Сообщения посетителя

Сообщения и комментарии посетителя



Сообщения посетителя gooodvin на форуме (всего: 3715 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
Спорт > Зимняя Олимпиада в Сочи. 2014 г. > к сообщению
Отправлено 14 февраля 2014 г. 20:55
Econom, если посмотреть на результаты в биатлоне в последние год-два, то вообще чего-то ждать было странно. Даже нынешние-то медали (серебро+бронза) выглядят чудом (+ мб чего получится в эстафетах зацепить).

Я, кстати, специально глянул по медалям в биатлоне:
Лиллехаммер — 3 золотых + 1 серебро + 1 бронза
Нагано — 1 золото + 1 серебро + 1 бронза
СЛС — 1 золото + 2 бронзы
Турин — 2 золотых + 1 серебро + 2 бронзы
Ванкувер — 2 золотых + 1 серебро + 1 бронза

Относительно предыдущих лет не столь плохо, как могло бы быть еще.

P.S. в биатлоне еще 6 комплектов медалей
Спорт > Зимняя Олимпиада в Сочи. 2014 г. > к сообщению
Отправлено 14 февраля 2014 г. 19:42
Bokian, половина Олимпиады еще впереди вообще-то. Рано панику наводить)
В Ванкувере всего было 15 медалей (сейчас УЖЕ 11, а еще только половина прошла)

цитата

А у женщин умудрились допустить даже простуду Вилухиной . Температурит и не факт что к эстафете восстановится

мб на самом деле, там дело не в болезни?) Хотя погода там, конечно, располагающая
Издания, издательства, электронные книги > Планы издательств 2014. Факты, слухи, обсуждение > к сообщению
Отправлено 14 февраля 2014 г. 15:12
Aglaya Dore, на 4 том "Историй Кэтти Джей" права выкуплены в итоге все-таки? Или это лишь планируется?
Спорт > Зимняя Олимпиада в Сочи. 2014 г. > к сообщению
Отправлено 13 февраля 2014 г. 19:51
Рекомедую тем, кто не в теме, ознакомиться с формулой хоккейного турнира. Видимо, наши хоккеисты и ТШ тоже не в теме.
Из-за очень кривой формулы большое значение приобретает разница шайб. Первая из вторых команд в группах выходит напрямую в 1/4, да и для удачного посева в плоффе лишним не было бы.
Вот амеры на разницу хорошо поработали, а наши — как обычно. Свалят все на акклиматизацию и первый матч)
Спорт > Зимняя Олимпиада в Сочи. 2014 г. > к сообщению
Отправлено 13 февраля 2014 г. 11:24

цитата qetuo

15-летней спортсменке не дадут его по определению, как бы она ни старалась.

Тара Липински, Нагано. 15 лет, как и Липинской. Золото. Но мне тоже кажется, что маловероятно
Спорт > Зимняя Олимпиада в Сочи. 2014 г. > к сообщению
Отправлено 13 февраля 2014 г. 11:16

цитата george1109

Согласен. При чем сегодняшняя игра никакой рояли не играет. Вот как покатим с америкосами и словаками — уже можно прикидывать, что покажем в плей-офф.

Формула олимпийского турнира такова, что можно ерундой заниматься в группе, а потом неплохо зажечь в плей-оффе (шведы в Турине, например, да и у наших в СЛС в группе было слабо). И наоборот (наши в Турине и многие другие).
Единственное, что определяется в групповом — будем мы играть в 1/8 или нет. Вообще это нежелательно (тк календарь плотнее ванкуверского).

По медальному зачету — смотря, что считать провалом, а что удачным выступлением. В моем представлении провал это Ванкувер (3 золотых, всего 15) и Солт-Лейк (5 золотых, всего 13). А удачные — Нагано (9 золотых, 18 всего ) и Турин (8 золотых, 22 всего). Грань весьма тонка, как можно увидеть по цифрам.
Сейчас 2 золотых (и 9 всего), в принципе неплохо (как правило, основные медали во второй половине игр у наших, что на летних, что на зимних).
Издания, издательства, электронные книги > Планы издательств 2014. Факты, слухи, обсуждение > к сообщению
Отправлено 13 февраля 2014 г. 10:39
Король Терний Лоуренса у "Фантастики" когда уже выйдет? Февраль в разгаре.
Спорт > Зимняя Олимпиада в Сочи. 2014 г. > к сообщению
Отправлено 13 февраля 2014 г. 10:02

цитата Tibibo

Ожидаемо проваливаем олимпиаду.

Да вроде все по нормальному графику пока. Или кто-то всерьез верил в медальки в неведомых хаф-пайпах или слоуп-стайлах? Или в то, что российские керлингисты вдруг воспрянут (мужики вообще первый раз на ОИ вроде, как хозяева)?
На зимних у разных стран свои ниши видовые. С летающими лыжниками и горнолыжным спуском и при Советах было все весьма скромно. Ну а фристайловские и сноубордные виды у нас в принципе развиваться стали намного позже, чем на Западе.

В чем провал (хотя и предсказуемый) — в биатлоне. Хотя лично я был приятно удивлен, что эти >:-| вообще медаль взяли))

По хоккеистам — провал был бы в тему. Мб тогда гниющая ФХР слегка словит по щам и мб Третьяка попрут наконец (хотя если на Фетисова поменяют, то может быть и еще хужей). Вообще, думаю, медальку возьмут (золото вряд ли). У Канады и Швеции состав точно посильнее, у США не хуже. Кроме больших площадок козырей перед 3мя НХЛовскими сборными немного. От удачи много будет зависеть (с кем играть в 1/4 в первую очередь)
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению
Отправлено 11 февраля 2014 г. 22:01

цитата Юкке Сарасти

Вообщем что андалы после завоевания Вестероса стали говорить на языке Первых людей.

Тоже не катит. Есть, конечно, такие примеры, когда завоеватель перенимает культуру и язык завоеванных (Болгария, например, или Китай), но это явно не тот случай.
Старый язык Первых Людей у Мартина проходит под обозначением "Древний" и существует только за Стеной. Андальский — "Общий", на котором все и чешут.
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению
Отправлено 11 февраля 2014 г. 21:24
Юкке Сарасти, ройнары захватили только Дорн, на остальные земли они свое влияние не распространяли. Так что тут не сходится.

О том, что андалы "нагнули" и "обандалили" перволюдов я писал на предыдущей странице. И сравнивал с теми же саксами и норманнами, что и вы. :-)
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению
Отправлено 11 февраля 2014 г. 20:55

цитата kostaru

Всё ПЛИО, это легенда, от начала и до самого конца :)

ПЛИО — это не легенда, а художественное произведение конкретного автора. В этом художественном произведении создан (и весьма детально, за что мы Мартина и ценим, в числе прочего) мир, в котором действуют свои правила, свои законы, а события подчиняются определенной логикой. Вместе с тем внутри этого мира есть как правдивая информация, так и ложь, исходящие от разных персонажей, а также художественный вымысел.

цитата

тем более, когда о таком говорится в тексте. Утверждается, что у Амберов есть доля крови великанов, то же самое говорят про гринменов и жителей перешейка. Старушка с холма вполне человек, только маленького роста, гринмены в норе у Кроворона, то же, вполне люди...

В тексте одни персонажи говорят, что Джоффри законорожденный, а другие, что бастард. Это что же получается, и те и другие правы?

цитата kostaru

Тормунд Медвежий Муж, с его прибором, вполне мог осчастливить великаншу (если вас, так интересуют подробности) :)

Тормунд вообще-то показан как феерический брехун и хвастун. Отсюда и проистекают его словоизъявление.

цитата kostaru

Важно то, что время исчисляется тысячами лет. За это время, полная потеря своего языка и письменности вполне возможны.
Север не в вакууме находился, он тысячелетиями жил в мире, в котором общий язык был главенствующим.

Мдас))
вы вообще перечитайте то, к чему я склоняюсь и с чего сыр-бор начался.

цитата я

Поэтому мне и кажется, что Север все-таки был ассимилирован, пусть и без войны. За несколько тысячелетий — вполне

При этом вы ранее пишете

цитата

Откуда информация, что все говорят на общем языке? Может все как раз наоборот, все поголовно говорят на своем природном языке.


Найди 5 отличий, как говорится. Спор вообще в чем?))

цитата

Ни ПОВов, ни действий нет! Все происходит в замке или в его окрестностях, или в большом андальском городе, или у Стены, где то же, смешанное население... Нет никаких путешествий по глубинке, вроде странствий Бриенны, Джейме или Дунка... жизнь простых северян "крестьян" вообще никак не отражена в ПЛИО...

Ради справедливости. Мб не так подробно, как с Речными Землями, но ПОВы болтались по Северу предостаточно. Бран и спутники шлялись по землям северных кланов, Теон шакалил по Каменному берегу (где дворцов и замков явная нехватка), Джон Сноу на стене общался в числе прочего и с северянами (не из знатных родов).

И еще один момент, на который раньше не обратил внимания.

цитата kostaru

гринмены в норе у Кроворона, то же, вполне люди...

цитата

ростом меньше Арьи. У них пятнистая кожа — ореховая с более светлыми пятнами, как у лани, огромные влажные золотисто-зеленые глаза с вертикальными кошачьими зрачками, светящиеся в свете факела и способные видеть в темноте; большие чуткие уши, способные слышать недоступные человеку звуки. На руках у Детей Леса по четыре пальца — три плюс отстоящий большой, и заканчиваются они не ногтями, а острыми черными когтями. В полном соответствии со сказками Дети Леса носят плащи из листьев и украшают волосы вплетенными цветами, веточками и лозами. Черепа у них небольшие и странной формы

ЭТО ЛЮДИ? %-\ Это какой-то Кыштымский Карлик, прости господи.
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению
Отправлено 11 февраля 2014 г. 17:09

цитата kostaru

т.е. для вас не странно, что Тормунд говорит по андальски? А на каком языке Иггрит общается с Джоном, неужто на языке фирстменов? И Сноу её прекрасно понимает? А Лили на каком языке с Сэмом общается?
Кто и главное зачем учил таких диких людей, общему языку?

В книгах приведены примеры как товарищей из-за стены, которые знакомы с общим языком, так и тех, которые незнакомы. За стеной народов описано много и уровень позананий у них разный по части языков.
Ни одного примера гражданина южнее стены, говорящего на Древнем, в книге нет.

цитата kostaru

А гринмены на каком языке общались с Хоулендом?

Вот этого я не знаю. Его общение с детьми Леса как таковое упоминается только в рассказе его Сына (сына ли?) в краткой и иносказательной форме.
А вы знаете?

цитата kostaru

А с Браном они на каком языке говорят?

С Браном на андальском разговаривает Листочек. По ее словам, она путешествовала по Семи Королевствам. Остальные дети леса на андальском ни бе, ни ме.

цитата kostaru

не останавливайтесь, продолжайте веселить :)))
вы видимо, где то в ПЛИО нашли места, где действие разворачивается в деревне крепостных и автор подробно описывает их быт и язык :)

Я рад, что вам также весело, как и мне. Если ироничное сравнение до вас не дошла, это печально.
В таком случае, прошу вас привести примеры работы мейстеров с населением за пределами господского замка из текста книги.

цитата kostaru

Обратного то же нет! Нет никаких фактов о том, что население не знает и не использует язык фирствемнов. Жизнь и быт простых "крестьян" где то вдалеке от замков лордов никак не отражена.

Ну прямо-таки никак. Вы Мартина обижаете. Простонародья в книгах довольно-таки много, в том числе и на Севере.

цитата kostaru

Вообще нет никаких данных по языку перволюдей. Что это за язык, насколько родственен / похож на общий язык и т.д.

Если персонажи, носители разных языков, друг друга вообще не понимают и прибегают к услугам других персонажей, это значит, что язык похож?
А что данных мало — соглашусь. Ибоэтот момент Мартином в начале ПЛИО не проработан был.

цитата kostaru

Вторжение андалов произошло ~6000 лет назад

У Мартина подчеркнуто, что данные разнятся на несколько тысяч лет по разным версиям.

цитата kostaru

По поводу забавных опусов про великанов и того, что куда пролезет :)
Данные о том, что гринмены и великаны вполне совместимы с людьми, в ПЛИО есть!

Цитату. Кроме случаев, когда персонажи рассказывают друг другу местные легенды.
:box:
У Мартина реалистичное фэнтези(с минимумом мистики и волшебства), у вас же сказочка почему-то, для детей от 3 до 5 лет. Похоже это вы не ПЛИО читали, а некую ясельную адаптацию.
Кино > Трудно быть Богом (2014) [режиссер А. Герман] > к сообщению
Отправлено 11 февраля 2014 г. 13:58
http://www.gazeta.ru/culture/2014/02/10/a... — вью Ярмольника, есть ряд интересных моментов.

20 лямов за ч/б арт-хаус -это круто, конечно. Особенно если учесть, что сами съемки проходили достаточно давно.
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению
Отправлено 11 февраля 2014 г. 13:15
kostaru, факты где? Хоть одно упоминание из ПЛИО, что кто-то к югу от стены сказал слово на "древнем", или хотя бы просто что-то, чего не поняли герои-андалы или андализированные граждане? Такой момент просто обязан был всплыть хотя бы при походе Станниса, где соотношение "горных" северян и южан чуть ли не 1к1. В армии языковой вопрос вообще принципиален.
Вот за стеной носители "древнего" языка есть. И там сие всплывает с завидной регулярностью.
К югу же от стены язык только "общий", вплоть до Дорна (где, в отличие от Севера, уже прописаны "особенности").

цитата kostaru

В Темнолесье и в Последнем Приюте есть те же мейстеры, деятельность которых, вы с таким упорством отвергаете

От того, что у барина появился учитель хвранцузского, все крепостные заговорили на языке Прованса без акцента и русских словечек? :-)
Я деятельность мейстеров не отвергаю, это вы ее переоцениваете.

Mezeh, да, именно так. По данному вопросу у нас с вами позиции слвпадают.
Издания, издательства, электронные книги > Планы издательств 2014. Факты, слухи, обсуждение > к сообщению
Отправлено 11 февраля 2014 г. 12:35
Sartori, я еще вчера видел. Причем не в ДК Крупской, а в обычном магазинчике в переходе.
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению
Отправлено 11 февраля 2014 г. 10:27

цитата kostaru

В отдаленных местах, за Стеной, куда купцы заглядывают раз в год, андальский не нужен и говорят на древнем архаичном языке, используют древнею архаичную письменность и носят древние архаичные доспехи.

За стеной — отдельный вопрос. Мы ведем разговор о королевстве Севера. От Стены до Перешейка.
Повторяю вопрос с уточнением: почему вообще никто на Севере (от Стены до Перешейка) ни бе ни ме на древнем? Понятно, что есть области близкого соприкосновения с андалами вроде той же Белой Гавани. Но есть же и много глухих углов на отшибе(где, кстати, постоянно толкутся герои эпопеи) — Темнолесье, земли Амберов, земли горных кланов между Винтерфеллом и Даром. Почему там все только на Общем чешут, без акцентов и вставок своих слов? Мейстеров там один на 1000 кв.км, учебные заведения не наблюдаются, активной торговлей там не пахнет (разве что с соседними регионами Севера).

Тема "Цитадели" тоже, кстати, отдельная. Показано и рассказано пока маловато, но вообще странный какой-то этот единственный универ на весь континент, который учит "служителей". Как инструмент ЗОГ (весьма популярная версия на основе намеков 5 тома) катит, но в тотальность охвата всего континента такими мощностями верится с трудом.

цитата Юкке Сарасти

А идея что андалы выучили ройнарский еще не озвучивалась?

То бишь тот самый "общий язык", на котором и чешет весь Вестерос, и есть ройнарский? Или что-то иное имется в виду?

P.s. разъяснить подробности скрещивания великанов и людей желания не появилось?))
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению
Отправлено 10 февраля 2014 г. 22:24

цитата kostaru

с чего бы это и откуда какие то невтеменые эльфы?

Блин, ну а что такое "дети леса" по сути, по отношению к жизни? Только не надо про что-то принципиально новое затирать. Классические расы фэнтези с классическими взглядами на жизнь в принципе все придуманы давно.
Как шанка Аберкромби и шранки Бэккера — те же орки, только в профиль, так и дети леса Мартина вполне себе эльфы. Не толкиеновские, конечно. Но у эльфов вариаций внешности куча. К примеру, у Най эльфы больше дварфов напоминают, однако начинка та же.

цитата kostaru

И великаны и тем более гринмены вполне совместимы с людьми.

Зоофилией попахивает :-))) Елфы-то совсем не толкиеновские. Да и великаны размером великоваты.
У Вун-Вуна получилось бы чего с женой Станниса? Пролезло бы? :-))) Или нужен какой-то карликовый великан и здоровая бабища (вроде Бриенны?)

цитата kostaru

Амберы, старушка с холма, Джени и Принц Стрекоз и т.д.

Не надо путать легенды и факты в мире Мартина. Старушка с холма вообще мутная тема, которая по идее должна раскрыться только в приквеле (Летний Замок и т.п.)

цитата kostaru

Почему фирстменам северянам не говорить по андальски?

Вопрос стоит иначе. Почему у перволюдов южнее стены вообще никто "ни бе, ни ме" на своем коренном языке? Я уж молчу про письменность. Под контроль андалов и Таргов Север попал лишь 300 лет назад (и то пользуется серьезной самостоятельностью).

цитата Mezeh

Интересно,на каком языке будут говорить на Скагосе. По идее при нелюбви островитян к общению с окружающими только немногие должны знать андальский, однако готов поспорить, что Мартин сделает иначе.

Мне все-таки кажется, что большинство будет чесать только на "перволюдском" (Древнем), а вот местная "администрация" билингвальна. Вопрос в том, как будет показан Скагос. Мб вообще "флэшбеком" вскользь (а-ля пытки Теона в Дредфорте), а Давос в начале 6 книги внезапно появится возле Винтерфелла
Произведения, авторы, жанры > Дж. Роулинг. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 10 февраля 2014 г. 16:58
http://www.gazeta.ru/culture/2014/02/09/a... первые две главы в оф.переводе. Уже газету.ру подключили к раскрутке
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению
Отправлено 10 февраля 2014 г. 16:32
kostaru, великаны по идее не люди, другой биологический вид. Как и дети леса (эльфы-лайт), и Иные.
Жителей Скагоса как таковых в ПЛИО не было. Только слухи-сплетни. Жители перешейка, кроме мутнявых Ридов, почти не появлялись. В гибрид человека и этих мартиновских йэлфов как-то верится с трудом. По-моему, это тоже из серии побасенок.
Остальные — разные степени микса Первых Людей и андалов. Я бы не стал выделять в отдельные народы. Максимум, народности.

цитата Mezeh

Север никогда не был завоеван андалами, а в одно с ними корлевство обьединился только после Эйгана Завоевателя. При слабой урбанизации, редком населении и не очень хорошо развитой торговле в большинстве мест все еще должны либи бы говорить на языке Первых людей.

Поэтому мне и кажется, что Север все-таки был ассимилирован, пусть и без войны. За несколько тысячелетий — вполне. Хотя мб все проще и это банально Мартиновский косячок (вначале не подумал, а потом уже поздняк было переигрывать). Дорнийцы были раскрыты значительно позже, там Мартин уже провел работу над ошибками.
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению
Отправлено 10 февраля 2014 г. 15:23
Mezeh, у меня создалось впечатление, что андалы и первые люди слились все-таки в один народ и это разделение больше дань историческим традициям и религиозным обстоятельствам. Знать, по крайней мере. В общем-то странно, если бы оно было иначе. Высадка андалов произошла несколько тысяч дет назад (точных дат нет), даже для самого застойного фэнтези времени достаточно с лихвой для объединения.
Ройнары поздненько влились как в Вестерос, так и в Семь Королевств, поэтому не ассимилировались пока. Странно, что у них нет никаких рудиментов от своего собственного языка и письменности (даже у первых людей какие-то рунные каменюки остались). Общий язык с акцентом — все-таки слабовасто.
Чьих железяне я так и не понял. Они себя слишком противопоставляют "зеленым землям" (то бишь и первым людям, и андалам), традиции свои, вера своя. Возможно, все-таки имеет смысл говорить о возможности 4 народа. Тем более, что на мелких островах на отшибе более вероятно сохранение какой-то иной идентичности. Ну а что в титуле королей вестероса не упоминаются, так и валлийского дракона на флаге UK нет.

Все эти языковые дела у Мартина очень поверхностно (только отдельные слова и общий курс), валирийские и дотракийские базары, по-моему, для сериала отдельно разрабатывались другими людьми. Я не уверен, что это пошло бы на пользу ПЛИО(книга и так загружена), но как факт хотелось бы отметить.
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению
Отправлено 10 февраля 2014 г. 14:23
kostaru, национальный и языковой вопросы в Вестеросе вообще Мартином слабо проработаны. Маловато данных для анализа.
Но КМК, в основном, речь идет о слиянии элит (а-ля саксы с норманнами)
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению
Отправлено 10 февраля 2014 г. 14:03
kostaru, по-моему, постоянно подчеркивается, что после победы андалов произошло слияние/вливание (на Севере в меньшей степени, но не без того).
Бракены и Блэквуды до андалов еще были, к примеру, но сейчас явно обандалились. Мандерли, наоборот, обпервились, и так далее.
Вообще национальный вопрос в Вестеросе — явная аллюзия на историю Англии, имхо.
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению
Отправлено 10 февраля 2014 г. 13:52

цитата Amerasu


Я может что-то пропустила. Но я не слышала таких возмущений про объем Темной башни Кинга. И писал он ее 18 лет.

У Кингоманов своих разборок-скандалов-расследований была тьма. Это учитывая, что большая часть эпопеи Кинга вышла до эпохи массовых интернетов.

цитата Amerasu

А про сериалы: наверно деньги играют не последнюю роль, но мне кажется, что они далеко не единственная причина. Сериалы — это новый виток и в книгах, и на телевидении, и в кино.

Относительно кино — одни сиквелы бесконечные да ремейки имеют место не от хорошей жизни(определенный кризис идей ). Хорошего кино, которое можно посмотреть больше 1 раза, вообще выходит мало, данная область по степени коммерциализации зашкалила давно уже. Но это уже оффтоп.

цитата kostaru

История Хайтауэров восходит к наидревнейшим временам прежде Века Героев — этот род, ведущий свое начало от Первых Людей, когда-то носил королевский титул и правил Староместом по праву королей.

Корни корнями, но большинство браков явно с соседями заключалось. Можно уверенно говорить об "андализации".
В целом браки в ПЛИО между андалами и перволюдами ничем особенным не являются. На примере семьи Старков :-)
Кино > Игра престолов (сериал, 2011 - ...) > к сообщению
Отправлено 10 февраля 2014 г. 13:15

цитата Pavel_Otmorozov

"Столпы земли". Очень хороший сериал, а главное, не слишком длинный.

Занятно, кстати, то, что исторические события, которые использовались в литературном первоисточнике данного сериала те же самые, что вдохновили Мартина на "Королеву и принцессу".
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению
Отправлено 10 февраля 2014 г. 13:13

цитата Amerasu

Каким образом получение оплаты за работу говорит об ее качестве? То есть, если я успешный автор, то я никакой не гениальный писатель, а просто ремесленник, который зарабатывает деньги, а если меня никто не печатает, то я "художник"?

Это уже перевод стрелок пошел. Одно отнюдь не всегда следует из другого, речь о другом.
Лично я (за urs говорить не буду) считаю, что коммерческая сторона литературной деятельности — это абсолютно НОРМАЛЬНО. Не надо этого стесняться (Аберкромби, которого на последних страницах так часто поминают, этого не стесняется и молодец).
Плохо, когда коммерческая сторона начинает преобладать, сериалы/циклы/эпопеи удлинняются бесконечно, происходит определенное снижение уровня (у кого небольшое, у кого значительное). Я не боюсь, что Мартин одонцовеет, но снижения уровня опасаюсь (оно не миновало никого из авторов масштабных произведений, имхо).

Ну и эти все временные затяжки в целом не идут на пользу целостному произведению (которым и является ПЛИО), ибо люди склонны взрослеть, стареть, совершенствоваться. В итоге получается, что начал книгу один человек, а закончил другой (да и у него самого восприятие собственного старого творчества меняется).

Сравнения с Толкиеном(раз уж пошла такая пьянка), имхо, вообще неуместны. С таким же успехом можно говорить, что бобслеист уделал пловца. Слишком разные вещи, слишком разные авторы.

Статистика имеет отношение ко всему, но чтобы что-то предсказывать надо на руках медкарты родственников Мартина иметь :-)))
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению
Отправлено 10 февраля 2014 г. 12:52

цитата Amerasu

Понимаю, что чистый троллизм, но не могу удержаться. Вы спрашивали и он подтвердил в интервью? Откуда такая уверенность?

Сейчас все писатели (для которых это основная работа), ваяют за финансы. Да и Пушкин вполне себе за финансы писал (а не только из любви к искусству и активной общественной позиции).
Любая книга в том числе и коммерческий проект. Другое дело, что коммерческая сторона должна быть все-таки в разумных пределах, иначе это уже не литература.

цитата Amerasu


На первом десятке лет тоже никаких гарантий нет. Все остальное спекуляции.

Возможно все, но на 7 десятке риски явно больше, чем на 3м,4м,5м,6м. Не всем же Зельдиными быть. Кстати, продолжительность жизни родственников Мартина кто-то изучал? Наверняка ж уже особо предусмотрительные фанаты все пробили.
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению
Отправлено 10 февраля 2014 г. 12:38

цитата Ольгун4ик

в защиту можно сказать. что вместо умерших и убитых ГГ и ПОВов нужны новые.

Если стоит задача закругляться, то нет. Если стоит задача раздуть до 10 книг, надо вводить как можно больше в каждой книге)

цитата Ольгун4ик

Поскольку вторая и третья для меня вообще не причины

Так понравилось отсутствие большинства ГГ в Пире?) Да и пауза ряду линий не помешала бы (стагнация у детей налицо, тот же Рикон и вовсе не успеет достичь вразумительного возраста). Вообще умение сделать паузу (временной разрыв) в повествовании весьма полезно, а Мартина "засосало", ИМХО.

цитата kostaru


Так есть версия, что Ходор правнук :)
Где Винтерфельские волчицы, а где Сапфировый остров..

Я пропустил слово "как минимум". Мб из предков Леди Бри тоже кто-то болтаться будет на Севере, а может только в следующих повестях.

цитата Elric

Сезонов может быть и 10
И тогда Мартин еще теоретически может успеть ...

Как-то верится с трудом в 8-10 сезонов. Какие сериалы из нормальных столько шли? Санта-Барбару не предлагать :-))) Да и массовые рекасты неизбежны тогда.
Вроде бы пока ориентир все-таки 6 сезонов.
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению
Отправлено 10 февраля 2014 г. 11:47

цитата DedUshka

А это субъективно. Мне они были очень интересны. Уровень не снижают уж точно.

"Очень интересны" — понятие относительно. Интереснее других линий? не верю (с)
Субъективность субъективностью, но линия Бриенны, пожалуй, самая слабая из всех (можно опрос провести)) в ПЛИО.
Причин, почему 4 и 5 том слабее 1-3 вообще целый комплекс.
Первая из них — обильное вливание новых ПОВов и линий. Разного уровня, но в целом уступающих "стартовому набору". Линий и количественно стало больше, интервалы между главами персонажа возросли (а если бы разделения не было, чувствовалось бы это еще сильнее)
Вторая причина — крах изначального плана Мартина на "паузу" в несколько лет в сюжете. Зачем эта пауза была нужна в общем-то понятно: дети и драконы должны повзрослеть. В результате ситуация, когда в части линий сюжет бурно развивается, а в ряде — тягомота с минимумом событий.
Третья причина — то самое разделение, в результате которого в "Пире" остались почти что одни второстепенные линии да линии детей, где Мартин паузу планировал.
Четвертая причина — Мартин стал больше тратить времени и места на утрясание хронологии. Это было вызвано как рядом ошибок, выловленных в первых томах, так и ростом числа линий.
В целом 20 ПОВов на текущий момент. Имхо, это явный перебор, зачистка напрашивается. При этом, большой вопрос, сдержит ли Мартин обещание не вводить новых ПОВов.

цитата Mezeh

И закончилась примерно посередине. "Танец" вооще уникален для жанра, так как Мартин моделирует "мееринский узел", а точнее геополитические последтвия того, что Дейнерис натворила в Заливе Работорговцев.

Да, только Миэринский узел пресловутый так и недоразвязался до конца в Танце, а часть участников так и не прибыла в Миэрин. Виктарион и красный жрец добираются в спойлерных главах Ветров, Тирион трется около, Марвина и близко нет. Столкновение персонажей произойдет как таковое только после битвы (описана в спойлерных главах, исход уже ясен, хотя он и так предсказуем был).

Конни, это лишь популярная версия. До выхода Винтерфельских Волчиц она ей и останется.
Издания, издательства, электронные книги > Планы издательств 2014. Факты, слухи, обсуждение > к сообщению
Отправлено 9 февраля 2014 г. 13:49
Alek Mist, я считал за год "Пехотную балладу", "Шмяк" и "Академиков". Если сравнивать с тем, что было до этого — темп бешеный))
Спорт > Зимняя Олимпиада в Сочи. 2014 г. > к сообщению
Отправлено 9 февраля 2014 г. 11:12
Бьорндален — это из серии Армстронга, ИМХО. Великий спортсмен (но при этом великий допингист). Разница в том, что один уже закончил давно (и раскололся), а другой — еще нет.

P.S. в биатлоне без допинга никуда. Помнится, та же Резцова даже не скрывает употребление. За это данный вид и разлюбил уже достаточно давно
Издания, издательства, электронные книги > Планы издательств 2014. Факты, слухи, обсуждение > к сообщению
Отправлено 9 февраля 2014 г. 10:30
CHRONOMASTER, а с этим все плохо? У меня "Шмяк" куплен, но пока не открывал (в очереди на прочтение лежит).
Издания, издательства, электронные книги > Планы издательств 2014. Факты, слухи, обсуждение > к сообщению
Отправлено 8 февраля 2014 г. 23:33
Inqvizitor, Пратчетт прямо посыпался. 3 новых книги за год, когда такое было в последний раз?
Это здорово, хотя ставить уже некуда (да и читал я все 3 последних вышедших книги).
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению
Отправлено 8 февраля 2014 г. 23:28
igor_pantyuhov, я книгоиздательскими нюансами не особо интересуюсь, но в данном вопросе есть определенность, которая в случае Мартина значит достаточно точную вещь (книг жирнее "Бури" не будет). Почему в деталях — копать рунет надо. Экономически нецелесообразно (прайс производственных расходов слишком возрастает или что-то в том же духе)

P.S. Лично мне уже не так интересен финал. Многие интриги явно взяты "коллективным мозговым штурмом", в сериале финиш покажут раньше.
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению
Отправлено 8 февраля 2014 г. 22:50

цитата shack4839

Границы, тем более неопределенные, легко нарушить. Коммерция возражать думаю не будет.

ничего подобного. Есть определенный лимит страниц, более которого книгу клепать нерентабельно. Этот вопрос жевался достаточно подробно.

цитата shack4839

что-то вполне вероятно из "Ветра Зимы" в "Танец".

бред)

цитата shack4839

Кто-то прочитал 1-ый том и помер в 1997 году, не дождался окончания саги бедняга.

сам бы Мартин дождался.

цитата

Все субъективно. Бессмыслено "дергать" автора, допишет когда сочтет нужным.

ПЛИО ж коммерческий проект, помимо прочего. В принципе понятно падение мотивации — на хлебушек с маслицем Мартину уже хватит, сериал обеспечит высокие продажи изданных книг еще на несколько лет. Можно не дергаться.

цитата shack4839

"Первым законом".

Джо молодец однозначно. Так мало лет и так много достойных книг. Свою эпопею закончил, думает о новой. По части батальных дел дедулю превзошел)
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению
Отправлено 8 февраля 2014 г. 21:37
shack4839, 1) число страниц в томе ограничено. По коммерческим причинам и книгопроизводственным. Именно по этой причине много уже готовых глав переехало в "Ветра Зимы" из "Танца"
2) чем больше страниц в отдельном томе, тем дольше ждать. 5 лет уже ждали, 6 лет уже ждали, сейчас уже 3 года ждем
3) раздувание воды (вроде глав Бриенны в Пире) лишь снижает общий уровень книги
4) Мартин не вечен. 65 в этом году будет
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению
Отправлено 8 февраля 2014 г. 20:00
Zelos, мне еще крайне сомнительно, что Джордж уложит в 2 тома все события, оставшиеся до финиша эпопеи. Слишком много линий (даже если часть наскоро обрубить).
Произведения, авторы, жанры > Крис Вудинг. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 8 февраля 2014 г. 19:58
Дочитал наконец, отзыв начиркал . Понравилось, чуть меньше, чем "Капитан Антракоз". Начало как обычно вяленькое, однако по ходу действия Вудинг набирает ход. Перевод на том же уровне, что и раньше ( ).

А карта мира по сериалу "Кэтти Джей" есть? Интересно взглянуть, где все эти Джагосы, Нью-Вардии, Пелешары, герцогства Вардии (6 из 7 уже озвучены) и прочее.
Произведения, авторы, жанры > Кир Булычев. Обсуждение творчества. > к сообщению
Отправлено 8 февраля 2014 г. 18:47
likvor, спасибо. Я сначала подозревал, что он умер раньше КБ, но по датам наоборот.
Очень жаль. :-(((
Произведения, авторы, жанры > Кир Булычев. Обсуждение творчества. > к сообщению
Отправлено 7 февраля 2014 г. 14:39
Возник такой вопросик (знатоки творчества КБ, наверно, в курсе): почему Мигунов не иллюстрировал позднюю Алису? В 1999м году художники меняются, последяя с мигуновскими иллюстрациями "Алиса и чудовище". С чем это связано?
Произведения, авторы, жанры > Дж. Роулинг. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 7 февраля 2014 г. 11:58

цитата amadeus

Вроде бы через неделю роман выйдет. А так мне этот отзыв нравится: http://peggotty.livejournal.com/343969.html

Поттероманы сметут с полок наверняка, как и в случае с "вакансией " было
Забавно то, что автор поста пишет там же в комментах

цитата

За три месяца было продано 8500 экземпляров романа (бумажные+электронные версии), было получено два предложения об экранизации и роман получил очень хорошие отзывы в прессе — в общем, цифры и движение примерно те же, что были у первого романа о гарри поттере.

Ранее же была следующая инфа

цитата

Согласно газете "Sunday Times", до этого момента(когда стало известно, что это творчество Роулинг) было продано лишь 1500 экземляров The Cuckoo's Calling в твёрдой обложке.

Вся разница в подходе и восприятии?
Произведения, авторы, жанры > Дж. Роулинг. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 5 февраля 2014 г. 20:25
Александр Кенсин, у РОСМЭНа тиражи были огромные. Думается, те, кто захочет, легко купит еще долгое время (и недорого). Это ж не Аберкромби с его шестью тысячами, которого в старом переводе уже тяжко найти многим.

Дефицитное только "черное" издание (оно действительно быстро разошлось). Я, честно говоря, чего-то такого и ждал от Махаона. Построже, покруче и подороже.
Произведения, авторы, жанры > Дж. Роулинг. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 5 февраля 2014 г. 20:13
Александр Кенсин, дык мб в такой ситуации надо было не придумывать велосипед, а поименовать персонажей как в оригинале? Что плохого в Северусе Снейпе? Можно при желании его и в Серегу Снегова переименовать (адаптировать так адаптировать), но зачем?

цитата

Кстати, а кто-нибудь видит хоть какую-то логику — почему Снейк?

тот еще змей?)

Да и "Игорь Горшков" на обложке атмосферно смотрелся бы :-)))
Произведения, авторы, жанры > Дж. Роулинг. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 5 февраля 2014 г. 19:57
Вспоминаю бравурный пост DarkAndrew про покупку прав на ГП Азбукой (Махаоном), слухи про НОВЫЙ ПРАВИЛЬНЫЙ перевод. Я даже задумался в подарок купить жене (сам не поклонник, хотя и читал "пиратские версии").
Теперь это все как-то с юмором воспринимается :-))) Еще один повод потравить поттероманов))

Злотеус/Злодеус Поттер — это, конечно, финиш.

P.S. нашим издательствам главное, чтобы дешево и сердито. Ну а народ сожрет то, что дадут, в их представлении. Ничего нового
Кино > Игра престолов (сериал, 2011 - ...) > к сообщению
Отправлено 5 февраля 2014 г. 16:50

цитата Mezeh

Вернее, обязан лиТайвин  держать Болтона в ответе за ненанкционированные дейсвия наемника, которого он сам же пригласил и который его (Тайвинa) предал?

цитата Mezeh

Разница в том, что с васслалом "контракт" постоянный, а с наемником временный, соотвественно контролировь вассала легче.

Об этом и я пишу. В данной ситуации (книжной) у Болтона есть повод для индульгенции от Тайвина, в сериальной — этот повод утрачен.

цитата alex_72

И потом, где сказано что Локк вассал Болтонов. Нигде не упоминается что он владел землями и замками. Возможно он такой же наемник.

Я все-таки подозреваю, что сценаристы не совсем с потолка придумывают своих новых персонажей (трёх). Талису привязали к Волантису, Рыжая проститутка упоминалась на Севере. Локки в эпопее Мартина пробегали тоже. Другое дело, что в книге они вассалы Мандерли, а не Болтона.
Кино > Игра престолов (сериал, 2011 - ...) > к сообщению
Отправлено 5 февраля 2014 г. 08:56

цитата alex_72

Не вижу я никакой разницы. Оба на тот момент были людьми Болтона, значит он и несет ответственность за их действия. Если не сможет доказать, что это не его приказ, а их самодеятельность.

Разница в том, что 1) Хоут ранее работал на Ланнистеров; 2) Хоут самостоятельный "полевой командир" со значительной свободой действий.
Почему-то у тех же Мартеллов нет желания слушать, что Гора и Лорх проявили "самодеятельность" и враг для них Тайвин. Господин в ответе за своего вассала.

цитата alex_72

Так мятеж около года длился. Пока до КГ дошли вести, пока согласовали планы. Где-то полгода значит ушло на путешествие.

Там все сложнее, но деталей не помню, поэтому спорить не буду.

цитата alex_72

Так вроде бы, когда Джейме вернулся за Бриенной он был еще в здравом уме. Развлекался вовсю. А умом тронулся уже при встрече с Клиганом.

У него загноилась рана, которую ему нанесла Бриенна. Съехал он ещедо приезда Горы.

цитата alex_72

 До Каменного берега не так уж и близко. Это примерно также как от ДК до Белой Гавани. С учетом северных широт — путешествие не самое простое.

Вообще-то в осенний период война "на северном направлении" для островитян полностью заканчивается и на Каменный берег никто не болтается. Лишь Аша по личной инициативе там шастает (и то, потому что ей деться некуда).
Повторюсь, чтобы не фантазировать на тему кругосветок вокруг Вестероса, надо перечитать Пир. Там тема осенних плаваний раскрыта по самое унылое немогу.
Произведения, авторы, жанры > Дж. Роулинг. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 4 февраля 2014 г. 16:49
tigro4ka, там какой-то лютый флешмоб с гневными отзывами и рейтинг до 3/10 накрутили))
Произведения, авторы, жанры > Джо Аберкромби. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 4 февраля 2014 г. 12:53

цитата bLAK

Я считал что цель Байяза — СССР, север бы прекрасно управлялся королём союза или на правах автономии входил в империю. И логично и управлять (Байязу) проще.

Тотальная централизация — палка о двух концах. Чем больше шкаф, тем громче падает. Да и резервные варианты надо иметь на случай коллапса Союза (имхо).
Весь Север в протекторат запихать не так просто. Мб в дальнейшем до этого и дойдет, но даже с такой политикой уместны постепенные шаги и переваривание по кускам.
Насчет прекрасного управления — в Дагоске и Старикланде как-то не хватает любви к "эффективным менеджерам" Союза, а на Севере народ более агрессивный.
Сам управлять Байяз не любит, оставляет помощников на местах. Сам же формирует общий вектор и занимается антикризисным управлением в отдельных ситуациях.

цитата bLAK

Король отдаёт приказы армии союза, а не Байяз, по крайнеё мере официально.  Приказ короля взять Карлеон упоминается в тексте "Героев".

Байяз в конце Героев буквально из воздуха делает королевский приказ о назначении Брока. Nuff said.

цитата bLAK

И причём Байяз с смерти Бетода?

Армия Союза — инструмент Баяза, разве нет? Да и жизнь Логена "выкуплена" Баязом.

цитата bLAK

Под руководствомм Рудды все ни были паиньками, даже Доу

Доу среди Логеновских был самый отморозок, что и подчеркивалось.
Ищейка же, единственный из всей команды, не был поединщиком и не сражался с Логеном. Он старый друг Девятипалого, они вместе с гор спустились к Бетоду на работу. Его POV вполне благоприятное впечатление производит. Не Вест, конечно, но все равно приличный товарищ.

цитата bLAK

Как я уже писал единый север выгоден союзу значит выгоден Байязу.

Как я уже писал не раз главная ошибка — думать, что интересы Баяза = интересам Союза. Это не так. Зачастую они совпадают, но далеко не всегда.
Кино > Игра престолов (сериал, 2011 - ...) > к сообщению
Отправлено 4 февраля 2014 г. 09:11

цитата alex_72

Нет, не взаимоисключающие. Теоретически это возможно, тот же Станнис, при подавлении бунта на Железных островах, пригнал свой флот от ДК. И вряд ли у него это заняло так много времени, несколько месяцев от силы. Что же касается времен года, то железнородные плавают регулярно к Каменному берегу и осень их не смущает.

Откуда про несколько месяцев дровишки? Возможно, но в тексте данный вопрос не раскрывался.
От ЖО до Каменного берега рукой подать, даже сравнивать смешно с кругосветкой вокруг Вестероса (особенно если вспомнить, что ладьи Грейджоев принимать не все будут во время войны). Про осенние же плавания рекомендую перечитать главы Сэма из Пира и главы Виктариона из Танца.
А вообще не будет никакой кругосветки, не надо даже эти фантазии прокачивать. С четвертого сезона уже были кадры, где ЯрАша на лодке.

цитата alex_72

Мелиссандра для последователей Рглора тоже не чужой человек.

Видимо поэтому она приветствует своего братана Тороса Валар Моргулисом, а тот отвечает Валар Дохаэрисом. :-D Сценаристы, наверно считают, что это стандартная перекличка а-ля "хари кришна" :-)))

цитата alex_72

Так ждать не надо было, а рвать когти сразу же после отхода Болтона. Может и на последний пароход бы успел.
В любом случае из Харренхола надо было валить. Сидеть и ждать своей участи, как-то слишком глупо для Варго Хоута. И проблемы со здоровьем здесь не оправдание.

Перечитайте, у Мартина упоминается, что у сабжа загноилась рана и начала ехать крышка. Иначе побегал бы с остальными.

цитата alex_72

Ну так в книге тоже этого не было. И вроде лорд Тайвин претензий не предъявлял. Достаточно было того, что Болтон назначил жертву кастеляном, тем самым отдав его на растерзание.

Вы разницу между человеком, бегающим под флагом Болтона и являющимся его непосредственным подчиненным, и собственным наемником Тайвина, который кинул Ланнистеров, не видите?

P.s. это я косяки только для примера привел, которые легко вспомнил без пересмотров сериала и не заморачиваясь. В реальности их на порядок больше.
Кино > Игра престолов (сериал, 2011 - ...) > к сообщению
Отправлено 3 февраля 2014 г. 21:55

цитата alex_72

Нет там топографических косяков. Аша говорит, что они войдут в устье Белого Ножа и пройдут вверх до Дретфорта. По карте так и есть. Другое дело, что придется обогнуть весь континент. Это конечно выглядит несколько абсурдно, не говоря уж о том, что демарш Аши ломает сразу несколько линий в сюжете и зачем это вообще нужно.

Взаимоисключающие параграфы, нет?) Кругосветка вокруг Вестероса осенью — это круто. Не говоря уж по продолжительности перехода. Ну это, видать, чтобы Теон точно скопытился.
Зачем это нужно я примерно догадываюсь. Перемкнут к другому сюжетному куску от Джорджа (ибо своего ничего нормального придумать не могут). К примеру, Яраша попадет в руки Станниса или что-то в этом духе.

цитата alex_72

Что касается Меллисандры, то никаких "полконтинента" там нет. Из залива они заплыли в Черноводную и по ней попали в речные земли. Лагерь Братства скорее всего находился на юго-востоке от Божьего Ока. А значит не так далеко им пришлось пилить. Так что мое мнение, никакого косяка тут нет.

Карта, чтобы прикинуть — http://7kingdoms.ru/2013/westeros-essos-a... Мило смотрится, когда они от Драконьего Камня на лодочке рассекают. Всего лишь проплыть по мирной Черноводной (мимо КГ) и потом по Речным Землям (где вовсю идет война) — мелочи-то какие.

цитата alex_72

А насчет продажи Джендри — не стоит забывать, что Арью они тоже собирались продать, не такие уж они белые и пуш благородные.

Ну не на органы ж, а собственным родственникам. Плюс Арья в Братство не вступала. Брата продать за золото — несколько иное дело.

цитата alex_72

Как куда? Домой в Квохор. Деньжат каких-никаких на войне успел наварить. На пару тройку лет хватило бы. Арья смогла уплыть, значит и он смог бы, было бы желание.

Прямо какой-то клуб кинопутешественников.

цитата

Информируем, что регулярное авиасообщение между Харенхоллом и Квохором отменено до окончания боевых действий

Тут не Арью надо вспомнить, а судьбу пресловутых Роржа, Кусаки, Пига, Шагги и прочих пытавшихся отплыть бандитосов.
Впрочем, если б не проблемы со здоровьем, Козел несомненно тоже опробовал бы данный вариант.

цитата

Болтон легко ее решает, сдав своего человека Ланнистерам, сам же открещивается от этого переговорив с Джейме.

Дык для начала надо сдать (например, послать вместе с Джейме в коробченке злодея по частям), а потом уже какие-то переговоры-союзы. И то не факт.
В сериале этого не было. Никого Болтон Ланнистерам не сдает (а наоборот поощряет, оставляя пресловутому Локку на растерзание Бриенну)

ИМХО, Локк еще понадобится сценаристам сериала. Будет изображать всех Парней Бастарда одновременно и пить кровь христианских младенцев))
Произведения, авторы, жанры > Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня" > к сообщению
Отправлено 3 февраля 2014 г. 17:28
Golden_Eagle, любительские переводы разные бывают. Я читал палененький с телефона в те же сроки, была полная шляпа.
Перевод ЦДС появился явно попозже, не надо путать теплое с мягким)
⇑ Наверх