Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Наука. Её место в нашем мире.

Страницы: 1 2 3...107 108 109 110 111...115 116 117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

19 марта 2019 г. 03:13

цитировать

цитата ameshavkin
Это как раз раса, а не этнос.

Да, верно. Подраса. Погодите! Но как вы можете такое говорить? Этот дискредитировавший себя термин более не используется приличными учеными и людьми вообще? Ай-ай-ай. :-D

цитата ameshavkin
Это же ключевое. Не какие-то там эфемерные признаки, а "считают себя". Основа социального конструирования.

Так это для вас ключевое. Вы же предложили пример евреев, "считающих себя народом", не я.

цитата ameshavkin
А что, у транспортного средства есть геном? Спасибо, я пешком.

Нету. А у атомов? Европа существует? Или Азия?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

19 марта 2019 г. 03:43

цитировать

цитата cianid
А у атомов?

А у атомов есть бомба.

цитата cianid
Европа существует? Или Азия?

А Бетельгейзе?

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миротворец

19 марта 2019 г. 05:12

цитировать

Трансгендеры это энтос?

–––

миротворец

19 марта 2019 г. 09:29

цитировать

цитата cianid
"Кошка вообще", в зависимости от наших договоренностей, может соответствовать и объему понятия "Кошачьи(семейство)".
Felis catus — это тоже "кошка вообще", только в более узком кругу определяющих это понятие критериев, чем Кошачьи. И что, по-Вашему, означает "а биологический вид, со своим геномом"?
Если бы вид был объективной сущностью, а не категорией, определяемой набором критериев, а те, в свою очередь не были бы отражением подходов, концепций вида, то не было бы столь затяжной дискуссии об этом и такого плюрализма Концепции вида.

О чём спорим-то? Совершенно нельзя вычленить. Опять что ли кто-то начал сомневаться, что вид существует?

–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.

миротворец

19 марта 2019 г. 10:58

цитировать

сообщение модератора
Уважаемые лаборанты! Раз уж вы перебрались в научный подфорум, давайте поменьше флуда и побольше конкретики. Иначе следующие сообщения уже придется писать красным цветом.

Для начала сформулируйте вопросы которые вы хотите обсудить. Потому что здесь я вижу как минимум два направления разговора.
1. Корректно ли использовать термин "раса" для человеческих сообществ?
2. Существуют ли значимые биологические отличия между разными популяциями людей?
Хотите обсудить эти или любые другие направления? Без проблем. Только давайте без лишнего флуда и с обоснованием своей позиции. Ссылки на источники только приветствуются.

–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг

магистр

19 марта 2019 г. 11:19

цитировать

цитата ameshavkin
Евреи 2000 лет рассеяны по миру, а до сих пор считают себя единым этносом. Аргумент не засчитан.

Что они себе там считают неважно, генетика не выявила этнического единства

цитата ameshavkin
По-вашему, рабочего класса не существует, а есть только отдельные особи-рабочие

Не существует. Рабочий класс выдумали Маркс с Энгельсом. К тому же в ХХ веке он вымер. ;-)

цитата ameshavkin
Ученые предпочитают не пользоваться термином "раса", отчасти из-за его нагруженности идеологическими коннотациями, отчасти из-за его ненужности. Если "раса" — это популяция, то проще и понятнее так ее и называть. О "расах" в настоящее время говорят только в рамках идеологического дискурса. Поэтому "раса" точно такой же конструкт, как и "гендер". Никакой биологии за ней не стоит.

Да выйдите, наконец наружу, покатайтесь в метро. Никакой биологии?
badger, вы меня опередили. Хотел задать те же вопросы

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

19 марта 2019 г. 15:24

цитировать

Даже не знаю с какой стороны подойтить, badger.
Началось всё в ОИ, с инцидента в Н.Зеландии, с расизма, и, на определенном этапе, пришло к наезду на Джеймса Уотсона, из которого "политический корпус" научной системы на Западе сделал маргинала за не нейтральные, не политкорректные рассуждения об африканцах.

Насколько в поле его научных интересов находились именно расы(нобелевку-то он получил совсем за другое) сказать не могу, но в публичном поле он охарактеризовал африканцев как общность с интеллектом, не позволяющим им встать на уровень современной цивилизации. Его слова привёл The Times. До этого были и высказывания о частично биологических причинах доминирования мужчин в науке.

Человек, по мнению широких кругов общественности и ряда коллег, "вышел из берегов", "переступил черту". Все награды и звания(ну, кроме нобелевских, как я понимаю) у него были отозваны, научно-административное положения в исследовательских организациях Уотсон утратил. Это нашло отклик и в дискуссии на нашем форуме.

цитата ameshavkin
цитата
цитата Mindover
Вот, например, нобелевский лауреат биолог Дж.Уотсон изучал различия между человеческими расами. Его заклеймили как расиста. Разве это правильно?

Правильно. Так называемая "раса" — социальный конструкт. Точно так же биологи могут "изучать различия" между рыжими и брюнетами, между лысыми и волосатыми — и найдут!

Мне не симпатичен ни наезд на Уотсона, каким бы неполиткорректным и вообще неприятным человеком он ни был на самом деле, ни произвольный демонтаж ameshavkinым термина "раса" без должного обоснования.

цитата cianid
Нет. Неправильно. Это в той же степени социальный конструкт, что в биологии подвид или популяция.

цитата cianid
цитата
цитата ameshavkin
Когда говорят о расах, имеют в виду не какие-то там популяции, а некие воображаемые сообщества.

Популяция у социальных существ это и есть сообщество — семейное, стайное, колониальное, а человечьем мире еще и общинное, племенное, субэтническое, национальное.

А что касается "воображаемости", так это ключевой вопрос нашего спора. "Воображаемое" — относится и к популяции, и к виду, и к семейству, отряду, классу, типу, царству и домену. Это характер всего перечисленного. Потому что их не существует в природе. Вообще. Никогда. И насовсем.
Конкретные особи существуют. The кошечка, the собачка, the попугайко существуют, их можно потрогать, погладить, отлупить, почесать, а вот кошка как вид Фелис сильвестрис не существует, кроме как в людском воображении. Потому что это не объект и не явление физической реальности, это категория, класс, тип, обобщение, понятие наконец.
Так уж случилось, что нам дадены разум и мышление, и мы умозрительно обобщаем очень разное и разобщаем почти одинаковое, с первого взгляда. Вот так же и с расой. Здесь можно сойтись на том, что это конструкт разума, да. Но не более порочный, чем все прочие научные конструкты.

Т.е. был предложен компромисс, но он не был принят. И пошло-поехало. Начались придирки и пародии на "мою логику", дескать, "раз атомы и молекулы нельзя потрогать, то они не существуют", "существуют только капли воды в отдельности, а реки не существуют в природе" и иронические аргументы ameshavkin, что-де, лысые, рыжие, старики особая раса — поскольку обладают некоторым биологическим своеобразием в популяции. Неявно, но очень заметно по значению для спора, появилось ответвление дискуссии на тему "как знак(слово, термин) соотносится с обозначаемым и как природа обозначаемого влияет на признание существования(реальности обозначаемого)", сиречь где просто условность, категория, группировка, сортировка, класс, тип, т.е. нечто воображаемое, информационной природы, а где именно сущность, со всеми аспектами его, тыскыть, физического бытия.

Так вот, насколько смешение тем политкорректности, собственно биологии, антропологии и теперь уже и философии подходит этой теме и этому разделу форума не знаю, но в ОИ, в Свежих новостях, это сочтено флудом и оффтопом. Что, конечно, справедливо. А как, badger, подразделить всё это хитросплетение на ряд вопросов мне тоже пока, сходу не понятно. В этом разделе форума я никогда не участвовал, здешние традиции мне неведомы. И я сильно не уверен, что смогу держаться строго академического дискурса буде такой тут начнется.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

19 марта 2019 г. 16:24

цитировать

цитата cianid
Все награды и звания(ну, кроме нобелевских, как я понимаю) у него были отозваны

Как везде пишут, звания у Уотсона отозвали в одной конкретной организации Cold Spring Harbor laboratory, где он работал. Естественно, лаборатория не могла отозвать никаких наград и званий, кроме тех, которые она же присвоила — типа почетный канцлер, заслуженный профессор и т.п. Глупо, конечно, независимо от того, прав ли Уотсон в своих высказываниях.

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

философ

19 марта 2019 г. 20:06

цитировать

цитата cianid
он охарактеризовал африканцев как общность

Африканцы не общность ни в каком смысле. Это не раса и не популяция.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

19 марта 2019 г. 20:27

цитировать

цитата ameshavkin
Африканцы не общность ни в каком смысле. Это не раса и не популяция.

Скажите это Уотсону. Он говорил о мрачном будущем Африки или как-то так.
И если угодно всё так же заниматься ловлей блох и придирками, то получите и Вы — индусы тоже не раса, не этнос и не популяция. Это замечание я мог бы сделать вам и позавчера еще, но всё жду пока Вы очувствуетесь хоть малость и начнете диалог, а не менторские выкрики из-за двери.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

19 марта 2019 г. 20:30

цитировать

цитата ameshavkin
Африканцы не общность ни в каком смысле. Это не раса и не популяция

Зависит от определения сего термина — на практике же в антропологии так обычно обозначают некую общность антропологических типов, имеющих место быть в Африке...

–––
Helen M., VoS

философ

19 марта 2019 г. 20:34

цитировать

цитата lena_m
Зависит от определения сего термина — на практике же в антропологии так обычно обозначают некую общность антропологических типов, имеющих место быть в Африке...

Нет. Это общность только демо-географическая, или административно-территориальная как россияне — население России. Африканцы — это население Африки. Т.е. и арабское население стран Магриба, например, тоже африканцы. Берберы, например, туареги тоже.
Но само упоминание Африки работает безотказно в любом обществе и вызывает ассоциации с негроидами. Именно поэтому, я думаю, Уотсон и получил по сопатке.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

19 марта 2019 г. 21:11

цитировать

цитата cianid
вызывает ассоциации с негроидами

Негроиды — это обобщенное название для нескольких рас, условно объединяемых по цвету кожи. А между тем, между пигмеями и конголезцами генетических различий больше, чем между конголезцами и ирландцами.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

19 марта 2019 г. 21:32

цитировать

цитата ameshavkin
Негроиды — это обобщенное название для нескольких рас, условно объединяемых по цвету кожи.

Только в контексте моего сообщения, а в смысле негроидной расы — нет. Пигментация неодинакова и у европеоидов.

цитата ameshavkin
А между тем, между пигмеями и конголезцами генетических различий больше, чем между конголезцами и ирландцами.

Каких еще генетических различий внутри вида при его абсолютной и объективно существующей детерминанте — геноме?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

19 марта 2019 г. 22:23

цитировать

цитата cianid
в смысле негроидной расы — нет

Совершенно верно, нет 8-)

цитата cianid
Каких еще генетических различий

Различий в генотипе.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

19 марта 2019 г. 22:44

цитировать

цитата ameshavkin
Различий в генотипе.

Генотип — это... "геном" особи.

цитата ameshavkin
цитата cianid
в смысле негроидной расы — нет
Совершенно верно, нет

Вы отлично знаете, что терпение моё очень короткое и, полагаю, тупо рассчитываете на то, ваш троллинг доведет меня таки до ручки, чтобы вы могли погоготать. Я даже не знаю, как я продержался почти три дня этого недодиалога. Но фиг вам — я оставляю вас здесь, с другими собеседниками. Если, конечно, кто-то захочет с вами беседовать. Мне надоело, ей-богу.
Напоследок, я хочу дать вам ссылку на ролик настоящего расиста, чтобы вы могли узнать что-то новое о расистах и расах, о том как расисты выглядят и как и что говорят о тех же негроидах.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миротворец

20 марта 2019 г. 05:16

цитировать

цитата cianid
Насколько в поле его научных интересов находились именно расы(нобелевку-то он получил совсем за другое) сказать не могу, но в публичном поле он охарактеризовал африканцев как общность с интеллектом, не позволяющим им встать на уровень современной цивилизации. Его слова привёл The Times. До этого были и высказывания о частично биологических причинах доминирования мужчин в науке.

Они там друг друга не читают что ли? Ну была же недавно приличная научно-популярная книга Деймонда "Ружья, микробы и сталь". По-моему, причины некоего культурного отставания народов, проживающих вне евразиатских центров зарождения цивилизации там разобраны доходчиво. Что-либо возразить трудно. По крайней мере, на сегодняшнем уровне изученности истории человечества.

Что касается "расы", то есть опять же чёткое определение в любой энциклопедии. Раса — подвид. Всё. О чём ещё спорить, о каких конструктах... Процессы видообразования (расообразования) очень сложны (оно может проходить разными путями), а у человека ещё и плохо изучены просто в силу недостатка данных. Поэтому у антропологов могут быть существенные разногласия по взглядам на некоторые подробности, но в целом с биологической точки зрения, подвид — штука довольно "твёрдая". Можно подойти, потрогать, погладить.

философ

20 марта 2019 г. 14:19

цитировать

цитата Ny
книга Деймонда "Ружья, микробы и сталь". По-моему, причины некоего культурного отставания народов, проживающих вне евразиатских центров зарождения цивилизации там разобраны доходчиво. Что-либо возразить трудно.

Вы так думаете? Сумлительно. 8:-0

Это ни в коей мере не критика книги, мне ее еще надо прочесть :-)))

, уверен она отличная, но то, что написано в кратеньком обзоре на нее в руВикипедии вопросы вызывает неиллюзорно.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

гранд-мастер

20 марта 2019 г. 14:32

цитировать

цитата Ny
научно-популярная книга Деймонда "Ружья, микробы и сталь"

Её ценность с научной точки зрения невысока. Это такой концептуальный трактат — любопытный, интуитивно понятный, наукообразный, но не более того. А-ля Гумилёв с его Этногенезом — примерно тот же уровень суждений и доказательной базы.

цитата Ny
Что касается "расы", то есть опять же чёткое определение в любой энциклопедии. Раса — подвид. Всё.

Раса это не подвид и таковым в научной среде не числилась и не числится. Всё.
Биологическое значение термина "раса" размыто, но практически никогда не отождествляется с подвидом. В тех случаях, когда "расы" так или иначе пытаются выделять, их обычно понимают как систему географически или экологически подобных популяций, таксономически входящих в подвид\вид. В случае, если некая географическая\экологическая раса "сильно" (т.е. произвольно — как показалось данному исследователю) отличается от прочих рас (обычно вследствие длительной репродуктивной изоляции и\или иных условий обитания) — то её выделяют в подвид.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

гранд-мастер

20 марта 2019 г. 14:55

цитировать

Дискуссия же об объективности самого понятия "вид" тоже имеет право на существование. Генетические и морфологические различия в пределах группы популяций, определяемых как "вид" зачастую столь велики, что такая группа легко делится т.н. "дробителями" на несколько видов. В отношении беспозвоночных таковое сплошь и рядом происходит. Ровно также бывает и обратное (хотя и реже). Например какой-нибудь род может рассматриваться другим исследователем как полиморфный вид. При этом не существует никакого "генотипа", который чётко определял бы принадлежность к тому или иному виду — мол вот здесь это ещё один вид, а здесь уже разные. Генетические различия могут определять резко отличающуюся морфологию, но при этом не препятствовать скрещиванию. Или наоборот. Плодовитое потомство, например может быть получено от собаки и шакала, от льва и тигрицы, не говоря уж о гибридах растений или обмене генами между бактериями разных "видов".

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"