Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Наука. Её место в нашем мире.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8...115 116 117 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

17 октября 2010 г. 00:50

цитировать

цитата Kniga
Не в смысле метода, а в смысле их возможности постижения истины per se, на то, что с опорой на них можно вообще судить об истинности?

Как это не в смысле метода? Метод, т.е.способ и есть эта возможность, инструмент постижения.
В основе же научного(да и другого, несолиптического) познания лежит неотрицаемая, но и не доказываемая парадигма — минимально необходимые утверждения, как-то

1.Я существую.
2.Мир вокруг меня существует, а не является игрой моего сознания, и дан мне в ощущениях.
3.Мир не зависит от моей воли.

(2 и 3 — нетождественные допущения, отмечу)

Кроме того, у нас есть "вшитые" установки на "событие-причина => событие следствие" Так мы наблюдаем мире в динамике, ощущаем время.
Отсюда импликативный способ суждения — "если..., то....".
А что если мир совсем иной, а наши органы чувств и, затем, психика способны разворачивать его только в эту примитивную картинку?

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миродержец

17 октября 2010 г. 01:03

цитировать

Господин cianid. Все это весьма интересно, но не будем отклоняться. Я имею ввиду более общие вопросы. Проблема истинности — самое доказанное утверждение естественных наук будет ли истинным (в некоем абсолютном смысле) или это всего-лишь "истинность" с границами, то есть не больше чем эта наука смогла познать. Нельзя ли из Геделя сделать вывод, что естественные науки имеют естественные границы в познании истины и эти границы заложены в самом их методе познания, через формальные системы?

Или так: Гедель, Тарский и другие доказывают утверждение:

цитата cianid
Я, конечно, уповаю на науку, но держу в уме и её неабсолютность.

философ

17 октября 2010 г. 01:17

цитировать

цитата Kniga
Все это весьма интересно, но не будем отклоняться. Я имею ввиду более общие вопросы.

Уж более общо, чем я написал у вас нигде нет. :-)))

Извините, что немного вас переобщил, и то есть с этим переборщил.
Уже этого достаточно, чтобы обойтится без Гёделя. :-)))

цитата Kniga
Нельзя ли из Геделя сделать вывод, что естественные науки имеют естественные границы в познании истины и эти границы заложены в самом их методе познания, через формальные системы?

Я не могу сказать утвердительно, не чувствую в себе ума, чтобы аргументировать достаточно определенно такой вывод, но думаю, что именно так.

Можно не из Гёделя, можно из квантовой физики вывести некоторые философии насчет пределов познаваемости.
Как далеко мы ушли от линейки, весов и песочных часов, которыми чертили мир в книгах. Нынче приходится говорить о том, что невозможно увидеть, пощупать, нюхнуть, взвесить.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миродержец

17 октября 2010 г. 01:33

цитировать

цитата cianid
Я не могу сказать утвердительно, но думаю, что именно так.

А как Вам такая максима в качестве вывода из нашей беседы: согласно теореме Геделя (и теоремам основанным на нумерологии Геделя) абсолютные/истинностные суждения о мире и человеке основанные только на науке не являются научными? Или все-таки перебор?

философ

17 октября 2010 г. 01:39

цитировать

цитата Kniga
согласно теореме Геделя (и теоремам основанным на нумерологии Геделя) абсолютные/истинностные суждения о мире и человеке основанные только на науке не являются научными?

Ой! Мешает парадигма, вдолбленная годами. Я б не посмел...
Уже хотя бы потому, что теорема Гёделя часть научного понимания научного же метода, инструмента познания (математики). Т.е.если суждения и не истинны, то все равно научны, ибо исходят от науки. :-)))

Вот дает ли этот инструмент истину as is — это др. вопрос.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

магистр

17 октября 2010 г. 01:44

цитировать

цитата Ant12
"Традиционная историческая хронология" опирается на огромное количество «надежно» установленных реперных фактов. Подлинники приравниваются к спискам(копиям). Самих подлинников нет… Хронологию писали нумерологии. История как наука(в смысле событий) начинается где-то с 17 века. Ранее гипотезы и договоренности (историков)

Так любая другая наука тоже не дает Абсолютной Истины. Те же гипотезы и договоренности.
Работа с источниками — дело куда более обстоятельное, чем Вам представляется. Плюс привлечение данных археологии. Плюс много чего еще.

цитата Ant12
А «хронология Фоменко»(не реконструкция), которая использует естественнонаучные методы, отвергается без рассмотрения на основании "принципа школьной грамотности".

"Хронология Фоменко" активно использует подгон приема данных под заранее объявленный ответ. Да и верной она кажется только с точки зрения школьного курса истории.

магистр

17 октября 2010 г. 01:47

цитировать

цитата margaritka
Могу предложить откровенную провокацию — заявить, что наука не единственный способ познания окружающего мира.

Не единственный. Но — единственный результативный.

миродержец

17 октября 2010 г. 01:48

цитировать

цитата cianid
Ой! Мешает парадигма, вдолбленная годами. Я б не посмел...
Уже хотя бы потому, что теорема Гёделя часть научного понимания научного же метода, инструмента познания (математики). Т.е.если суждения и не истинны, то все равно научны, ибо исходят от науки.

Но этот парадокс не является исключением. Философ Поппер создает критерий научности, согласно которому сам метод создания этого критерия — философия — является ненаучным. С определенной точки зрения, такие парадоксы, вовсе не парадоксы, а признак зрелости науки — она сама начинает понимать свои границы.
Суть, на мой взгляд, в том, что наука перестает быть наукой, когда она претендует на истинность в абсолютном смысле.

магистр

17 октября 2010 г. 01:50

цитировать

цитата ilsvetlan
Эксперимента нет. Нет и науки.

Как это нет? Потрогать огонь — уже эксперимент. Попробовать на вкус незнакомый плод — эксперимент. И т.д.

философ

17 октября 2010 г. 01:52

цитировать

цитата Kniga
Суть, на мой взгляд, в том, что наука перестает быть наукой, когда она претендует на истинность в абсолютном смысле.

Ну с этим я капитально согласен. Наука — путь самокритики.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

17 октября 2010 г. 03:31

цитировать

цитата Paladin
Не единственный. Но — единственный результативный.

цитата Paladin
Как это нет? Потрогать огонь — уже эксперимент. Попробовать на вкус незнакомый плод — эксперимент. И т.д.

Ну если любой вывод полезного правила из опыта назнать "наукой", то любое полезное правило да, берется только благодаря науке.

Но те же правила мусульман "не ешь свинью — грязное животное" или христиан, типа "не убий" — тоже результативны: приносят и приносили немалую пользу (и я бы не отнес их к "науке"). Хотя более глубокое понимание: типа "у свиньи бывают страшные глисты, их надо очень тщательно прожаривать" — более результативно.

Некоторые правила могут быть полезны, даже если на данный момент нет их глубокого понимания и объяснения.

гранд-мастер

17 октября 2010 г. 18:32

цитировать

Попытки применить некие научные законы в качестве морали обречены на провал. Например тот же социал-дарвинизм. Он полагает выживание наиболее приспособленных не только в природе, но и в человеческом обществе. Но наиболее приспособленный — не значит более совершенный и лучший. Ведь в ходе эволюции могут выигрывать виды с такими качествами как: низкая продолжительность жизни, отсутствие заботы о потомстве, плохо развитая нервная система (ресурсы вместо этого идут на развитие допустим гонад). А эти качества отнюдь не считаются благом для человека.
Ганс Селье пытался построить какую-то модель о уменьшении количества дистресса. То есть чем меньше получает человек дистресса, тем он праведнее. Но человек может снимать стресс просто мучая другого человека, что никак не согласуется с утверждением Селье.

магистр

18 октября 2010 г. 01:45

цитировать

цитата danilamaster
Ну если любой вывод полезного правила из опыта назнать "наукой"

Любого правила, выведенного из опыта.

цитата danilamaster
Но те же правила мусульман "не ешь свинью — грязное животное" или христиан, типа "не убий" — тоже результативны: приносят и приносили немалую пользу (и я бы не отнес их к "науке").

Каким образом правило выведено?
Христиане, кстати, своим правилом пользуются весьма избирательно. Войн и убийств меньше не стало.

цитата danilamaster
Хотя более глубокое понимание: типа "у свиньи бывают страшные глисты, их надо очень тщательно прожаривать" — более результативно.

У коров глисты не менее страшные. В общем, не в том дело.

авторитет

18 октября 2010 г. 10:28

цитировать

Hostis
Социал-дарвинизм антидарвинистичен и, соответственно, антинаучен. В дарвинизме для противостояния давлению естественного отбора необходима взаимопомощь между особями данной популяции. Эта мысль была выдвинута самим Дарвином, а в последнее время получила строгое экспериментальное подтверждение в результате анализа опытов над бактериями. Как выяснилось, несмотря на преимущество эгоиста (особи, больше потребляющей, чем отдающей) над альтруистом (кто больше отдает), популяции эгоистов вымирают, не выдерживая конкуренции с популяциями альтруистов.

С таких позиций вопрос морали — это вопрос выживания в буквальном, фундаментальнейшем смысле слова. Выживает сильнейший, но применять этот закон следует не к отдельной особи, а к популяции в целом.
Kshishtof A. привел замечательный пример нравственного выбора — имеем ли мы право погубить одного, чтобы спасти десятерых? Собственно, во все времена у всех народов (насколько мне известно) превыше всего ценился подвиг — действие, добровольно совершённое с чрезвычайными усилиями одного или группы людей и приведшее к чрезвычайно высокому полезному эффекту для множества людей (корявенько написал, признаю). Добровольность обязательна. В то же время общество обязано предпринять все усилия, чтобы в свою очередь не допустить необратимо вредных последствий. Или, в крайнем случае, предусмотреть исключение этих самых необратимых последствий в будущем при возможном повторении критической ситуации. Правила техники безопасности написаны кровью. Иначе — популяция, сиречь общество, давления естественного отбора не выдержит и — отберётся. В небытие.

–––
Фраги не пахнут!

миродержец

18 октября 2010 г. 11:35

цитировать

цитата Kshishtof A.
Но если даже сам Докинз после прочтения книжки изменил свой взгляд на мораль, для меня это крайне убедительный аргумент в пользу того, что какой-то изюм там есть, и немалый.

В этом и проблема — Докинз для меня не авторитет. Книгу, возможно, стоит подождать, но рецензия не "возбуждает".

цитата Kshishtof A.
Сильно сомневаюсь, что Докинз слабее подкован в плане социал-философии, чем вы или г-н ameshavkin.

Не вполне понимаю при чем тут социальная философия, и не буду говорить за господина ameshavkin, но полагаю, что я лучше в ней разбираюсь разбираюсь, чем Докинз (начать с того, что он не философ).
Вот мы тут обсуждали более общий вопрос и пришли к забавной и условной максиме:

цитата Kniga
согласно теореме Геделя (и теоремам основанным на нумерологии Геделя) абсолютные/истинностные суждения о мире и человеке основанные только на науке не являются научными

В случае с обсуждаемой книгой (а точнее, рекламной рецензией) Вам не кажется, что мы имеем дело с очередной такой попыткой?

авторитет

18 октября 2010 г. 11:48

цитировать

Kniga
Насчёт теоремы Геделя... Эта теорема утверждает, что в рамках всякой научной теории существуют положения, которые невозможно доказать или опровергнуть строго теоретическим путём. Другими словами, любая научная теория имеет свои границы применимости, умозрительно непреодолимые. Единственный(!) способ эти границы расширить (пересечь) — провести эксперимент.
Абсолютную истину мы знать не можем, но мы можем знать истину относительную. Конечную, ограниченную, с ненулевой погрешностью, но, тем не менее, истину.

–––
Фраги не пахнут!

магистр

18 октября 2010 г. 11:49

цитировать

цитата Tetri
Как выяснилось, несмотря на преимущество эгоиста (особи, больше потребляющей, чем отдающей) над альтруистом (кто больше отдает), популяции эгоистов вымирают, не выдерживая конкуренции с популяциями альтруистов.

Я когда-то читал книгу-кажется Семёнова-где говорилось, что эволюция человека проходила так, что лишь альтруистические племена выживали или по крайней мере имели преимущество в ходе эволюции. Однако как-то результат не заметен...

миротворец

18 октября 2010 г. 11:56

цитировать

цитата grigoriy
Однако как-то результат не заметен...

Почему же? Расплодились ведь невероятно...

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

миродержец

18 октября 2010 г. 11:58

цитировать

цитата Tetri
Абсолютную истину мы знать не можем, но мы можем знать истину относительную. Конечную, ограниченную, с ненулевой погрешностью, но, тем не менее, истину.

Я Вас не понимаю — мы ведь об этом и говорили. Тут просто терминологический разнобой — я употреблял термин "истина" то в логико-математическом смысле, то в том смысле, что ей придает философия (теория познания). Положения могут быть истинными внутри данного метода и науки, но не распространимы на другие способы познания.

авторитет

18 октября 2010 г. 12:02

цитировать

grigoriy
Об этом говорили, в частности, на одной из тех самых передач Гордона. Процитирую из стенограммы:

цитата
"Хотя убойная сила оружия и демографическая плотность более или менее последовательно росли на протяжении тысячелетий, процент жертв социального насилия от количества населения не только не возрастал, но и в длительной исторической тенденции сокращался. Причем процент военных жертв из века в век оставался, судя по всему, приблизительно одинаковым, за исключением некоторых особо кровопролитных веков, типа 16-го, 15-го. Общее же снижение процента обеспечивалось относительным ограничением бытового насилия.
Например, наш родной 20 век принято считать необычайно кровопролитным. По абсолютным показателям это, конечно, так и есть. Но совсем другая картина открывается при относительных расчетах. Во всех международных и гражданских войнах века (включая косвенные жертвы) погибло от 110 до 120 миллионов человек. Жило же на Земле в трех поколениях 20 века не меньше 10,5 миллиардов. Процент приблизительно такой же, как в 19 и 18 веках, и ниже, чем в 15-17 веках."

И мне результат очень даже заметен. Чтобы далеко не ходить, можно рассмотреть нашу страну: в советский период, культивировавший коллективизм, коэффициент смертности составлял, грубо, 10. Сейчас, в эпоху рыночных отношений, когда пропагандируется приоритет индивидуальных ценностей над общественными, коэффициент смертности зашкаливает за 15 — на уровне Чада, Зимбабве и Сомали. Вот и...

–––
Фраги не пахнут!