Тема «Секс (в общем)»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Секс (в общем)»

Секс (в общем)

Страницы: 1 2 3...64 65 66 67 68...91 92 93 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

12 мая 2010 г. 18:11

цитировать | [ ]

Для одних смысл жизни, для других — приятное дополнение к ней, для третьих — неприятная обязанность, для четвертых — изобретение дьявола, и так далее до бесконечности.
В этой теме предлагаю обсуждать место секса в нашей жизни, задавать интересующие вопросы по технике и философии секса, делиться впечатлениями и рекомендациями и по возможности фотками. Просьба не флудить и не похабничать, иначе тему быстро закроют, и на Фантлабе секса не будет.

–––
Джон умрет, а я буду жить

миротворец

4 апреля 2018 г. 00:27

цитировать | [ ]

цитата Rockabilly
Мы просто пытаемся вспомнить тонкости ритуалов размножения у разных животных.

Я смотрю, что вполне успешно :-)))

цитата Rockabilly
Вот тут Де Вааля упомянули

А подробнее? 8:-0

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

миротворец

4 апреля 2018 г. 06:43

цитировать | [ ]

цитата _Y_
Я, по следам его публикаций, попросту взял вузовский учебник по этологии — вот только не помню английский или штатовский — и прочитал. Почти всё, что запомнилось у Дольника, в этом учебнике нашел.

Простите, а откуда вы думаете взял фактический материал человек, которой поведением животных (по крайней мере в заявленных объемах) в жизни не занимался? Естественно он взял базовый курс, надергал из него нужных примеров и добавил свои размышления, многие из которых за уши притянуты и доказательной базы не имеют. Недаром кроме популярных журналов они нигде не публиковались, да и не пытался он их пристроить в научные журналы где существует хоть какое-то рецензирование. Поэтому и коллеги относились к нему довольно снисходительно — ну пишет он свои фантазии, так вроде ничего плохого нет, может действительно кто этологией заинтересуется. Хотя были и принципиальные, те кто критические отзывы писали.

цитата
Получилась очень интересная книга. Дольник нашел множество примеров и драматического, и комического сходства жизни стадных приматов с какими-то человеческими ситуациями (корректно ли сравнивать павианов с человеком?), это очень легко и увлекательно читать. В результате книга обрела бешеную популярность. Думаю, Виктору Рафаэльевичу было забавно ее писать. Но поскольку весь этот труд имеет мало общего с реальностью, профессионалам он не нужен. Поэтому в научной литературе ссылок на книгу нет. И критиковать ее никто не стал, поскольку в данном случае уважаемый автор оказался вне профессиональной среды. На то, чтобы заниматься серьезным анализом подобной литературы у активно работающих ученых, как говорит один мой знакомый, "время есть, а валентностей свободных нет".

У Дольника много красивых картинок "вот поза подчинения у волка, а вот рисунок на стене пирамиды. Поза подчинения один в один, значит у нас те же инстинкты!" И так вся книга, где он абзацами не цитирует чужие учебники. Но тут сам вопрос об инстинктах человек сложный и дискуссионный, а так запросто разбрасываться терминами...
"У павианов — геронтократия". Дрались-дрались павианы между собой и вот организовали банду, которая "держит власть" в стаде. Опять открываю свежую книгу Сапольски "Записки примата". Там довольно подробно рассматривается вертикальное доминирование у кого? Правильно, у павианов. Самец №3 получает подзатыльники от самца №2 и третирует самца №4 и самца №5. Самец №8 третирует самца №9 и прячется когда подходит самец №8. А вот самец №11 и его почему-то активно лупят как нынешний лидер стада, так и самцы с номера 2 по номер 10. А потому что самец №11 когда-то был лидером этого стада и все перечисленные самцы от него натерпелись и теперь припоминают ему прошлые обиды. Поэтому бывший лидер сбегает в другое стадо. Там он тоже оказывается на низкой ступеньки в иерархии, но по крайней мере достается ему только от "близкого лидера", а не от всей верхушки скопом. Ну и кому мне в данном случае верить — человеку который павианов только в зоопарке видел (и написал про них книгу) или исследователю, который жил с ними бок о бок годами (и тоже книгу написал)?
И таких контрпримеров на "сенсации" Дольника даже я могу набрать не один десяток. Но это всё же не для этой темы.
Только немного остановлюсь на матриархате. У того же Дольника в поздних переизданиях появились примеры матриархата в животном мире. Отдельно, в конце главы (иначе бы они рушили его стройные "теории"), но тем не менее — когда ему указали на такие явные ляпы, изворачиваться уже не было возможности. Тот же матриархат неплохо описан у тех же бонобо (фактически ближайших наших родственников из ныне живущих млекопитающих). Я не собираюсь проводить аналогий, поведенческая эволюция видов сложна и непредсказуема, но обзывать это явление "легендой", основываясь на поведении видов куда дальше отстоящих от нас по эволюционной лестнице и игнорируя прочие примеры, поступок как минимум не самый дальновидный. А с научной точки зрения вообще идиотский. Есть фактический материал — есть доказательная база. Нет убедительных доказательств — любая гипотеза может быть рабочей.

цитата _Y_
А гарантировать, что дети биологически произошли именно от конкретного самца, способ был один — моногамия, которая и победно пришла в патриархальное (а не матриархальное) общество.

А почему бы не пойти по пути тех же павианов? Моногамией и не пахнет, но соцнакопления потомкам передают вполне успешно. Самцы спариваются с самками. После родов самки ухаживают за детенышами. Если самец уверен что детеныш от него он тоже принимает участие в воспитание. А если самка не убедительна — то ей уготована роль матери-одиночки. И даже у них внешние (социальные) факторы в семейном вопросе могут играть решающее значение. Что уж говорить о человеческом обществе, взаимоотношения в котором сводить к простым инстинктам не получилось еще ни у кого, даже у Дольника? :-)

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

миродержец

4 апреля 2018 г. 19:45

цитировать | [ ]

цитата badger
а откуда вы думаете взял фактический материал человек, которой поведением животных (по крайней мере в заявленных объемах) в жизни не занимался?

Тогда в чем проблема? Или кто-то думает, что можно написать научно-популярную книгу, основываясь только на собственных научных разработках? Нет, я не прав, многие так думают, конечно. Но только те, кто с наукой никогда не сталкивался. Уж поверьте — нельзя. Собственные научные разнаботки это всегда частности, по ним невозможно написать не только научпоп, но даже завалящий учебник.

цитата badger
Поэтому и коллеги относились к нему довольно снисходительно

Я знаком с несколькими его коллегами. Очень жаль, что не пришлось познакомиться с ним самим — он постарше и был серьезно болен. Снисходительно относились те, кто, мягко говоря, завидовал успеху.

Я как-то уже сталкивался, в другой ситуации, с такой вот естественной человекческой реакцией — "я классный эксперт, а кто-то пишет научпоп и на том процветает".

Я не понял, что вы хотели сказать своей историей про павианов. Поэтому ничего и ответить не могу — ни да, ни нет.

Что касается матриархата, то тут все предельно просто. Дольник здесь и ни к чему. Вся наша цивилизация развивается от концепции "решает сильный" к концепции "Решает сильный, но учитывая интересы слабого". И вдруг, где-то в глубине веков, умозрительно втыкается общество, где решения принимаются физически слабым полом.

цитата badger
тех же павианов? Моногамией и не пахнет, но соцнакопления потомкам передают вполне успешно

Собственность у павианов. Это вы пошутили, я надеюсь.

цитата badger
о человеческом обществе, взаимоотношения в котором сводить к простым инстинктам не получилось еще ни у кого

А никто и не предлагает сводить общество к инстинктам. Внутренние мотивации инстинктивны. Форма, которую приобретают вызванные ими действия — нет.

–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю.

миротворец

4 апреля 2018 г. 20:22

цитировать | [ ]

цитата _Y_
Собственные научные разнаботки это всегда частности, по ним невозможно написать не только научпоп, но даже завалящий учебник.

Особенно если собственных разработок в данном направлении нет. Это я именно о случае Дольника. Это, конечно, не случай Фоменко, но верное движение в том направлении.

цитата _Y_
Очень жаль, что не пришлось познакомиться с ним самим — он постарше и был серьезно болен.

Мой бывший начальник был его хорошим приятелем. так что я был знаком, пересекались как на конференциях, так и в неформальной обстановке. Балагур, душа компании, хотя проблемы со здоровьем уже накладывали свой отпечаток. Подробностей не помню, за давностью лет, но эта книга, когда упоминалась вскользь, была оценена весьма скептично. С критикой я уже позже ознакомился и был личным свидетелем того, как тот же Панов этот "труд" Дольника раскладывал по полочкам.

цитата _Y_
Я не понял, что вы хотели сказать своей историей про павианов. Поэтому ничего и ответить не могу — ни да, ни нет.

Это пример небрежного использования материала, как раз из-за отсутствия специальной подготовки. Фоменковщина в чистом виде.

цитата _Y_
Вся наша цивилизация развивается от концепции "решает сильный" к концепции "Решает сильный, но учитывая интересы слабого". И вдруг, где-то в глубине веков, умозрительно втыкается общество, где решения принимаются физически слабым полом.

При чем здесь цивилизация? зацепился я за фразу что у обезьян патриархальная структура семьи. Тогда как разновидности матриархата там вполне встречаются. равно как и в некоторых человеческих племенах (что довольно подробно описано антропологами). Что было у наших предков, а также других видов человека нам пока остается только гадать. Хотя про определенные археологические находки, подтверждающие матриархат у отдельных племен говорят уже давно. Ну а в общем — почему мы должны принимать за основу "павианью" организацию семьи, а не семью бонобо? Потому что сейчас много семей похожи на семьи павианов (а провинившиеся павианы похожи на подчиненных зеков, как писал Дольник ;-)

)?
Обсуждать тут есть что. Но приводить в качестве доказательной базы именно этот труд Дольника все равно что рассуждать об истории приводя в качестве доказательств Велесову книгу или "Протоколы сионских мудрецов". Хотя многие именно на их основе построили стройные "исторические" теории :-)

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

миротворец

4 апреля 2018 г. 20:45

цитировать | [ ]

цитата _Y_
Собственность у павианов.

При чем здесь собственность? Соцнакоплениями павианов выступает исключительно их социальный статус. Статусная самка, способная прилечь высокорангового самца для воспитания потомства, предоставляет детям куда больше ресурсов. Они лучше и быстрее растут, меньше подвержены стрессам и т. п. В семьях где и самка и самец находятся на низких социальных ступенях детеныши чаще страдают от недоедания, а также от болячек (в том числе и на нервной почве).

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

миродержец

4 апреля 2018 г. 20:59

цитировать | [ ]

Ну, тогда мы говорим об одних и тех же вещах, просто с разных точек зрения.

По мне, так, чтобы написать хорошую научно-популярную книгу, не надо иметь свои разработки в этой области, достаточно иметь соответстующиее образование и умение (природную способность?) обрабатывать материал, упрощать его до уровня читателя-неспециалиста, не теряя, при этом, сути.

Сколько я сталкивался с ситуациями, когда специалисты обсуждали научпоп, столько было критики совершенно аналогичной критике Дольника. Специалист всегда знает больше, чем возможно подать в виде, удобоваримом для широкой публики. И специалисту, как правило, неприятно, что научпоп читают все, а статьи в престижных журналах — единицы, которых по пальцам пересчитать.

Да к чему научпоп — возьмите школьный учебник по любой естественнонаучной дисциплине, которую вы знаете глубоко. Будете читать и возмущаться, или читать и смеяться — в зависимости от вашей душевной организации.

Кто такой Панов я не знаю. Есть Панов — фэнтезиписатель (и я даже читал одну его книжку), ещё в детском саду со мной срок тянул мальчик с такой фамилией, но это, видимо не они ;-)

.

Мне кажется, наша дискуссия уже смешала два разных вопроса. Одна — патриархат-матриархат. К семье отношение вопрос имеет очень опосредованное. Второй — моногамная семья. Так вот, я писал, что моногамная семья возникла вместе с материальной собственностью, которую можно передать по наследству. К обезьяньей стае никакого отношения не имеет (ну или я не в курсе существования подобного у мартышек).

философ

4 апреля 2018 г. 22:45

цитировать | [ ]

Интересно. Точно конечно не узнаешь :-)))

. Но примерно. У какого процента девушек первая брачная ночь правда первая?

–––
Чтение-Сила

миротворец

4 апреля 2018 г. 22:55

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
У какого процента девушек первая брачная ночь правда первая?

У исламских.
А если брать в общем, я думаю их очень мало. Хотя сейчас снова стало модно хранить девственность до свадьбы.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

миродержец

4 апреля 2018 г. 23:00

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
У какого процента девушек первая брачная ночь правда первая?

Ну как. У всех, вышедших замуж. До того были только небрачные :-D

цитата Evil Writer
сейчас снова стало модно хранить девственность до свадьбы

Вы серьезно? Я, конечно, не особо в курсе современной моды, но возвращение в средневековье всегда пугает.

миротворец

4 апреля 2018 г. 23:02

цитировать | [ ]

цитата _Y_
Я, конечно, не особо в курсе современной моды, но возвращение в средневековье всегда пугает.

Да какое там средневековье. Есть довольно много способов заниматься сексом, формально не теряя девственности :-)))

–––
I am a social vegan, I avoid "meet".

миротворец

4 апреля 2018 г. 23:10

цитировать | [ ]

цитата _Y_
возвращение в средневековье всегда пугает.

Да уж, только средневековья нам и не хватало. С правом феодала первым оприходовать невесту.

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

авторитет

4 апреля 2018 г. 23:10

цитировать | [ ]

цитата Aryan
Есть довольно много способов заниматься сексом, формально не теряя девственности

А вот этого полно! "Технически девственница" так вроде говорят 8-]

авторитет

4 апреля 2018 г. 23:11

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
У какого процента девушек первая брачная ночь правда первая?

Похоже, кто-то пишет научно-популярную книгу. :-)))

миротворец

4 апреля 2018 г. 23:19

цитировать | [ ]

цитата _Y_
Вы серьезно? Я, конечно, не особо в курсе современной моды, но возвращение в средневековье всегда пугает.

Полностью серьёзно. Надо немного поинтересоваться темой и вы изрядно удивитесь.

цитата Aryan
Да какое там средневековье. Есть довольно много способов заниматься сексом, формально не теряя девственности

Не развращайте молодёжь! :-)))

А вообще, кто возьмёт, блин, девственницу замуж? Отзовись, мужики!

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

авторитет

4 апреля 2018 г. 23:27

цитировать | [ ]

цитата Evil Writer
А вообще, кто возьмёт, блин, девственницу замуж?

Возьмете, возьмете. А потом еще и добавки просить будете :-D

миротворец

4 апреля 2018 г. 23:34

цитировать | [ ]

цитата Длинноногая
Возьмете, возьмете. А потом еще и добавки просить будете

Мне обычно на этом месте вспоминается "На берегу" Макьюэна, где парочка девственников попала очень в неприятную ситуацию.
Но по мне это странно: жениться на девушке, которая с тобой не спит.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

авторитет

4 апреля 2018 г. 23:42

цитировать | [ ]

цитата Evil Writer
парочка девственников попала очень в неприятную ситуацию.
Но по мне это странно: жениться на девушке, которая с тобой не спит.

Да я не то немножко имела в виду. Просто некоторые мужчины любят, чтобы до него никого не было, а не то, что до свадьбы ни-ни

миротворец

4 апреля 2018 г. 23:47

цитировать | [ ]

цитата Длинноногая
Да я не то немножко имела в виду.

Извиняюсь, отвечал из общего контекста разговора.

цитата Длинноногая
Просто некоторые мужчины любят, чтобы до него никого не было, а не то, что до свадьбы ни-ни

Я такой чести не был удостоен — всё опытные, опытные попадались! — поэтому ничего не могу сказать.

–––
Мысли – это пустоты тела.
Антонен Арто

магистр

5 апреля 2018 г. 05:34

цитировать | [ ]

Aryan и даже после вполне традиционных способов заняли секса потом замуж выходят девственницами. Есть такая услуга — гименопластика. Так что даже "многоразовые" девственницы встречаются :-)))

миротворец

5 апреля 2018 г. 05:46

цитировать | [ ]

цитата _Y_
Кто такой Панов я не знаю.

Выше я давал ссылку на его статью. А так просвещайтесь. Если не слышали о самом, то наверняка слышали о книгах, которые он перевел на русский. Ну и суммарный тираж научно-популярных книг Панов в несколько раз больше чем у Дольника. Просто за дешевыми сенсациями он никогда не гнался. И могу еще раз повториться — претензии к Дольнику не в том что он написал научно-популярную книгу, а в том что вставил в нее приличное количество фантазий, которые читатель без специальной подготовки начинает использовать как аргументы в споре. У меня на полке она стоит, но школьникам я ее никогда не порекомендую. А вот студентам, после соответствующих спецкуросв, даю с большим удовольствием. Чтобы потом разобрать все ляпы и домыслы на семинарах :-)

цитата _Y_
Второй — моногамная семья. Так вот, я писал, что моногамная семья возникла вместе с материальной собственностью, которую можно передать по наследству. К обезьяньей стае никакого отношения не имеет (ну или я не в курсе существования подобного у мартышек).

Если учебник на английском осилили, то и со статьей справитесь. Причем речь идет именно о генетической моногамии. А она совершенно не коррелирует с социальной моногамией. В том числе и в человеческом обществе. Далеко не всегда тот самец, кто заботится о потомстве, является его биологическим родителем. И связать генетическую моногамию с собственностью у тех же койотов или ночных обезьян вряд ли получится.