованы к компьютеру? :) Нет? ТАк почему агнцев к козлищам мешаем?

К компьютерам прикована молодежь. Будущее человечества... Расслабленное и привыкшее к развлечениям... Нет, ну попадаются, конечно отдельные нормальные экземпляры, но патологии существенно больше, чем прежде.

цитата Цефтриаксон

мне там свечку и крестики золотые продать пытаются. И книги вроде "Интернет — орудие диавола" А терминал доступа к благодати там где? И какое отношение храм имеет к эволюции вида?

Терминал доступа к благодати находится именно в храме, но его нужно суметь найти, — ну пройти на тридцатый уровень, так он там и есть.
Что вас больше пугает — свечка или крестики золотые? Так как упомянутой вами книги я что-то не видел... Но если таковая и существует, там много больше других, более умных книг.
Насчет эволюции вида: ее двигают те, кто оставляет больше детей, в православной среде рождаемость выше средней по стране.

цитата Цефтриаксон

Но мы о них глубокомысленно молчим?

Извините, неясно выразился: я все про ту же церковь
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?


миротворец

Ссылка на сообщение 11 января 2011 г. 16:30  
цитировать   |    [  ] 

цитата urs

Терминал доступа к благодати находится именно в храме, но его нужно суметь найти, — ну пройти на тридцатый уровень, так он там и есть.

Забавно. Вам не кажется, что Вы впадаете в ересь механицизма?
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.


философ

Ссылка на сообщение 11 января 2011 г. 16:47  
цитировать   |    [  ] 

цитата urs

Ну ваще до сих пор, как считает наука все именно в сторону усложнения и происходило

Нет, нет и нет! Ну, ёпрст, хватит уже смешивать мою эволюцию (жалобным тоном: ма-а-ама, они обижают эволюцию!:-D) с чем-то непонятным. Взгляд на эволюцию как на "лестницу" присутствовал разве что в самом начале развития теоретической базы. Современная эволюционная биология отрицает и не приемлет подобную позицию.

цитата urs

Скажем, современный средний молодой человек лет двадцати отроду отличается от своего сверстника в предшествующих поколениях худшим физическим развитием (у компа сидит), меньшими знаниями (мало читает). И это следует понимать как эволюцию?

цитата urs

С точки зрения эволюции — школота за компом может быть весьма продвинута

Боже, прости, что упоминаю всуе... Это типа тоже "эволюция"? Ну, безусловно, с обывательской точки зрения — жуть как похоже...


философ

Ссылка на сообщение 11 января 2011 г. 16:53  
цитировать   |    [  ] 

цитата urs

Насчет эволюции вида: ее двигают те, кто оставляет больше детей, в православной среде рождаемость выше средней по стране.


У муслимов — ещё больше. В семьях пьяниц — по 5-6 детей частенько. И?
Это не наезд на правсолавие, просто не надо синее с мягким мешать.

цитата urs

К компьютерам прикована молодежь. Будущее человечества... Расслабленное и привыкшее к развлечениям... Нет, ну попадаются, конечно отдельные нормальные экземпляры, но патологии существенно больше, чем прежде.

Прикованых к пивку и телеящику — на порядок больше. И? Часто кстати искренне религиозны. Ну то что они так называют. Свечку там поставить, покаяться в стиле похода к психоаналитику.
А будущее как-раз в тех ,кто это способен преодолеть. независимо от того у компа он или на заводе. А вы их вычеркнули. Разом.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


философ

Ссылка на сообщение 11 января 2011 г. 17:44  
цитировать   |    [  ] 

цитата Цефтриаксон

Свидетельств, не чудес
Однако чудо — не свечка, в церковной лавочке не продается. Люди жизнь проводят "В поисках чудесного", а оно не дается. Главное чудо внутри, а не снаружи. (Хотя мир, безусловно, чудесен сам по себе.) И каждый свое чудо может создать сам. В науке, в молитве, на огороде...
А рецепта общего для всех, чтоб сразу стало хорошо — нет. Даже если "до основанья, а затем". Мне лично это очень прискорбно было осознать.

цитата urs

Терминал доступа к благодати находится именно в храме, но его нужно суметь найти
Ведь с чем ты туда приходишь, тем тебе и отвечается, а искать с каждым годом труднее. В храме толпа все больше, неофиты все агрессивнее, иной раз и зайти страшно в незнакомый храм. Таким образо помощи извне ждать не приходится. Вот и идут те, кого уже приперло в край. А пока все хорошо — все хорошо.

цитата Цефтриаксон

У муслимов — ещё больше. В семьях пьяниц — по 5-6 детей частенько. И?
Значит за ними будущее. И это меня напрягает.

цитата Полковник

Представьте, что электричество — тоже такой факт. отвлечённо. БЕз оценки хорошо это или плохо, просто как символ.
Вокруг электричества тоже куча сверъестественного.;-)
Короче я уже запутался в этом сумбуре. Надо кончать оффтоп.

Что у кого есть насчет деревенских примет и суеверий?:-)))
–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин


магистр

Ссылка на сообщение 11 января 2011 г. 18:13  
цитировать   |    [  ] 

цитата Полковник

Круто, тока не нужны человеческому телу и душе добровольные протезы. В рогопопов тьфу, робокопов и франкенштейнов, несущих "счастье" и "безграничные возможности" человечеству не поверю ни при каких обстоятельствах.

Полковник, хотите открою секрет почему человечество не пошло и не пойдёт в развитие по "пути чудес". Всё просто на самом деле. Вы ведь сами пишите:

цитата Полковник

Однако чудо — не свечка, в церковной лавочке не продается. Люди жизнь проводят "В поисках чудесного", а оно не дается.

А для того, чтобы строить нормальный базис для развития необходима надёжность. А надёжность — это, в первую очередь повторяемось в одинаковых условиях. В идеале повторяемость практически стопроцентная. Без этого невозможно никакое планирование — как считать наперёд если никто не может сказать сработает или нет механизм принцип перед каждым запуском.
Пока только "протезы" позволяют достичь подобного. А значит развитие перспективно только в эту сторону.
–––
Человек видит лишь то, что он замечает, а замечает лишь то, что так или иначе уже присутствует в его сознании...©А. Бертильон
Страницы: 123...2021222324...515253    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «В какие сверхъестественные явления вы верите?»

 
  Новое сообщение по теме «В какие сверхъестественные явления вы верите?»

тема закрыта!



⇑ Наверх