Сообщения посетителя

Сообщения и комментарии посетителя


Распределение сообщений по форумам


Сообщения посетителя BelkaStrelka на форуме (всего: 14 шт.)
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 8 декабря 2014 г. 02:42
Как по мне, хватит с нас уже Камши. Молчание оставит нужную автору загадку, а новое слово лишь выявит внутренних демонов текста и окончательно рассекретит автора. А оно ей надо? Мало ли, что там декламируешь, результат-то виднее. Но что бы автор не напредсказывала, результат уже другой — иным ему и не бывать. Ведь Кэтриана — не земля, а плод воображения увлекшегося вангованием Кая с осколком в глазу. Он не видит реальности, а описывает лишь искаженный глюк по её мотивам. И всё.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 19 ноября 2014 г. 12:11
Pasita, ссылка несколько страниц назад вчера не работала, хотя до этого работала, но сходу ничего не находилось. Теперь хоть что-то есть.

Поскольку самого главного в обсуждаемом не прозвучало, автор так и остался в моём представлении двойным агентом жаждущего жертвоприношений "хозяина мрака". Не смотря на песенку канцлера про "Черного барона", что-то не очень я верю ВВК)))
Пока что...
Но рекомендую ей всё-таки хотя бы с "бумагией" ознакомиться что ли... Просто не так много есть материала на тему писательства, предсказаний и жертвоприношений.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 18 ноября 2014 г. 22:00
Mariula, Я бы почитала, да тема по ссылке, кажется, удалена...
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 17 ноября 2014 г. 21:08
Если кто-то знает: где конкретно на зеленом форуме написано про "предсказание Камшей украинских событий"? Тоже хотела про это написать( но не факт, что с позиции автора, так как в чем собственно эта позиция на самом деле заключается проблематично представить, ввиду изначального подмигивания автора именно европейскому антуражу и образу жизни(( плюс некоторое пинание по сюжету местного "условно бесхарактерного царя"(((

Ну, попробуем же хоть раз поверить словам автора) Предсказание, допустим, было. А толк в итоге? Не проще ли было как в ГП провести исправительные работы на местных Малфоях, что привело бы к к увеличению выживших или автор принципиально любит массовые смерти описывать из-за любви к Мартину? В конечном счете нет статистики "юных психов, решивших не пытаться захватить мир", после прочтения ГП, но вдруг положительный эффект был? Тогда картина с ОЭ не очень веселая выходит(

Зато, если опять же верить автору, налицо пример, "как не надо делать". И если автор это понял, то хорошо. Если нет... увы(
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 31 августа 2014 г. 18:17
В качестве дополнения замечу, что в ОЭ частично раскрыта тема "мозговых вирусов". Того, что долго не выходит из головы и побуждает к действию, не всегда полезному для зараженного и сообщества людей в принципе (что-то вроде "вируса негативного мировоззрения"). Но и само ОЭ похоже на вирус — парадокс? В ОЭ:
Наличие крючков в начале, эмоциональность, наличие архетипов, а затем... новая шокирующая правда!, разоблачение врагов! Мы расскажем вам, как правильно жить! — В итоге метафора на исторический процесс как-то теряется на общем драматическом фоне.
А что остается? — "Мочить врагов!" и "Море, море ненависти!" И "ещё море ненависти!" — Другое дело, никогда не предскажешь, на кого в итоге это "море" будет направлено. Меч обоюдоострый.
Лично я не считаю, что: "Всё бесполезно" надо разыгрывать перед тем, как хотя бы попытаться научить людей бороться с этими вирусами (раз уж про вирусы и пишешь), прежде чем грузить новыми. Даже если могло получиться не совсем специально...
Возможно, "вирусность " и мнимая. Но если она действительно есть — очень жаль. Можно было бы уменьшить число вандалов, а эффект, похоже, обратный получился... Или всё-таки нет?
Так или иначе, и в итоге за ореолом вирусности, ложной или настоящей, метафора на исторический процесс (правда, боюсь всё-таки с точки зрения негативного мировоззрения) немного теряется... А жаль.

И, кстати, у кого-нибудь есть ещё идеи в копилку: "что это такое всё-таки было?"
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 28 августа 2014 г. 18:43
Объединяющим жизнеутверждающим принципом в своей стране мог выступать Фердинанд (или уже его сын) своей некоторой нейтральностью что ли, как центр всего, даже если по сюжету почти ничего не делал, насколько помню. Просто был. Однако просто быть оказалось для Ф. недостаточно. Негатив от идейных и не только противоречий различных групп накопился в стране, да и везде — и понеслось... то локальное восстание, то уже массовые психозы...

В общем, мне не интересно ругать/хвалить автора, но мне интересно, нужно ли это делать в принципе кому бы то ни было. То есть, действительно ли, показывая жизнеотрицательность, Камша части таких систем подмигивает, а части нет. Вместо того, чтобы честно сказать: обе хуже. Некий британский принц "в случае реинкарнации хотел бы стать вирусом" — и эта фраза у меня долго ассоциировалась с "инквизицией в последних томах", про которую так или иначе говорили в этой же теме, которую я частично прочитала.

Но есть и такой вариант, на который я указала. Автор честно показывает сменность/борьбу европеистых (с поправкой на авторскую фантазию) идейных систем и проколы в их жизнестойкости, даже если это можно выразить по другому и не в терминах Гумилёва. Просто Камша, как и все её герои-любимцы, скрытничает. Так это или нет — вам, читатели, решать...
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 28 августа 2014 г. 16:23
Ну, тогда немного подробнее насчет жизнеотрицательности:
Алва, в смысле негативных концепций ассоциируется с идеей предопределения "Помочь не выйдет — пытаться не буду. Всё решено — вот так и будет" — если на что-то другое похоже, напишите. Окделл — вандал. Альдо — кухарка необученная. Жизнелюбие убито непрофессионализмом плюс химеричность (неудачное смешение идей двух наций) за счет союза с гоганнами. Гоганны, кстати тоже предопределенцы. Робер — толстовец, но, поскольку в любимцах у автора, как сам Л.Н.Толстой не закончит. Валентин шпионист по самое не могу, чем поддерживает "мир лжи и масок", "потенциальным "вандалам"" враждебен, поэтому даже в теории в короли не подошел бы, разве что для оттягивания конца "нежизнестойкой системы". Вандал здесь в смысле простое "некультурное" население, даже если кто-то из этих людей с титулом. Они не в курсе всех законов мироздания, которые знают "профлжецы и предопределенцы". Ещё вандалы уничтожают то, что для них враждебно. А это враждебное, иногда заключенное в них самих, получается на стыке химерических смешений несочетающихся народов или их несочетающихся идей. В общем, могли бы жить мирно, а получилось "да здравствует драма!"(
Карваль, Савиньяк — инквизиция, следствие усилившейся жизнеотрицательности, они эту отрицательность изничтожает. Но ведь инквизиция тоже жизнеутверждающих идей не предлагает. Она жжет.
В общем, для жизнеутверждающих концепций места в тексте, похоже, не остаётся... Или есть? Вот что интересно выявить.

А жизнеотрицательная "недальновидность" в конкретной придворной системе — допуск цепочки событий, приведший, допустим, к разрушению Надора. Все в системе хронически интригуют, совместными усилиями ничего решить невозможно из-за этого, у всех разная информация, разные цели... И вот. Раз даже любимцы автора этот мир лжи в разных проявлениях поддерживают, то тем более по-хорошему не выходит... Алва знал о последствиях клятв, но ограничился лишь туманными намёками Ричарду, хотя у того туго с пониманием этих намёков — Алва по другому просто не мог сказать. Профдеформация.

В общем, ОЭ не про то, как должно быть по-справедливости, когда проблемы решаются совместно. Оно про то, как обычно бывает, когда всё вертится вокруг интриг, недомолвок и разногласий — и это норма. А из череды бед выводит способна вывести только жизнеутверждающая система.

Как вариант, мне и вправду в другую тему. Вот только в какую?)
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 28 августа 2014 г. 14:24
Конни, нужны были уточнения, вроде "самоуничтожение Окделла, как условный намек на катаров, манихеев и т. д., которые своим поведением убивают душу+месть от автора вандалам в его лице за плохое отношение к искусству"? В том то и дело, что частности сюжета обсуждались вдоль и поперёк, а хотелось именно несколько обобщить. До уровня концепций. Почему именно такой сюжет в принципе?

История Камши в какой-то степени тянет на метафору современности с её жизнеотрицательными, по большей части концепциями, хотя по сюжету фэнтези с монархиями. А США химера в смысле идейного смешения всего и вся до безобразного состояния, медленно разлагающаяся и живущая за счет подпитки извне.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 28 августа 2014 г. 13:39
Конни, условные "мировоззренческие системы" у Камши в мыслях, верованиях, и поведении (пускай все это не копирует в точности земные философские представления) разных групп персонажей. Борьба и смена власти негативных систем — во взаимоотношениях, борьбе героев между собой — сам сюжет в принципе. И так с повторениями и вариациями — спиралька! Хотя понятно, что это всё фэнтези, а значит всё не соответствует в точности земным мироощущениям, религиям, истории и концепциям, её трактующим. Тут в принципе дело не в четком соответствии Гумилёву, его действительно нет, а в общем оставшемся впечатлении от текста+попытка объяснить последовательность именно таких сюжетных решений. Которые для многих, включая меня, не особо понятны — а так хоть что-то... Но всегда можете ещё что-нибудь предложить)

И, кстати, если когда-нибудь новая сменяющая "сила", в кое-то веки приведет к уничтожению "лжи и несправедливости", а не будет их культивировать в самой себе, изнутри, то и новых вандалов может не появится — накал драмы пройдёт. Все живут более-менее в гармонии, без вавилонистых идейных химер ("демократия" в американском значении лучше полной анархии, однако по сути обе хуже. Просто с разной скоростью убивают население или провоцируют его убийство. Ту же амерканскую демократию легко заменить новой химерой, а вот попробуй чем-нибудь жизнеутвержающим — ясно, что тяжелая задача).

Но это уже будет... совсем другая история?
Или и в ОЭ с этим (с уничтожением лжи и несправедливости новой "инквизицией", не имеющей и у себя в основе указанных негативных свойств) все не так плохо? Как по впечатлениям? Вот то, что собственно, мне более всего интересно.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 августа 2014 г. 19:40
Конни, так, похоже предысторию основного сюжета я несколько запамятовала. Придется посмотреть...

А что до жизнеотрицательных концепций, то у Гумилева была мысль, что в Европе они неплохо так развивались, сменяя друг друга... В общем, "Все меняется, и всё отстаётся по старому". Какие-то жизнеотрицательные концепции губят мир быстрее — условно "вандалы" (с ними рьяно борются различные "инквизиторы"). Какие-то идейные системы губят мир медленнее (как раз сами "инквизиторы", которые борются с "вандалами"). Но именно что губят.)

Собственно, сюжет как раз про европообразную страну, поскольку Камша увлекается именно историей Европы... И аналога Руси здесь нет в качестве примера (у Гумилёва) места, где с жизнеутверждающими концепциями было получше, и инквизиции, соответственно, тоже не было. А раз интерес Камши именно к жизнеотрицательным концепциям, то отсутствии Руси в сюжете логично. Впрочем, аналог Византии в ОЭ всё же есть. (Но, как показала реальная история, Византия тоже так себе жизнеспособна, но долго держалась молодцом за счет наличия и некоего жизнеутверждающего начала... до поры.)

То есть, как вариант, предполагаю, что Камше часть негативных европейских концепций симпатична. (В том числе тема предопределения, если не путаю). Также ей симпатичен двор с его скандалами-интригами-расследованиями, где ложь на лжи, и ложью погоняет — это норма, театральный такой весёлый и грустный мирок. Этот мирок допускает несправедливость, и располагает к так-себе-просчитыванию-не-только-шкурных-последствий-д алеко-вперёд. Бывает в этой системе и обычная ложь, и ложь как этикет, и ложь во спасение, и обычная дезинформация противника — в целом система держится, с песнями-плясками-дуэлями на виду... до поры. Поскольку уровень несправедливости (допускаю в данном случае широкую трактовку) копится и... Появляется другая жизнеотрицательная система, основанная на, скажем, вандализме заместо сносного госуправления, радостно рушащая предыдущую жизнеотрицательную систему. Делает это быстрее, чем если бы предыдущая система разложилась сама. И на эту новую систему, уже распространившуюся, появляется новая инквизиция, которая... всё так же жизнеотрицательна по сути.

А вот в жизнеутверждающими системами в сюжете напряженка. Но, видимо, и цели такой: показать их во всех подробностях — не было. Если была, и я её пропустила — напишите с примерами, пожалуйста! Последнюю пору томов знаю уже в кратком содержании, так-как без концовки их решила пока не читать, раз уж всё равно не конец, и интересного по отзывам мало происходит. А по краткому содержанию сюжетное действо сводится именно к "инквизиции"... Понятно, что такой подход для "исследования") представляет трудность, но главное — наметить вектор))

А там, подтвердится, либо нет. Не проблема)

В целом, жизнеотрицательные системы показаны у Камши замечательно, да ещё и со сменой их. Алва действительно не подходил роль на правителя своим условно "байронизмом", Альдо — вандализмом...
И так далее... Или?

В общем, не смотря на предполагаемое наличие ошибок, на которые желательно указать, я попыталась предложить, в какую сторону ещё можно думать над темой.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 26 августа 2014 г. 15:41
В данном случае мне интересно соотнесение идей Гумилёва и Камши, а не "кто у кого позаимствовал..."
То есть, мне бы хотелось найти, что у них общее в идеях, а где различие. Вариант: найти альтернативные объяснения происхождение идей Камши — тоже хорош, просто меня именно Гумилёв сейчас больше интересует. Если насчет различий в их идеях я ошиблась — бывает, а если они есть, то я хотела бы их более точно выявить.
А излом ассоциируется больше не с фазами, а скорее с моментом возникновения эпидемий жизнеотрицательных концепций, убивающих массу народу вместе с окружающим ландшафтом.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 26 августа 2014 г. 10:39

цитата Конни

ИМХО,  "сюжета ОЭ" в "Этногенезе" нет


Однако там слишком много всего совпало, причем сразу. И излом — одна из стадий пассионарности, цикличность, и про самоуничтожение души человека, допустим, катара или манихея, вместе с уничтожением природы (съедение персонажа+разрушение Надора у Камши). И про искусство и вандалов в уже 37-й главе было — а между прочим, тоже одна из важных тем у Камши. И так далее...
То есть рядом в тексте (38 глава) концентрация всего того, что потом появилось у Камши. Вот только, например, тема "врага рода человеческого" насколько помню, у Камши как раз дана с позиций отрицательного мировоззрения, у Гумилёва — с христианского (хотя и кратко).
В принципе могу и ошибиться. И понятно, что жанры разные. Но если источником вдохновения действительно был именно Гумилёв, жаль, что его концепцию несколько... переделали.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 26 августа 2014 г. 09:50
Итак, глава 38 "Биполярность этносферы"

Если взять тему клятв, то у Гумилева:

цитата

Древние люди в этой проблеме не путались. Они ввели понятие «клятва», т. е. юридически оформленное отречение от полезной, а подчас и спасительной лжи. Право на обман, на двусмысленность, уклончивость за человеком сохранялось, но только в повседневной жизни. Клятва же выделялась как экстраординарный акт, как отказ от следования законам природы, т. е. инстинкта самосохранения. Поэтому в свидетели, а точнее – охранители соблюдения клятвы призывались боги или духи стихий, которые должны были наказать клятвопреступника. Этим оттенялось супернатуральное значение клятвы.


Окделл также вышел оттуда. Одна из цитат:

цитата

И ведь не только бедствия и обиды приводили неофитов в антисистемы. Люди часто жили плохо, но не везде и не всегда. Бурные периоды сменялись спокойными, но обывательская затхлость мирной сельской жизни действовала диалектически и создавала последствия, противоположные предпосылкам. Когда пассионарного юношу кормили досыта, но запрещали ему что-либо делать или логично размышлять, он искал применения своим затаенным силам. И находил их в проповеди отрицания, не обращая внимания на то, что поставленная перед ним цель – фантазия. Сказка и миф рождались повседневно. Против них были бессильны строгие выводы науки и практические прогнозы действительности. В I тыс. они увлекали людей всех стран, кроме Руси и Сибири, где антисистемы не сложились.


Также встречаем описание, под которое условно попадает несколько персонажей:

цитата

Бывшие катары, перешедшие в лоно католицизма, Робер Ле Бугр, Петр из Вероны и Райнир Саккони были самыми грозными инквизиторами в XIII в. Их руками были сожжены сотни катаров и вальденсов»,1 а также оклеветанных католиков. Робер Ле Бугр, бывший в течение 20 лет катаром в Милане и прекрасно знавший нравы и обычаи этой секты, в 1233 г. был назначен папою Григорием IX инквизитором, после чего применил свои обширные знания.


Читать хотя бы эту главу надо целиком, но различия в том, что изначально у Гумилева, и в том, что вышло у Камши, по-моему, есть. Например:

цитата

"Вторая инквизиция, действовавшая в XVI–XVIII вв., была хуже первой. Для оправдания, а также для регламентации совершаемых преступлений инквизиторы создали теорию, опиравшуюся на идеи Блаженного Августина. По этой теории «Бог настолько сострадателен, что не допустил бы зла в своих творениях, если бы не был столь всемогущим и добрым, чтобы превращать зло в добро» (Молот ведьм, с. 147). Из этого вытекало, что «преследованиями тиранов укреплялось терпение мучеников, а чародействами ведьм – совершенствование веры праведников. Поэтому Богу не нужно предупреждать зло» (там же). Можно было бы возразить, что Бог несправедливо не милостив к тиранам и чародеям, заставляя их мучать праведников и тем самым обрекая их на адские муки, но и на это есть ответ. Грешник хуже черта, ибо «Сатана отстранился от Бога, который допустил его согрешить и не опекал с любовью… Сатана пребывает в злобе, так как Бог отверг его и не дарит ему своей милости» (там же, с. 159). Больше того, Бог желает черту добра, а бедный «черт весьма мучится, видя, как зло, творимое через ведьм, переходит в добро» (там же, с. 161). Да и вообще черт не виноват, так как он «ничего не может без Божьего попущения», а «Бог не может хотеть зла, но может допускать зло» (там же).
Предложенная инквизиторами теория является апологией не только их самих, но и дьявола, с которым они якобы вели борьбу. Во всех злодействах истории, по их мнению, повинен только Бог, и хуже того – злодейства надо приветствовать, ибо из зла получается добро. Эта дьявольская диалектика – по существу обывательское подхалимство, возведенное на уровень метафизики, И подумать только, сколько крови пролилось из-за этого шизофренического бреда!
Да и как могло быть иначе? Учение о предопределении отняло у своих адептов только одну свободу – свободу выбора между Добром и Злом, но за это подарило им право на безответственность по отношению к собственной совести. Раз конечный исход предопределен, можно было поступать как вздумается. И тут вступила в силу обратная связь.
Полная безответственность индивида противопоказана обществу, которое вводит в силу закон, основанный не на совести, а на приказе начальства. С таким законом выгоднее считаться, но обойти его отнюдь не аморально. Сумел и выиграл! Поэтому было вполне логично и даже не бессовестно истребление индейцев в Северной Америке, работорговля, ограбление Индии, продажа опиума в Китай… Ведь запрещение этих предприятий не было предусмотрено, да и не могло быть, ибо Бог превращает зло в добро, а черт служит перед его престолом.
Но если так, то почему бы не завести с дьяволом контакт, тем более что он готов даже оплатить служение себе вполне реальными благами. Требует он немногого – продажи бессмертной души, в существование которой еще надо верить, и участия в «черных мессах».


И здесь, например:

цитата

Но почему же монистические и дуалистические учения не смогли вытеснить христианства, особенно в Средние века, когда папы воевали с императорами, а схоласты тратили силы на бесплодные споры друг с другом? Пожалуй, потому, что монизму и манихейству противостояло неосознанное мировоззрение, суть которого можно сформулировать следующим образом: Бог сотворил Землю, но дьявол – князь мира сего; на Земле дьявол сильнее Бога, но именно поэтому благородный рыцарь и монах-подвижник должны встать на защиту слабого и бороться с сильным врагом до последней капли крови. Ведь не в силе Бог, а в правде; и творение его – Земля – прекрасна; а Зло приходит извне, от врат Ада, и самое простое и достойное – загнать его обратно. А что Бог не сотворил дьявола – ясно и без доказательств; предполагать такое – просто кощунство.


Цитат, отсылающих к ОЭ (хотя, конечно, это ОЭ — отсылка) там можно найти много...
И вот, что я скажу. Одна-единственная глава у Гумилёва гораздо содержательнее и понятнее, чем 12+ томов Камши. И, если не ошибусь, не смотря на схожесть содержания, с определенного момента идеи Камши несколько расходятся с идеями Гумилёва... может даже сильно расходятся, вплоть до полной противоположности.
Но точно это может проверить лишь тот, кто помнит текст Камши лучше, чем я.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 25 августа 2014 г. 14:05
Если что, читала Камшу давно и не собиралась писать в эту тему, пока не обнаружила... открываем "этногонез и биосферу земли" Гумилева, главу 38 и... находим сюжет ОЭ.
⇑ Наверх