Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Наука. Её место в нашем мире.

Страницы: 1 2 3...113 114 115 116 117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

8 октября 2020 г. 19:31

цитировать

цитата Полковник
Вот здесь появляется порог, о который спотыкается логика сторонников самозарождения живого из неживого. Спонтанность просто постулируется, но ни чем не доказывается. Это просто невозможно доказать, что все в мире происходит спонтанно, в результате слепого случая.

Но почему-то спонтанно получилась сложнейшая живая клетка, а не куда более простая, скажем, диодная лампа... :-)

–––
Helen M., VoS

авторитет

8 октября 2020 г. 19:55

цитировать

Нужно ещё показать стабильность обнаруженных аминокислот и прочих соединений с учётом времени, температуры, давления, уровня pH, типа растворителя и того, что речь идёт о Древней Земле с её специфическими условиями и вообще при отсутствии готового механизма репарации всё может быть довольно печально:

https://www.chemistryworld.com/opinion/fl...

–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер.

миродержец

8 октября 2020 г. 20:03

цитировать

цитата Полковник
То есть из аминокислот, образовывавшихся спонтанно
Вот здесь появляется порог, о который спотыкается логика сторонников самозарождения живого из неживого. Спонтанность просто постулируется, но ни чем не доказывается.

Это-то просто. Любой студент в пробирке... ну ладно, пусть в колбе, синтезирует рацемат аминокислот из неорганических веществ. Доказано черт-те сколько лет назад. Воздействие электрического разряда (молнии) на раствор неорганических солей (океан). Всего-то.

цитата Полковник
сложить из них упорядоченную структуру — созидание не только осмысленное, но и имеющее конкретную цель

цитата Полковник
Один из красивейших алюмосиликатов — сапфир

Сапфир — очень упорядоченная неорганическая структура. И, при этом, никакого усилия мысли.

цитата Bunin1
Нужно ещё показать стабильность обнаруженных аминокислот и прочих соединений с учётом...

Поверьте уж бывшему химику, лет пятнадцать работавшему именно с белковыми аминокислотами. Они стабильны.

–––
Человек, нажимающий где-то там пальцами на клавиши, не имеет никакого отношения к тому, что я здесь говорю и думаю.

магистр

8 октября 2020 г. 20:23

цитировать

цитата _Y_
Воздействие электрического разряда (молнии) на раствор неорганических солей (океан). Всего-то.

Хорошо, возникли аминокислоты. А дальше из них сама собой составилась клетка?

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

8 октября 2020 г. 20:28

цитировать

цитата _Y_
Сапфир — очень упорядоченная неорганическая структура. И, при этом, никакого усилия мысли.

Почему никакого усилия мысли? Кто доказал, что материя появилась случайно? Это лишь гипотеза. Как раз общая упорядоченность Вселенной от Космоса до элементарных частиц говорит о наличии замысла о мире и созидательного усилия для его возникновения.
Простите, конечно, но это, во всяком случае, ничуть не менее обоснованное утверждение, чем утверждения: "любой студент в пробирке" или "доказано черт-те сколько лет назад".

–––
Чудеса не противоречат законам Природы, они противоречат нашим представлениям о законах Природы. (с) Блаженный Августин

философ

8 октября 2020 г. 20:28

цитировать

цитата lena_m
Но почему-то спонтанно получилась сложнейшая живая клетка, а не куда более простая, скажем, диодная лампа... :-)

Парадокс!

(Это лишь шутка! Не подначка, не ирония, не сарказм, и уж точно не проявление неуважения к собеседникам! ^_^

)

магистр

8 октября 2020 г. 22:05

цитировать

цитата Полковник
Какие основания у "эволюционистов" для неприятия факта существования источника жизни вне мертвой материи?

"Чайник Рассела". Бремя доказательства лежит на плечах утверждающего. Докажете, что этот источник есть — будем только рады все! Ведь загадку большого взрыва никто ещё не разгадал.

цитата Полковник
Весь опыт жизни любого человека и человечества в целом показывает, что из простого сложное невозможно создать случайно. Любое созидание предваряется усилием мысли, то есть происходит в результате осмысленного действия

Для борьбы с энтропией не нужен мозг. Достаточно физики/химии. Материя во вселенной, при определённых условиях (атомный состав, температура, скорость расширения и пр.), сама начинает организовывать себя. Не нужен там мозг и его мысль.

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

магистр

8 октября 2020 г. 22:18

цитировать

цитата urs
Хорошо, возникли аминокислоты. А дальше из них сама собой составилась клетка?

Я, может, что-то пропустил. Давно не был в этой теме. Вы, вероятно о капсульной оболочке клетки спрашиваете.
Аналоги этого процесса и по сей день происходят:

цитата
Иногда в условиях обильного увлажнения обводнённые полимеры капсулы теряют связь с клеточной оболочкой и уходят во внешнюю среду, где начинают хаотически плавать, образуя так называемую «внешнюю слизь»

Тут "Теория Опарина" обсуждалась уже?

–––
+7(996)730-00-00, Telegram https://t.me/crealist

гранд-мастер

8 октября 2020 г. 23:01

цитировать

creator Теория Опарина, как видно, многими уже основательно забылась, хотя в школе её изучали.

–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков

миротворец

9 октября 2020 г. 08:13

цитировать

цитата urs
Назовите возможную причину эволюции, развития от простого к сложному, оставаясь в рамках материалистической системы воззрений.

А почему намагниченные частицы притягиваются, а электроны упорно пристраиваются на орбитали ядра? Почему, вообще, атом в норме стабилен?
По идее, простейшие частицы материи до сих пор бы и должны стохастически перемещаться в пространстве. Но автосборку неживой материи, идеалисты почему-то не отрицают, а за самосборку живой материи привыкли у материалистов и эволюционистов строго сращивать.

–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.

авторитет

9 октября 2020 г. 10:02

цитировать

цитата creator
Тут "Теория Опарина" обсуждалась уже?

А что она даёт-то? Процессов самокопирования она не объясняет:

Все было хорошо продумано и научно обосновано в теории, кроме одной проблемы, на которую долго закрывали глаза почти все специалисты в области происхождения жизни. Если спонтанно, путем случайных безматричных синтезов в коацервате возникали единичные удачные конструкции белковых молекул (например, эффективные катализаторы, обеспечивающие преимущество данному коацервату в росте и размножении), то как они могли копироваться для распространения внутри коацервата, а тем более для передачи коацерватам-потомкам? Теория оказалась неспособной предложить решение проблемы точного воспроизведения — внутри коацервата и в поколениях — единичных, случайно появившихся эффективных белковых структур. — http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/JOURNAL/VR...

Про этом необходимые строительные блоки жизни куда сложнее и получить их случайно в полном объёме предельно затруднительно:

В 1953 г. американские физико-химики Гарольд Юри (Harold Urey) и Стенли Миллер (Stanley L. Miller) продемонстрировали, как могли сформироваться искомые нуклеотиды. Пропуская электрические разряды через смеси газов, предположительно присутствовавших в первичной атмосфере Земли, они заметили, что наряду с другими соединениями из них образуются аминокислоты – такие же были обнаружены в ходе изучения Мерчисонского метеорита, упавшего на территорию Австралии в 1969 г. Подобные результаты позволили некоторым исследователям предположить, что все «строительные кирпичики жизни» можно без труда получить в ходе экспериментов или извлечь из метеоритов. Однако все намного сложнее. Аминокислоты, в том числе и синтезированные Миллером и Юри, – значительно менее сложные молекулы, чем нуклеотиды. Все они содержат по одной амино (NH2) и карбокси (СООН)-группе, которые связаны с одним и тем же атомом углерода. Самая простая из тех 20 аминокислот, что входят в состав природных белков, имеет всего два углеродных атома, а 17 аминокислот из того же набора – шесть и более. Аминокислоты и другие молекулы, синтезированные Миллером и Юри, содержали не более трех атомов углерода. А нуклеотиды в процессе подобных экспериментов вообще никогда не образовывались. Не выявлены они и в составе исследованных метеоритов. По-видимому, для неживой природы характерна тенденция к созданию молекул с возможно меньшим числом углеродных атомов, и никаких свидетельств образования нуклеотидов, необходимых для появления нынешних форм жизни, не найдено. Для спасения теории первичности РНК ее сторонники создали целое новое направление в той области науки, которая занимается происхождением жизни. Они пытались доказать, что РНК и ее компоненты можно получить в лаборатории из небиологических молекул в ходе последовательных тщательно контролируемых реакций в условиях, сходных с теми, что существовали на первобытной Земле. Для того чтобы понять, насколько успешными могут быть подобные попытки, представьте следующую ситуацию. Некий человек играет в гольф на поле с 18 лунками и вдруг приходит к мысли, что мяч способен перемещаться и без его участия, причем исход игры не изменится. Такое возможно только в том случае, если та или иная комбинация природных катаклизмов (землетрясений, сильных ветров, смерчей, наводнений и т. д.) рано или поздно (вероятнее всего, очень поздно) приведет к желаемому результату. То же самое касается возникновения РНК: его образование не противоречит никаким законам физики, но вероятность подобного события стремится к нулю.
— https://www.scientificamerican.com/articl...

–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер.

философ

9 октября 2020 г. 10:16

цитировать

цитата creator
Докажете, что этот источник есть — будем только рады все!

Как компьютерная программа функционирующая в компьютерном "железе" может доказать наличие источника своего существования — программиста+инженера+технолога?
Человек, конечно же, не программа, и функционирует не исключительно в материальном плане мироздания, поэтому имеет возможность получить доказательства наличия источника мирового бытия личные, онтологические, через собственный опыт общения с источником. И вот тут наступает еще один тонкий момент: всякая онтология материалистической стороной дискурса отсекается силовым методом — мол, мало ли что кому привидится. Но такое отсечение указывает на принципиальную ограниченность материалистических представлений о человеке, он, в таком случае, является неотъемлемой частью материи и не должен иметь возможности ни познавать мир, ни творчески его преобразовывать — созидать.

Текущее обсуждение не является естественно-научным или техническим, оно носит философско-нравственный характер. О главной проблеме "места науки в нашем мире" я уже говорил выше: отсечение гипотезы о существовании источника бытия предоставляет людям возможность произвольной трактовки нарабатываемых наукой фактов и теорий, и этот произвол направляется теми людьми, что науку организуют, финансируют и создают концепции научного поиска, в собственных и весьма корыстных интересах. Возникает феномен "науки", как псевдорелигии, и на этой псевдорелигиозной основе создается новая, обеспечивающая указываемый заказчиками миропорядок, нравственность и правила человеческого поведения и общежития.

цитата creator
Для борьбы с энтропией не нужен мозг. Достаточно физики/химии.

Я, конечно, прошу прощения, но ни физика, ни химия вне человеческого мировосприятия не существуют, это некие искусственные конструкции, которые не существуют в природе, но служат методологической опорой попыток человеком познавать окружающий мир. Так что, мозг человеческий — необходимое условие существования физики, химии и иже с ними.

цитата creator
Материя во вселенной, при определённых условиях (атомный состав, температура, скорость расширения и пр.), сама начинает организовывать себя. Не нужен там мозг и его мысль.

Во-первых "самоорганизация материи" — это гипотеза куда менее обоснованная и логичная, чем гипотеза наличия источника бытия.
Во-вторых, речь не может идти о мозге (человеческом, наверное?), как об источнике мысли, определяющей бытие мира. Если размышлять в рамках концепции познания, основанной на гипотезе наличия источника вселенского бытия, человеческий мозг — лишь интерфейс между планом бытия, на котором действует "источник" и планом материальным, мозг — по грубой аналогии — компьютер, управляющий исполнительным устройством — телом, а тот, кто определяет цели действий и порядок работы управляемым комплексом "мозг+тело" — существует не на материальном плане бытия. На плане, где существует и сам Источник, и та часть человека, что является управляющей по отношению к части, сущей на материальном плане.

Гипотеза наличия источника вселенского бытия существенно упрощает методологию миропознания, отсекая по принципу "бритвы Окхама" множественные сущности, порождаемые "псевдорелигиозно-научной" философией, типа "самоорганизации материи", необходимости "приводить нормы человеческой морали в соответствие с уровнем научно-технических достижений и направлением движения финансовых потоков" и т.д.

философ

9 октября 2020 г. 10:18

цитировать

цитата creator
Давно не был в этой теме.

Я так и вообще в ней едва ли не впервые. :-)

Но завязалось интересное обсуждение, вот я и решил поучаствовать.

миротворец

9 октября 2020 г. 10:20

цитировать

цитата Bunin1
то как они могли копироваться для распространения внутри коацервата, а тем более для передачи коацерватам-потомкам? Теория оказалась неспособной предложить решение проблемы точного воспроизведения — внутри коацервата и в поколениях — единичных, случайно появившихся эффективных белковых структур.

Хм, а почему вопрос ставится так узко и так категорично?
Прежде всего, протобионты вполне вероятно могли жить долго — развитой экосистемы и биологического круговорота ещё не было. Поэтому, не было причин и для смены поколений. Более того, на начальных этапах могло и не быть потребности что-то копировать и передавать. Поэтому шла не организменная эволюция, а эволюция органических молекул и соединений. Во-вторых, никто не отменял чисто химическую конкуренцию, когда "выживали" наиболее устойчивые конгломераты аминокислот — они-то и начинали доминировать в коацерватах. Всё остальное просто поглощалось. Т.е. система репликации была не нужна, т.к. не было биологических "рождения и смерти". Молекулы, как известно, бессмертны. В-третьих, кто сказал, что сцепка "белок-нуклеотид" сразу стала эталоном. Они могли эволюционировать параллельно.

цитата Bunin1
То же самое касается возникновения РНК: его образование не противоречит никаким законам физики, но вероятность подобного события стремится к нулю.

Только нужно добавить "в современных условиях". Никто пока не знает как проходила эволюция нуклеотидов.
А что нельзя повторить — так и живая материя сейчас самопроизвольно не образуется. Слишком агрессивной стала среда. Любая халявная органика поглощается живыми организмами.

Гипотез тут достаточно. Можно почитать того же Докинза.

миротворец

9 октября 2020 г. 10:35

цитировать

цитата Полковник
Гипотеза наличия источника вселенского бытия существенно упрощает методологию миропознания, отсекая по принципу "бритвы Окхама" множественные сущности, порождаемые "псевдорелигиозно-научной" философией, типа "самоорганизации материи", необходимости "приводить нормы человеческой морали в соответствие с уровнем научно-технических достижений и направлением движения финансовых потоков" и т.д.

Остаётся лишь один тонкий вопрос: А как этот "источник" работает? В смысле — как именно он организует материю. И здесь снова начинается наука. Как метод миропознания.
Поэтому, сама формулировка причины усложнения первозданного хаоса преждевременна. Никто не знает отчего Вселенная живёт по таким законам. Пока информации недостаточно. Объяснение "Это воля бога" уже слишком устарело.

философ

9 октября 2020 г. 11:30

цитировать

цитата Ny
А как этот "источник" работает? В смысле — как именно он организует материю. И здесь снова начинается наука. Как метод миропознания.

Совершенно согласен. Я ведь нигде и никогда даже не пытался оспаривать необходимость науки, да и миропознания вообще. Более того в рамках научной концепции, привязанной к гипотезе наличия источника мирового бытия трудился, к примеру Ньютон и даже создал научную картину мироустройства.

цитата Ny
Поэтому, сама формулировка причины усложнения первозданного хаоса преждевременна.

Вы не замечаете внутреннего противоречия этой фразы? Созидание и хаос несовместимы. И если мы говорим о первозданности, то ни о каком хаосе не может быть и речи.

цитата Ny
Никто не знает отчего Вселенная живёт по таким законам. Пока информации недостаточно. Объяснение "Это воля бога" уже слишком устарело.

А известно по каким законам живет Вселенная? Весьма сомнительно, что это кому-то известно доподлинно. Поэтому и нужна наука — для познания жизни вселенной. Но не нужна "наука", обеспечивающая нравственную базу управления финансовыми потоками.
И вот это еще странный тезис: "Объяснение "Это воля бога"". Видите ли, он придуман жрецами от "науки", как провокация. Никто не знает Воли Бога, по определению, и объяснять, в научном исследовании движение электронов в проводнике под действием электромагнитного поля "божьей волей" ни один здравомыслящий человек не станет. По той простой причине, что Божье Произволение и электричество в домашней розетке это разнопорядковые и разноплановые вещи. Если перед землекопом поставлена задача выкопать траншею определенной длины-глубины-ширины, то выбор инструмента и угла наклона втыкания лопаты в грунт — целиком прерогатива самого землекопа.
Человек получил жизнь и пространство для нее, разум и тело для созидательной деятельности в этом мировом пространстве, а также основные правила взаимоотношений с миром и между людьми. А уж как ему осваивать мир, исследовать законы функционирования материи и духа, жить бок о бок с себе подобными — тут полная свобода выбора.

магистр

9 октября 2020 г. 13:55

цитировать

цитата creator
Материя во вселенной, при определённых условиях (атомный состав, температура, скорость расширения и пр.), сама начинает организовывать себя.

Может быть, но что побуждает ее к самоорганизации? Ведь живая материя качественно отличается от неживой.

цитата creator
Ведь загадку большого взрыва никто ещё не разгадал.

Большой взрыв как раз работает не в пользу атеистов.Большой взрыв — акт творения

цитата creator
Тут "Теория Опарина" обсуждалась уже?

Устарела уже однако

цитата Ny
а за самосборку живой материи привыкли у материалистов и эволюционистов строго спрашивать.

Правильно. Постулируете самосборку, называйте факторы определяющие ее.Потом внутренняя химия живого организма настолько тонка, клетка функционирует настоьлко сложно, что просто не может быть порождением случайности.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

9 октября 2020 г. 14:21

цитировать

цитата Ny
Гипотез тут достаточно. Можно почитать того же Докинза.

И Фрэнсиса Крика — одного из первооткрывателей структуры ДНК, который был автором гипотезы прямой пансмермии (т.е. того, что инопланетная цивилизация «осеменила» Землю):

https://www.sciencedirect.com/science/art...

Что касается современных исследований в области пребиотической химии в лабораториях, то их проблема в той самой искусственности, которая только в виде уникального совпадения может повторится в природных условиях о чём говорил выше Шапиро и о чём говорят многие другие биохимики:

https://www.nature.com/articles/s41467-01...

https://www.researchgate.net/publication/...

цитата Ny
Слишком агрессивной стала среда

Так и в период 3,8 миллиарда лет назад среда тоже была весьма агрессивной к РНК (см.: прикреплённый файл):

https://elibrary.ru/item.asp?id=9549851

цитата Полковник
материалистической стороной дискурса отсекается силовым методом

Самое забавное в том, что на Западе совершенно анти-научным образом была демонизирована такая область биологии, как изучение рас в рамках физической антропологии и генетики. Раса у них социальный конструкт до чего даже в советский период не доходили. То есть даже материализм весьма избирательный по отношению к себе же.

–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер.

магистр

9 октября 2020 г. 17:10

цитировать

цитата Bunin1
на Западе совершенно анти-научным образом была демонизирована такая область биологии, как изучение рас в рамках физической антропологии и генетики. Раса у них социальный конструкт до чего даже в советский период не доходили. То есть даже материализм весьма избирательный по отношению к себе же.

Серьезно? Еще один прыжок?
Даже не буду говорить, что вы упрощаете и несколько путаете.

То есть вы не знаете в рамках какой идеологии так произошло? Все в некоем "материализме"? Создатели Антрпогенез.ру Дробышевский и Соколов, которые посмеиваются над и критикуют подобным подход в антропологии они уже "не материалисты" (кто-то всерьез эти древние понятия до сих пор использует?).

–––
All Heil Kek! #FreeKekistan!
...and above all things, the Emperor will protect.

магистр

9 октября 2020 г. 18:29

цитировать

цитата Полковник
Но такое отсечение указывает на принципиальную ограниченность материалистических представлений о человеке, он, в таком случае, является неотъемлемой частью материи и не должен иметь возможности ни познавать мир, ни творчески его преобразовывать — созидать.

Да, и это правильно! Потому что в этом случае человек имеет право вымыслить и домыслить что угодго. Я понимаю, что тот же "Чайник Рассела" обрубает нам концы по границам наших возможностей. Но по-другому никак.

цитата Полковник
отсечение гипотезы о существовании источника бытия предоставляет людям возможность произвольной трактовки нарабатываемых наукой фактов и теорий

Т.е. если людям не дать сразу креационисткое объяснение происхождение мира, то они начнут выдумывать всякую ересь?

цитата Полковник
"самоорганизация материи" — это гипотеза куда менее обоснованная и логичная, чем гипотеза наличия источника бытия

Гравитация собрала звёздную пыль в сгустки-планеты. Что там может быть не обоснованного?

цитата Полковник
речь не может идти о мозге (человеческом, наверное?), как об источнике мысли, определяющей бытие мира

Тут я не собеседник. ) Гипотетизировать можно любой интеллект над нами. Только смысл от этого может быть лишь художественный.

цитата urs
Может быть, но что побуждает ее к самоорганизации? Ведь живая материя качественно отличается от неживой.

По прошествии миллиардов лет — да. Но первая живая материя мало чем отличалась от неживой. По факту — лишь умением копироваться. Что, в принципе, и является ключом.

цитата urs
Большой взрыв как раз работает не в пользу атеистов.Большой взрыв — акт творения

Вполне возможно. Я атеист, но большой взрыв мне кажется выходящим из ряда вон. Просто, понимаете, когда атеист начинает задумываться о создателе, он задумывается и о создателе создателя, и о его создателе, и так далее. Эта череда порождает неопределённость. В конечном счёте получается, что что-то получилось из ниоткуда. Под ниоткуда я понимаю отсутствие всяких там творцов, богов и пр. В этом вопросе я агностик, вынужденный.