| автор |
сообщение |
Вертер де Гёте 
миротворец
|
 30 сентября 2009 г. 11:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
На форуме весьма часто обсуждаются книги знаменитой книжной серии издательства "Наука" "Литературные памятники". В последнее время по соглашению с издательством "Наука" выпуск серии осуществляет "Ладомир" . Литпамятники издаются с 1948 года и за это время приобрели уже репутацию — как сейчас принято говорить — "культовой" серии: уникальные издания, многочисленные дополнительные материалы, тщательная подготовка текстов. Многие лаборанты собирают книги этой серии и поэтому я решил открыть для Литпамятников отдельную тему.
сообщение модератора В теме вводится режим жёсткой модерации. Любой флуд и оффтоп будут немедленно удаляться и приводить к замечаниям
Любой переход на личности собеседника будет приводить к бану сроком от трёх дней.
сообщение модератора Внимание! Все аккаунты г-на Фарберова будут баниться сразу, без дальнейшего объяснения причин
Сайт Ладомира https://ladomirbook.ru/
Телеграм-канал Ладомира https://t.me/ladomirbook
|
–––
Друзья, нельзя же в самом деле передо мной так преклоняться, Я такой же, как и вы все, только лучше. (Хармс) |
|
|
|
Picaro1599
активист
|
|
5 сентября 23:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fbkПрочитайте заметку Маркиша о языке и стиле Апулея.
Вопрос был простой — сами вы "Осла" в оригинале читали или вам, как в советском анекдоте — "Маркиш напел"?
Думал получу ответ без lubricisque gestibus. Ан нет
Маркиш это — голова! И он, в отличие от вас, пишет не об отсутствия стиля, а о стилистическом разнообразии "Метаморфоз".
Но советскость, которая не вытряхнулась из него, несмотря на разные Женевы — "маленький человек", "тираническая власть" — противно читать. И вишенкой Августин — "враг и подражатель Апулея", это уже за гранью. У сих "врагов" разница в возрасте — 229 лет!
Не хватает только Энгельса с Каутским. |
–––
Над всей Испанией безоблачное небо |
|
|
fbk
активист
|
|
6 сентября 02:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Picaro1599Маркиш это — голова! И он, в отличие от вас, пишет не об отсутствия стиля, а о стилистическом разнообразии "Метаморфоз".
Речь не о стиле, а об местной африканской версии латыни. Она действительно существовала, император Септимий Север из-за того, что его сестра плохо знала классическую латынь, а говорила на африканской вульгарной латыни, стеснялся представлять её римской общественности. Предком Севера был Гай бен Ганнон (сын Ганнона), построивший в 53/54 г. портик на Старом форуме в родном городе императора Лептис Магна. Это римская колония, тем не менее из имени Ганнон понятно, что семья была финикийцами и язык, на котором они говорили, имел значительное число финикийских заимствований.
Ничего такого в латыни Апулея не наблюдается. У Маркиша особенности перечислены, греческие заимствования и смесь стилей, характерная для авторов периода второй софистики. Упомянутый у него азианизм был характерен и для более ранних авторов, учившихся у греческих учителей Родоса и Малой Азии, можно назвать Цицерона.
А связь Апулея с Августином очевидна. Апулей получал образование в Афинах и примкнул там к философской школе платоников. Августин же до обращения в христианство в юности был неоплатоником, что есть поздний вариант той же школы, от классического платонизма отличающийся примесью неопифагорейских идей. Враждебность неоплатонизма к христианству наблюдается уже у Порфирия, ученика основателя неоплатонизма Плотина. Он написал сочинение "Против христиан" в 15 книгах, сохранившееся фрагментарно. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
6 сентября 09:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fbkЧто касается уровня гимназистов в латыни, то им давали полтора десятка авторов и мучали их грамматическим разбором каждого предложения много месяцев. Ни о какой начитанности учеников в древних авторах не шло речи, если только сам учитель не разбирал с ними вновь найденные папирусы Менандра.
Простите, а разобрать каждое предложение у полутора десятков авторов — что это, если не начитанность и искушённость в стилях?
Кстати, в какой связи тут упомянуты папирусные находки Менандра? Почему читать именно их — есть истинная начитанность для латиниста, а не "каждое предложение у полутора десятков авторов"? И не терзает ли Вас смутное подозрение, что Менандр писал вообще-то не на латыни?
цитата fbkцитата Picaro1599
Плюс роман написан на афро-латыни — местном суржике.
Устаревшее представление XIX века. Прочитайте заметку Маркиша о языке и стиле Апулея.
И вот опять. Не хотите ли Вы сказать, что советский литературовед Маркиш знал латынь лучше и тоньше, чем западные латинисты XIX века, говорившие о его "африканском стиле"?
Тот самый Маркиш, компетенция которого вполне измеряется тем, что он считал радикального тоталитариста Сократа гуманистом и битником?
Это не говоря о том, что мысль Маркиша в приведённом Вами отрывке (как обычно у Маркиша) неуправляемо плывёт, самоопровергается и ввергается в абсурд. Ближе к концу отрывка он уже пишет, что оказывается, "африканский стиль" в латинской прозе не только существовал, но и обладает чёткой узнаваемостью, позволяющей в удачно подобранных отрывках увидеть стилевое единство, например, Апулея и Августина Блаженного. |
|
|
fbk
активист
|
|
6 сентября 11:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovПростите, а разобрать каждое предложение у полутора десятков авторов — что это, если не начитанность и искушённость в стилях?
Если ознакомитесь с программой гимназии, то нетрудно заметить, что там присутствуют определенные отрывки Софокла, но Эсхил отсутствует полностью. Учеников натаскали на определенные грамматические формы, ни о каком стиле там речь не шла. Не зная Эсхила, говорить о начитанности рано.
цитата BansarovКстати, в какой связи тут упомянуты папирусные находки Менандра?
Это пример чтения текстов, не входящих в программу гимназии. Некоторые учителя читали с учениками такие тексты.
Загляните в современные учебники латинского для медиков. Даже там студентам дают определенные познания в греческом. Полноценно понимать Апулея без знания греческих поэтов, которых он активно использовал, не получится.
цитата Bansarov"африканский стиль" в латинской прозе не только существовал
Это выдумка позднейших учёных XIX века. Реально существовали азиатский стиль и более строгий аттический, кроме них никакого особого стиля Апулей не использовал. В Карфагене он изучал более простые вещи, а для изучения стилистики надо было ехать в Афины.
цитата BansarovНе хотите ли Вы сказать, что советский литературовед Маркиш знал латынь лучше и тоньше, чем западные латинисты XIX века, говорившие о его "африканском стиле"?
Маркиш просто прочитал более современные западные исследования по Апулею. Где есть исторические введения к вопросу и данная илея предшественников объявлена устаревшей и отвергнутой научным сообществом.
В отличие от нас, любителей он знал, что некоторые научные знания устаревают, и даже авторитетный словарь Паули-Виссова не отражает современную науку. Сейчас бы он взял более современное издание Neue Pauly или английский его перевод. |
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
6 сентября 13:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Picaro1599Плюс роман написан на афро-латыни — местном суржике.
цитата fbkДа у Апулея и нет стиля, чистая эклектика и пародия
цитата fbkРечь не о стиле, а об местной африканской версии латыни.
цитата fbkЭто выдумка позднейших учёных XIX века. Реально существовали азиатский стиль и более строгий аттический, кроме них никакого особого стиля Апулей не использовал. В Карфагене он изучал более простые вещи, а для изучения стилистики надо было ехать в Афины.
цитата fbkМаркиш просто прочитал более современные западные исследования по Апулею. Где есть исторические введения к вопросу и данная илея предшественников объявлена устаревшей и отвергнутой научным сообществом.
Давайте мы все вместе не будем уподобляться Маркишу, сражавшемуся с призрачной ветряной мельницей, в виде смешения двух разных проблем: лингвистической (гипотетического существование отдельного africitas диалекта вульгарной латыни) и tumor Africus (несомненного существования определённой эпохи в истории литературного латинского языка).
Латинисты XIX века делали очень простую вещь. Они взяли тот факт, что латинские писатели начиная с II-III века, чуть ли не все, были связаны жизнью или рождением с Северной Африкой, и обладают стилевым единством настолько сквозным, что можно говорить об "африканском стиле" как о нормативном литературном стиле эпохи, законодателем которого был Апулей. Дозволительно даже сказать, что никакого другого литературного латинского языка, кроме "африканской напыщенности", в эту эпоху и не существовало. Логичным и заманчивым было бы попытаться доказать, что слово "африканский" в названии стиля литературы эпохи — это не условное наименование, а наполненное глубоким смыслом, связанное с какими-то особенностями гипотетической африканской разновидности вульгарной латыни, на которой разговаривали Арины Родионовны латинских писателей в её афроцентричный период. Это доказать не удалось ввиду недостатка локального эпиграфического материала, и эти проблемы с тех пор существуют настолько отдельно, что Маркишу вообще не было нужды как-то их заново сочленять. "Африканский стиль" — это просто единственный литературный язык поздней Римской империи, начиная с Апулея как его создателя.
Вот вроде как классическая статья тех времён, когда проблема была ещё жива.
https://archive.org/stream/sim_classical-... |
|
|
Picaro1599
активист
|
|
6 сентября 13:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fbkпонимать Апулея без знания греческих поэтов, которых он активно использовал, не получится.
Но зато вам удалось "разгрызть" "Осла" — без знания латыни.
Всё, прекращаю сражаться с "ветряным ИИ" и бесконечной копи-пастой.
У Филипп Филиппыча — мигрень. И тем более SPINTRIAE не его профиль — страждущим рекомендую верную слугу Эскулапа — Зинаиду Петровну Тракторенко.
Для SAPIENS и расширяющих свой кругозор — советую книгу Л.-М. фон Франц "Золотой осёл Апулея". Только от изд. "Академический проект" , а не в ужасном переводе мракобесной "Касталии".
Лучше читать немецких цюриховцев, чем советских женевцев. |
–––
Над всей Испанией безоблачное небо |
|
|
fbk
активист
|
|
Bansarov
авторитет
|
|
6 сентября 15:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата fbkМожет быть папирусы, а не надписи?
Насколько помню по Дойелю, папирусы на латыни вещь не особо частая.
А так, возражение верное. Видимо, мало обнаружилось не самого эпиграфического материала, а каких-то локальных диалектных черт в нём.
По итогу, пресловутым исследователям XIX века приходится лишь верить на слово античным авторам в том, что африканские уроженцы говорили "как-то по другому", без возможности это верифицировать.
Например, моя жена может на слух отличить речь жителя Кировской области. Но будет бесполезно пытаться выяснить, говорят ли жители Кировской области "как-то иначе", изучая материалы сайта областного правительства и творчество А.С.Грина. |
|
|
PetrOFF
миротворец
|
|
fbk
активист
|
|
6 сентября 16:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата BansarovВ конце концов, пресловутым исследователям XIX века приходится лишь верить на слово античным авторам в том, что африканские уроженцы говорили "как-то по другому".
Кроме сестры императора Севера вроде бы таких случаев неизвестно. Первый африканец, писавший в Риме, драматург Теренций,ставил свои комедии в Риме, и зрителям его язык был понятен. Враги Теренция распускали слухи, что его изящный стиль объясняется помощью его друзей, Сципиона и Лелия, как соавторов. Вот ещё пример полезности Менандра для изучающих латынь: пьесы Теренция основаны на трудах Менандра. |
|
|
morozov53
активист
|
|
6 сентября 16:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Bansarov Видимо, мало обнаружилось не самого эпиграфического материала, а каких-то локальных диалектных черт в нём.
Само собой, разнообразием он не блещет. В основном "Кися и Ося были здесь" с вариантами. Это и списать нетрудно готовое.
А полистать CIL VIII совсем никакой проблемы, чтобы убедиться... |
|
|
lisa-sklissa
активист
|
|
6 сентября 16:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Picaro1599Зато вы себя отлично отрекомендовали — на мой вопрос о вашем отношении к еврейской мудрости, получил ответ:
цитата lisa-sklissa
скорее, как Марков-2. Тем более, я тоже — убеждённый кирилловец.
Поясню, не знающим, что Марков Н. Е. — пособник нацистов. Член "Welt-Dienst. Internationale Korrespondenz zur Aufklärung über die Judenfrage" — антисемитского интернационала. И только своевременная смерть помешала Маркову разделить участь казнённых через повешение преступников — Краснова и Шкуро.
Так что вам самим "надо бы того — поакуратней" с каминг-аутами.
P.S. Слово "поаккуратней" пишется с двумя буквами "к", даже в старой орфографии.
Вас попросили быть немного корректнее в отношении оценки места людей в современном научногм мире — хотя бы чтобы никого не обидеть из пока не лежащих в ящиках лиц, а Вы в ответ ставите людям в вину их исторические симпатии, к тому же выссказанные ими в саркастическом контексте. Это как бэ из серии — "-Говорите, пожалуйста, громче. — А ты сам лысый, так что заткнись" Забавно. Как и то, что Вы, видимо, всерьёз убеждены, что все тут придерживаются советских или нынешних официозных трактовок событий ХХ века — насчёт того, кто там был преступником, а кто святыми угодниками и т.п. Можете написать на меня жалобу во все левые организации планеты, если это Вас успокоит. Очень благодарен также за то, что Вы приглядываете за моей орфографией. Это так приятно и очень вдохновляет. |
|
|
Picaro1599
активист
|
|
6 сентября 17:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lisa-sklissaВас попросили быть немного корректнее в отношении оценки места людей в современном научногм мире — хотя бы чтобы никого не обидеть из пока не лежащих в ящиках лиц
Фраза "некий Короленков" — не оскорбление. Я действительно не знаком ни с ним, ни с его жизнедеятельностью.
Теперь думаю — может и не стоит.
И повапленными ящиками размахивать не надо.
цитата lisa-sklissaЗабавно. Как и то, что вы, видимо, всерьёз убеждены, что все тут придерживаются советских или нынешних официозных трактовок событий ХХ века — начёт того, кто там был преступником, а кто святыми угодниками
Напомню, вам что Шкуро с компанией выдали СССР самые настоящие конституционные монархисты — британцы.
А МИРОВОЕ СООБЩЕСТВО признало приговор Нюренбергского трибунала — ОКОНЬЧАТЕЛЬНЫМ. |
–––
Над всей Испанией безоблачное небо |
|
|
lisa-sklissa
активист
|
|
6 сентября 17:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Picaro1599самые настоящие конституционные монархисты — британцы
монархисты ... да, конечно, я в курсе, очень их за это ценю...только предоставить обещанное убежище союзному монарху и его детям они почему-то отказалисть — последствия хорошо всем известны |
|
|
Picaro1599
активист
|
|
6 сентября 17:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lisa-sklissaтолько предоставить обещанное убежище союзному монарху и его детям они почему-то отказалисть — последствия хорошо всем известны
Вы хотели сказать — некоему полковнику Н.А. Романову? Он сам отрёкся. А ваш "царь" Кирилл — активно поддержал февралистов.
Последствия — свободная Россия и книги без цензуры, хоть и не надолго. |
–––
Над всей Испанией безоблачное небо |
|
|
lisa-sklissa
активист
|
|
6 сентября 17:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Picaro1599А МИРОВОЕ СООБЩЕСТВО признало приговор Нюренбергского трибунала — ОКОНЬЧАТЕЛЬНЫМ.
это просто праздник какой-то и почти так же прекрасно, как и запах напалма по утрам, только я здесь при чём? я же ничего официально не оспариваю, но.. я ведь уже вроде бы упоминал известнывй еврейский анекдот про две очереди........... и вообще применительно к современной ситуации я скорее поклонник взглядов нашей соотечественниы Айн Рэнд, а она, как известно, "сама такая", так что ... всё |
|
|
Picaro1599
активист
|
|
6 сентября 17:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lisa-sklissaтолько я здесь при чём? я же ничего официально не оспариваю,
Да ну
цитата lisa-sklissaКак и то, что Вы, видимо, всерьёз убеждены, что все тут придерживаются советских или нынешних официозных трактовок событий ХХ века — насчёт того, кто там был преступником, а кто святыми угодниками |
–––
Над всей Испанией безоблачное небо |
|
|
lisa-sklissa
активист
|
|
6 сентября 17:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Picaro1599Вы хотели сказать — некоему полковнику Н.А. Романову
Я хочу сказать, что Основными законами Российской Империи отречение Монарха от Престола предусмотрено не было, а их ещё никто не отменял... и ещё — ограничение свобоы Монарха и его склонение к каким-либо дейцствиям, противоречащим Его доброй воле — тягчайшее государственное преступление, караемое повешением или бессрочной каторгой... |
|
|
lisa-sklissa
активист
|
|
6 сентября 17:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Picaro1599Да ну
цитата lisa-sklissa
Как и то, что Вы, видимо, всерьёз убеждены, что все тут придерживаются советских или нынешних официозных трактовок событий ХХ века — насчёт того, кто там был преступником, а кто святыми угодниками
убеждения, к котрым можно апеллировать, как к неким предрасположенностям собеседника — это же не официальные деларации, особенно если за последние можно сесть (ведь это последний аргумент МИРОВОГО СООБЩЕСТВА в последнее время) |
|
|
Picaro1599
активист
|
|
6 сентября 17:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата lisa-sklissaограничение свобоы Монарха и его склонение к каким-либо дейцствиям, противоречащим Его доброй воле — тягчайшее государственное преступление, караемое повешением или бессрочной каторгой...
"Царя" Кирилла Владимировича, тогда как — повесить или сначала на каторгу? |
–––
Над всей Испанией безоблачное небо |
|
|
цитировать