|
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 10 сентября 2010 г. 11:16
цитата Ant12 Там где нет фактов может помочь логика.
Без фактов нет науки, нет знания. Логика здесь бессильна.
|
|
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 10 сентября 2010 г. 10:59
цитата Ant12 Леонид М, "Железная логика" 2002
Это никакая не логика, а гадание на кофейной гуще. Наука сначала изучает факты, потом строит теорию. Философия поступает наоборот. Ваш Леонид — типичный философ.
|
|
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 10 сентября 2010 г. 09:34
цитата Мух ИМХО, создать из скотоводов-кочевников регулярную армию для чего-то большего, чем набег на соседнее племя — задачка вообще малореальная
Вы потрудились бы узнать хоть что-нибудь о монголах 12-13 веков, прежде чем абстрактно рассуждать о скотоводах в общем.
цитата Мух Во-вторых, для московита или рязанца те же киевляне были никак не меньшими врагами, чем тюрки
Это совсем не так. Читаем "Слово о полку Игореве", "Задонщину", "Слово о погибели земли русской", "Повесть о разорении Рязани"...
цитата alex11 В Лаврентьевской летописи три страницы, посвященные походу Батыя, вырезаны и заменены другими — литературными штампами батальных сцен 11 — 12 веков. А вот в в арабской летописи Рашид-ад-Дина ничего не говорится о выдвижении из Монголии огромного войска в Восточную Европу. Археологические находки: на поле Куликовом практически ничего не найдено.
Отойдите от мусорной свалки. Вы погубите свой моск.
|
|
| Другая литература > Кто что читает (не фантастику!) > к сообщению |
Отправлено 9 сентября 2010 г. 11:54
цитата kerigma Смутно подозреваю, что Лозинского переиздают с неохотой, потому что у него еще срок авторских прав на перевод не истек, соответственно, надо платить наследникам за его использование.
Так оно и есть. Поэтому и "Фауста" издают в переводе Холодковского. И Шекспира в дореволюционных переводах. Пипл схавает.
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 8 сентября 2010 г. 17:24
цитата Ant12 А домыслы что традиков, что хроников...
Разница в том, что у традиков домыслы поучительные (до 19 в. история ни в малейшей степени не была "научной", это было собирание "примеров" в поучение государям), а у хроников чисто коммерческие.
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 8 сентября 2010 г. 16:40
Ant12 А с учением Галковского вы знакомы? Тоже критика ТИ, но в отличие от НХ он хороший писатель. По образованию, правда, философ, что сказывается на аргументации.
|
|
| Дополнения к материалам сайта > Шаблон библиографии автора (для пользователей, желающих помочь) > к сообщению |
Отправлено 8 сентября 2010 г. 16:35
цитата kovboj_74 Могу ли япопробовать составить биографию Дэвида Дрейка?!
Делает Илья Тё
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 7 сентября 2010 г. 19:05
цитата Ursin Думаете есть смысл?
Смысл есть всегда. "Истина выше России, выше народа", как писал классик.
|
|
| Трёп на разные темы > Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго? > к сообщению |
Отправлено 7 сентября 2010 г. 17:46
цитата Sord Хм. Может маты?
Распространенное заблуждение. Все "маты" имеют славянские корни.
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 7 сентября 2010 г. 17:44
цитата Ant12 Ну наконец — то.
От меня вы так просто не избавитесь.
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 7 сентября 2010 г. 14:29
цитата Ant12 "Это пример относительной датировки." -нет
Поясняю. Термин "относительная датировка" означает лишь признание того, что одно было раньше другого. Например, находка из нижнего слоя хронологически предшествует находкам из верхнего слоя. И ничего больше. Никаких "якорей", никаких монеток для этого не нужно. А вот отнесение этих находок к какому-то веку ("от 3 до 8 века н.э.") или тысячелетию уже будет абсолютной датировкой. Удалось мне вас просветить?
|
|
| Издания, издательства, электронные книги > Книготорговля: почему, как и доколе? > к сообщению |
Отправлено 7 сентября 2010 г. 14:20
цитата Ingvar Сам имел отношение книготорговле в свое время — так вот — наценки по 100-200% в розничном книжном магазине норма.
Это было в свое время, как вы верно изволили заметить, в нем и осталось.
цитата Ingvar Просто констатирую факт
Вы еще черный книжный рынок вспомните советский, 10 номиналов. Тоже факт.
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 7 сентября 2010 г. 14:10
цитата Ant12 Да с чего бы.
Ага. Угу. Так. Есть последовательность культурных слоев в археологии. Это пример относительной датировки. Нижние слои древнее, верхние новее. Ну, вы понимаете. Насколько я понимаю, она вызывает у вас сильнейшие сомнения. Поясните: "Бог так создал", с такой последовательностью? И русских создал прямо в 14 веке, готовых, с языком? Или есть какое-то другое объяснение? Например, все эти культурные слои специально сфабриковали враги НХ. Или их вообще не существует, это вымысел археологов, которые все до одного состоят на жалованьи традиков.
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 7 сентября 2010 г. 12:29
цитата Ant12 Понимая и предвидя
Как бы сквозь тусклое стекло. Видите ли, помимо абсолютной датировки есть еще и относительная. И вот последние намного более надежны и не могут быть подвергнуты никакому сомнению. Если только не прибегнуть к аргументу креационистов "бог так создал", горы — вместе со слоями геологических эпох. (Кстати, ответа я так и не получил. Как "по-научному", экспериментально проверить их существование? Это же чистой воды реконструкция!) Так вы согласны, что пергамент был раньше, а бумага позже?
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 7 сентября 2010 г. 10:34
цитата Ant12 На пергаменте и бумаге писали
Оставляя пока в стороне абсолютную датировку, предполагается, что бумага пришла на смену пергаменту. Это так?
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 7 сентября 2010 г. 10:12
цитата Ant12 На песке, гл табличках, пергаменте..., бумаге?
Это не ответ. Так писали или нет?
|
|
| Издания, издательства, электронные книги > Книготорговля: почему, как и доколе? > к сообщению |
Отправлено 7 сентября 2010 г. 10:05
цитата kovboj_74 150- сибстоим.50= 100 не может такого быть
Не может. Цифру 50 вы взяли с потолка и тут же сами в нее поверили.
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 7 сентября 2010 г. 09:45
цитата Ant12 Конечно существовала.
Уже прогресс! Идем дальше. На этой письменности что-нибудь записывали? Какие-нибудь хроники вели? Стихи писали? Философские трактаты?
|
|
| Издания, издательства, электронные книги > Книготорговля: почему, как и доколе? > к сообщению |
Отправлено 7 сентября 2010 г. 09:28
цитата kovboj_74 Я вот задался вопросом, который как мне кажется волнует многих!!!
В сотый раз о том же самом. Данный вопрос не имеет никакого практического значения. Если вам эта книжка позарез нужна, а денег жалко, украдите. Если вы "за справедливость" вообще, для начала попытайтесь понять, что издательство не будет продавать книги за "сибистоимость", что бы это ни значило. Потому что издательство — это предприятие, которое платит налоги, зарплату сотрудникам и т.д.
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 6 сентября 2010 г. 17:24
цитата Ant12 Один список ссылается на другой(а если оба фальшивки).
Еще раз. Существовала ли письменность до изобретения книгопечатания? (Вы вообще-то на вопросы отвечаете очень избирательно, неудобные оставляете в сторонке.)
цитата Ant12 унификация грамматики письменных языков, тем самым было невозможно возникновение развитой научной литературы
Письменным языком была латынь.
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 6 сентября 2010 г. 16:42
цитата Ant12 Найденный список- найден(написан) не за долго до опубликования
Я же подчеркивал — до книгопечатания. Совсем ничего не писали что-ли? Зачем же абсурдить? Нарочно? "Песнь о Роланде" обнаружена и напечатана в начале 19 века. Но ссылки на нее есть в изобилии в других источниках, напечатанных ранее, вполть до 15 века. Уже в наше время откапывают глиняные таблички в культурных слоях 3-го тысячелетия до н.э. и бересты 14 века. Извините, такое впечатление, что хроники вам промыли мозги. Источников-то куча, миллионы единиц, и все они подтверждают друг друга.
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 6 сентября 2010 г. 15:50
цитата Ant12 * принцип распространения информации — «всякое значительное литературное и научное произведение написано незадолго до своего обнаружения».
Детский сад, честное слово. Что значит слово "обнаружение"? В особенности до изобретения книгопечатания?
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 6 сентября 2010 г. 15:23
цитата Ant12 вследствие чего детали его рассказа, в особенности сведения о числе бойцов и убитых, должны приниматься с большой осторожностью
и т.д. Весь этот пассаж прямо противоречит вашему утверждению, что "историки договорились" считать Джувейни достоверным источником. Он демонстрирует истинно критическое отношение, а не пустую негацию всего и вся, как новохроники.
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 6 сентября 2010 г. 15:07
цитата Ant12 В обл. гум. знания у меня нет авторитетов.
В области математики у меня нет авторитетов! Кто такой этот Фоменко? Написал какие-то "труды", в которых я ничего не понимаю! Формулы, термины... Ясно же, что это бредочушь, чувак на хлеб с маслом зарабатывает. Чем непонятнее, тем больше уважения! Жрец!!!
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 6 сентября 2010 г. 14:51
цитата Ant12 Джувейни: историки договорились считать, что он существовал
"Гравитация: физики договорились считать, что она существует..." и т.д. Ваш критицизм основан исключительно на голом отрицании, а не на критическом отношении к источникам.
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 6 сентября 2010 г. 12:58
цитата konkor следует признать что и "теория дрейфа материков", и "понятия о геологических эпохах", и еще множество теорий затрагивающих глобальные процессы планеты и вселенной основаны все же именно на экспериментальных данных
Так оно и есть. История сюда тоже укладывается.
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 6 сентября 2010 г. 12:53
цитата Ant12 Он требует лишь, чтобы возможность постановки такого эксперимента в принципе существовала
Это пустая отговорка. Какой именно эксперимент требуется "в принципе" для подтверждения того, что геологические эпохи действительно были? "Машина времени"?
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 6 сентября 2010 г. 12:39
Я все еще хочу услышать аргументы, что теория дрейфа материков или понятие о геологических эпохах основаны на каких-либо экспериментах. Или признайте, что геология по вашему с Поппером критерию не наука, а гуманитарная болтовня.
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 6 сентября 2010 г. 12:32
цитата Ant12 Знание считается истинным, если оно может быть проверено экспериментально независимо от места, времени, личности и т.п. факторов. Другими словами, единственным критерием истины является эксперимент. Таким образом у истории нет понятия истины.
Мы это уже обсуждали неоднократно. Кратко повторю: чушь!
|
|
| Другие окололитературные темы > Вопросы к знатокам > к сообщению |
Отправлено 6 сентября 2010 г. 12:19
swgold выходил у нас Перри Родан, в роскошном издании с голограммой, 4-томник. Вполне представительный. Ни Балмера, ни Родана я бы трэшем не назвал. Скорее крепкий середняк ближе к тривиальности.
|
|
| Новости, конвенты, конкурсы > Издательские планы. Что, где, когда? > к сообщению |
Отправлено 6 сентября 2010 г. 12:13
цитата Elric А Больше всего удивляет в списке Пирс Энтони
У Пирса Энтони есть собственный фэндом, так же как у Юрия Петухова.
|
|
| Другие окололитературные темы > Вопросы к знатокам > к сообщению |
Отправлено 6 сентября 2010 г. 11:18
swgold имя "Перри Родан" вам о чем-то говорит?
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 3 сентября 2010 г. 15:59
цитата Ant12 Зачем кочевнику государство?
По-вашему это остроумно, а по-нашему тупой прикол.
цитата Анализ практик показал актуальность разных уровней идентифи- каций (гентильного, этнического, потестарно-политического), экспли- кация которых определялась моделированием отношений власти и властвования, когда подчеркивалась принадлежность к правящему Золотому роду. Реконструкция затрудняется тем, что один и тот же этноним зачастую использовался вместе с терминами разного иерар- хического уровня, что отмечал еще Б.Я.Владимирцов, который рас- сматривал XI-XIII вв. как первый этап феодализации монгольского общества и в этой связи род с его структурой и функциями — как основную единицу. «Роды... близки друг другу, составляли у древних монголов племя или подплемя (поколение), которое называлось irgen... Конечно, в некоторых случаях трудно провести строгое различие ме- жду родом — obox, который сам являлся величиной сложной, притом часто из разнокровных элементов... и племенем— irgen. Татары И кереиты тоже были irgen, хотя в состав их входили отдельные пле- мена (irgen), в свою очередь состоявшие из нескольких родов — obox» [Владимирцов 1934: 79]. И еще: «В главных наших источниках, в „Со- кровенном сказании" и в „Сборнике летописей" Рашид-ад-дина, име- ется много указаний на то, что у древних монголов роды (obox) нахо- дились постоянно в движении и представляли собою величины очень непостоянные, благодаря непрестанным образованиям различных ро- довых объединений. Действительно, в XII в., вероятно, то же самое наблюдалось и раньше, монгольские роды живут отдельно, обособ- ленно только в очень редких случаях; обычно же они образуют раз- личные группы, которые монголы называли „irgen" и которые можно передать словами „племя" и „подплемя", и „ulus", переводимое как „государство, удел". Затем наблюдается постоянное отделение от ро- дов отдельных ветвей и образование, таким образом, новых родовых обществ. Следовательно, имеются налицо как будто прямо противопо- ложные стремления» [там же: 59]. Смешение терминов, по мнению Владимирцова, идет от основных источников, которыми он пользо- вался. «Их (тайчжиутов. — авт.) называют многочисленными, назы- вают их то родом, то племенем. Все это, конечно, происходит потому, что в действительности тайчиуты не были ни „родом", ни „племенем" в собственном смысле слова. Это был тоже род или целый ряд родов, состоявших из владельцев — игах'ов тайчиут и их подчиненных, unagan bogol, bogol, nökör и т.д. Подобные объединения можно, по- видимому, назвать „кланами"» [там же: 73].
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 3 сентября 2010 г. 15:40
цитата Ant12 Может технари лучше? Может лучше логика?
Логика безусловно лучше. К сожалению, у технарей она отсутствует начисто.
цитата Ant12 Пока традики пишут фэнтези
Хроники их явно перещеголяли в этом.
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 3 сентября 2010 г. 14:08
цитата Ant12 сколько воинов у Батыя?
Ну, если настаиваете...
цитата «ПРИИДОША БЕСЧИСЛЕНЫ, ЯКО ПРУЗИ» Д. В. Чернышевский Вопросы истории № 2 1989.
Саратовский университет.
Сообщая о монгольском нашествии, летописец подчеркнул, что татар пришло бесчисленное множество, «яко прузи, траву поядаяющие» [1]. Вопрос о численности войск Батыя уже около 200 лет занимает историков и до сих пор остается нерешенным. С легкой руки Н. М. Карамзина большинство дореволюционных исследователей (И. Н. Березин, С. М. Соловьев, М. И. Иванин, Д. И. Иловайский, Д. И. Троицкий и др.) произвольно определяли численность орды в 300 тыс. человек или, некритически воспринимая данные хронистов, писали о 400-, 500- и даже 600-тысячной армии. Советские историки (К. В. Базилевич, В. Т. Пашуто, Е. А. Разин, А. А. Строков и др.) до середины 60-х годов либо соглашались с этими цифрами, либо просто отмечали, что монгольское войско было весьма многочисленным. После исследований В. В. Каргалова утвердилась цифра 120—140 тыс. человек, хотя некоторые отстаивают прежнюю точку зрения, а И. Б. Греков и Ф. Ф. Шахмагонов впали в другую крайность, сократив армию Батыя до 30—40 тыс. человек[2].
Однако расчеты Каргалова неполны. Состояние источников не позволяет узнать точную численность монгольских орд. Но обобщение накопленных знаний дает возможность хотя бы оценить ее. Для этого необходимо критически использовать сведения летописцев, привлечь данные археологии и демографии, связать численность войск с их организацией, системой комплектования, состоянием продовольственных ресурсов на театре войны и характером военных действий.
Известия хронистов о численности войск монголов столь же недостоверны, как сообщения Геродота о численности войск древних персов. Русские и армянские летописцы указывали, что захватчиков пришло «бесчисленное множество», «в силе тяжце». Китайские, арабские и персидские историки говорили о нескольких сотнях тысяч монгольских воинов. Западноевропейские путешественники, в XIII в. посетившие орду, склонны к явному преувеличению: Юлиан писал о войске Батыя в 375 тыс. человек, Плано Карпини — 600 тыс., Марко Поло — от 100 до 400 тыс. человек [3].
- 127 -
------------------------------------------------------ --------------------------
Большинство дошедших до нас источников написано через десятки лет после монгольских нашествий. На их авторов, привычных к более ограниченному масштабу военных столкновений, громадный размах монгольских завоеваний и чудовищные опустошения, которыми они сопровождались, производили сильнейшее впечатление. Источником их сведений об армии степняков, как правило, были слухи и рассказы перепуганных беженцев и воинов, которым враги представлялись бесчисленными. Кроме того, возможно, что фантастические цифры в рассказах о монголах воспринимались современниками именно как гипербола, поэтический штамп.
Наиболее достоверным известием о силах монголов является сообщение персидского историка начала XIV в. Рашид-ад-Дина, визиря иранских ханов Хулагуидов, пользовавшегося не дошедшими до нас монгольскими документами. Он ссылается на «Алтай-дафтар» («Золотую книгу»), хранившуюся в сокровищнице ханов Ирана. Согласно Рашид-ад-Дину, Чингисхан к моменту своей смерти (1227 г.) имел 129 тыс. воинов[4]. Эта цифра косвенно подтверждается данными монгольского эпоса 1240 г. о том, что в 1206 г. Чингисхан имел 95 тыс. бойцов[5]. Истинность этих сообщений не вызывает сомнений — в обоих случаях подробно перечисляются соединения вплоть до тысяч (а в гвардии Чингиса — даже сотен) с именами их командиров.
Войско это было унаследовано сыновьями и внуками Чингисхана, причем большая его часть (101 тыс. человек) отошла младшему сыну Тулую. В Западном походе, начавшемся в 1236 г., участвовали 13 ханов-чингисидов, в том числе наследники всех четырех улусов Монгольской державы. По подсчетам Каргалова, выполненным на основе косвенных данных Рашид-ад-Дина, на долю этих ханов приходилось 40— 45 тыс. человек[6], причем не менее 20—25 тыс. составляли войска наследников Тулуя[7].
Кроме того, имеется сообщение китайской истории Юань-ши, что полководец Субудай, вернувшись из похода на Русь в 1224 г., предложил «образовать особый корпус... из меркитов, найманей, кераитов, хангинцев и кипчаков, на что последовало согласие Чингиса» [8]. Субудай был фактическим главнокомандующим Западного похода 1236—1242 гг., и более чем вероятно, что этот корпус (тумен, т. е. 10 тыс. человек) принял в нем участие.
Наконец, персидский историк-панегирист Вассаф, современник и коллега Рашид-ад-Дина, говорит, что четыре личные тысячи Джучиевы (его доля в наследстве Чингиса) к 1235 г. составляли более одного тумена, т. е. более 10 тыс. человек[9]. Возможно, что китайская история и Вассаф говорят об одном и том же.
Таким образом, источники подтверждают наличие только 50—60 тысяч воинов в армии Батыя в 1236 году. Мнение Каргалова, что это были собственно монгольские войска, а кроме них имелись вспомогательные корпуса из покоренных народов, опровергается приведенной выше цита-
- 128 -
------------------------------------------------------ --------------------------
той из Юань-ши, на которую он и ссылается: меркиты, кераиты и наимани, набранные в корпус Субудая, были коренными монголами. Покоренные народы после их замирения включались в армию завоевателей; пленные, захваченные в бою, а также мирные жители сгонялись степняками в штурмовую толпу, которую гнали в бой перед монгольскими частями. Так же использовались отряды союзников и вассалов. Сообщениями о подобной тактике пестрят восточные и западные источники, рассказывающие о сражениях в Китае и на Руси, в Германии и Малой Азии.
Есть сведения, что к Батыю присоединились отряды башкир и мордвы [10]. Ни те ни другие никогда не были многочисленными. В X в., по сообщению арабского историка Абу-Зеид-ал-Балхи, башкиры делились на два племени, одно из которых насчитывало 2 тыс. человек (вероятно, мужчин) [11]. Второе вряд ли было намного больше. В XVII в. (!), по данным русских ясачных книг, башкир было 25—30 тыс. душ мужского пола [12]. Из мордвы же к монголам примкнул только один из двух князей; второй сражался против захватчиков [13]. Вероятно, численность башкирских и мордовских отрядов можно определить в 5 тыс. человек.
Мнение Каргалова, что, кроме мордвы и башкир, в полчища Батыя «влилось большое количество аланов, кыпчакоч и булгар» [14], кажется крайне сомнительным. Аланы много лет оказывали монголам упорное сопротивление; о войне на Северном Кавказе сообщали Плано Карпини в 1245 и Рубрук в 1253 г.! [15]. Половцы (кипчаки) продолжали яростную борьбу с Батыем до 1242 года. Волжские булгары, покоренные в 1236 г. после 12 лет войны, восставали в 1237 и 1241 годах [16]. Вряд ли в такой обстановке представители этих народов использовались монголами иначе, как в штурмовой толпе [17].
Численность ее можно определить только на основе анализа фуражных возможностей Северо-Восточной Руси. Исследователи доказали, что даже на рубеже XV—XVI вв. сена косили крестьяне немного, очевидно, не больше, чем нужно было, чтобы прокормить домашнюю скотину. Зимние русские леса, заваленные глубоким снегом, практически лишенные травяной растительности даже летом, не давали монголам возможности держать своих лошадей на подножном корму. Следовательно, орда могла рассчитывать только на скудные фуражные запасы русских. Каждый монгольский воин имел не менее 2 коней; источники говорят о нескольких или 3—4 конях на каждого воина [18]. В государстве Цзинь, многие черты которого были скопированы Чингисханом, воину полагалось 2 коня, сотнику — 5, тысячнику — 6[19]. 140-тысячная орда имела бы не менее 300 тыс. коней.
В русской армии в начале XX в. суточная дача лошади состояла из 4 кг овса, 4 кг сена и 1,6 кг соломы. Поскольку монгольские кони не ели овса (у кочевников его просто не было), следует считать по так
- 129 -
------------------------------------------------------ --------------------------
называемому травяному довольствию — 15 фунтов (6 кг) сена в день на лошадь[20], или 1800 т сена для всей монгольской армии. Если принять по 2 головы скота на крестьянский двор[21], то это годовой запас 611 дворов, или почти 200 деревень[22]! А если учесть, что в январе, когда монголы двигались по Владимирской Руси, половина фуражного запаса уже была съедена собственным скотом, принять во внимание партизанскую войну (отражением ее являются легенды о Евпатии Коловрате и Меркурии Смоленском) и монгольские грабежи, портившие большую часть фуража, то не будет преувеличением считать однодневный фуражный район орды в 1500 дворов.
По данным археологов, в XIII в. 1 двор обрабатывал 8 га земли в год[23], т. е. 1500 дворов —120 кв. км пашни; обрабатываемая земля не могла составлять более 10% всей поверхности, следовательно, монгольская орда должна была каждый день продвигаться на 40 км, высылая на 15 км в обе стороны от маршрута отряды фуражиров. Но скорость движения орды по русским землям известна — еще М. И. Иванин исчислил ее в 15 км в сутки[24]. Таким образом, цифра Каргалова — 140-тысячная орда с 300 тыс. лошадей — нереальна. Нетрудно подсчитать, что со скоростью 15 км в сутки но Руси могло двигаться войско, имевшее около 110 тысяч коней.
Войско Батыя (по нашим подсчетам, 55—65 тыс. человек) имело по меньшей мере 110 тыс. коней. Это означает, что штурмовой толпы не было или она была пешей, и в качестве боевой силы ею можно пренебречь.
Итак, Батый осенью 1237 г. собрал у русских границ 50—60 тыс. монгольских войск и около 5 тыс. союзников, а всего 55—65 тыс. человек. Это была лишь часть сил: многочисленные войска находились вместе с каганом Угедеем в Каракоруме, воевали в Китае и Корее и с 1236 г. начали крупное наступление в Закавказье и Малой Азии. Эта цифра хорошо согласуется с характером военных действий в 1237— 1238 гг.: понеся большие потери в боях с рязанцами и владимирцами, монголы в конце похода с трудом взяли небольшие города Торжок и Козельск и должны были отказаться от похода на многолюдный (около 30 тыс. человек[25]) Новгород. Наконец, только при четкой организации и железной дисциплине, царившей в войсках Чингисхана, можно было управлять в бою такими огромными массами людей при отсутствии современных средств связи.
Русские княжества могли противопоставить орде очень небольшие силы. Русские и советские историки со времен С. М. Соловьева почему-то верят сообщению летописца, будто Владимирская Русь с Новгородом и Рязанью могли выставить 50 тыс. человек и столько же — Южная Русь[26]. Эти цифры парадоксальным образом сосуществовали с признанием малочисленности княжеских дружин (в среднем 300—400 человек), с одной стороны[27], и западноевропейских армий (7—10 тыс. человек в
- 130 -
------------------------------------------------------ --------------------------
крупнейших сражениях — с другой[28]. Аналогию развития военного дела на Руси и в Западной Европе отвергали, преувеличивая роль русской пехоты, которая объявлялась «основным и решающим родом войск»[29], и даже пытались доказать, что «положения Ф. Энгельса (очень низко оценивавшего средневековую пехоту.— Д. Ч.) неприменимы при анализе крупных русских сражений XIII в.». Однако у нас нет фактов, опровергающих Энгельса, который считал, что «в средние века решающим родом войск являлась кавалерия»[30].
За исключением Новгорода с его особой политической и военной организацией [31] нигде на Руси пехота не играла сколько-нибудь заметной роли в бою. В крупнейшей битве под Ярославлем (1245 г.) многочисленные «пешцы» пригодились только для того, чтобы своим видом удерживать от вылазки гарнизон осажденного города [32]. Да и в новгородских сражениях (Ледовое побоище 1242 г., Раковорская битва 1268 г.) пехота играла пассивную роль, сдерживая натиск немецких рыцарей, пока конница наносила решающий удар с флангов. Русские княжества располагали типично феодальными вооруженными силами, в которых главную роль играла конница — ополчение феодалов. Увеличение удельного веса пехоты (городовых полков) в XIII в. связано как с изменением приемов осады и штурма городов, так и с намечавшимся в некоторых землях союзом горожан с великокняжеской властью. Крестьяне (смерды) в войнах не участвовали с XI в., «привлекаясь только в крайних случаях и в незначительном количестве» [33]: плохо вооруженные и обученные, они были бесполезны в бою.
У Руси не было перед Западной Европой преимущества ни в численности населения[34], ни в уровне социально-экономического развития, ни в способе комплектования войск, следовательно, силы русских княжеств не превышали средней численности европейских армий, т. е. нескольких тысяч человек.
По данным демографии, в средние века плотность населения на Руси составляла 4—5 человек на 1 кв. км[35]. Следовательно, крупнейшее, площадью около 225 тыс. кв. км, и самое сильное из русских княжеств начала XIII в.— Владимиро-Суздальское — имело население 0,9— 1,2 млн. человек. Подсчитано, что на Руси городское население составляло 6% [36]. На основании данных М. Н. Тихомирова[37], получаем численность населения княжества в середине XIII в. около 1,2 млн. человек. К организованной борьбе с монголами привлекались только горожане и феодалы — 7—8% (85—100 тыс. человек). Из этого числа половина — женщины, 25% — Дети, старики и небоеспособные; «годные к военной службе» составляли только 20—25 тыс. человек. Всех их собрать было, конечно, невозможно. Юрий II Владимирский послал против монголов не все свои силы. Какая-то часть городских полков оставалась в городах
- 131 -
------------------------------------------------------ --------------------------
и затем защищала их, некоторые дружины собрались под знамя великого князя только на р. Сить. Под Коломной в январе 1238 г. Батыя встретили 10—15 тыс. человек. Такие же расчеты для Рязанского княжества дают войско в 3—7 тыс. человек. Эти цифры подтверждаются оценкой новгородского войска в 5—7, редко 10 тыс, человек, сделанной М. Г. Рабиновычем[38], и данными летописей [39].
В Южной Руси военные силы были, вероятно, даже крупнее, но при приближении монголов большинство князей бежало за границу, бросив свои земли на произвол судьбы, и орда имела дело только с разрозненными отрядами. Самые ожесточенные сражения развернулись за Киев. Один из крупнейших городов Европы, Киев имел 50 тыс. жителей[40] и мог выставить до 8 тыс. воинов[41]. Батый же в 1240 г. располагал меньшими силами, чем в 1237—1238 гг.: сказались потери, понесенные в Северо-Восточной Руси, и откочевка в Монголию войск Менгу-хана, сына Тулуя, и Гуюк-хана, сына кагана Угедея, о которой сообщают русские, китайские и персидские источники [42].
Для подсчета численности орды под Киевом следует учитывать несколько факторов. Во-первых, войска ушедших ханов в 1237 г. составляли 1/3 всего монгольского войска. Во-вторых, после взятия Киева в 1241 г. армия Батыя разделилась на две части. Одна, состоявшая, по подсчетам польского историка Г. Лабуды, из 8—10 тыс. человек[43], прошла через Польшу и разбила силезско-немецкие войска под Лигницей, а другая, во главе с самим Батыем, вторглась в Венгрию и разгромила на р. Шайо армию короля Белы IV.
Венгерская исследовательница Э. Ледерер считает, что монголам противостояло «относительно малочисленное войско короля, который уже не располагал ни личными дружинами феодальных вельмож, ни старой военной организацией двора, ни помощью королевских сервиентов» [44]. У персидского историка XIII в. Джувейни в рассказе о битве при Шайо названа численность монгольского авангарда в 2 тыс. человек [45], что при обычном боевом порядке монголов соответствует 18—20-тысячной армии [46].
Следовательно, в Западную Европу вторглось примерно 30 тыс. монголов, что с учетом больших потерь Батыя при штурме Киева дает около 40 тыс. воинов к началу похода в Южную Русь. «Всего лишь» 5-кратное превосходство монголов дает возможность объяснить феноменально длительную оборону Киева (с 5 сентября по 6 декабря 1240 г.), зафиксированную в Псковской I и других летописях[47]. Более понятным становится и отступление монголов из Европы после побед над венграми и немцами.
Сравнительно низкая численность средневековых армий соответствовала тогдашнему уровню развития производительных сил общества. Особая военная организация монголов обеспечила им решительный перевес над феодально-раздробленными соседями, что стало одной из главных причин успеха завоеваний Чингисхана и его преемников.
цитата Ant12 И что с подковами?
Традиционное мнение — монголы коней не ковали. Археологические находки говорят об обратном. Значит, подковы были. По китайским источникам, деревянные и железные.
|
|
| Техподдержка и развитие сайта > Ошибки и недостатки в изданиях 2 > к сообщению |
Отправлено 3 сентября 2010 г. 10:57
цитата kovboj_74 К примеру Бахорин, Буренин
Кажется, это псевдонимы. Чьи, неизвестно. Лидин знает.
|
|
| Трёп на разные темы > Игра - Историческая личность > к сообщению |
Отправлено 3 сентября 2010 г. 09:21
цитата sergeigk 2. Он не прижился ни во Франции, ни в Бельгии, ни в Германии.
Зато прижился в Англии.
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 3 сентября 2010 г. 08:52
hellsing насколько я смог понять поток Вашего уважаемого сознания, возражения сводятся к сакраментальному "этого не может быть, потому что не может быть никогда".
|
|
| Другая литература > Ищу книгу. Только "Другая литература" > к сообщению |
Отправлено 3 сентября 2010 г. 08:40
jacksmith2591 Анна-Катарина Вестли, Папа, мама, бабушка, восемь детей и грузовик
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 2 сентября 2010 г. 19:35
цитата hellsing Дык два величайших наших прошлых историка — один написал про "великий" подвиг партизана товарища Вани Сусанина, а другой — нет. И описания героицкой гибели — а никто не спасся- кто был свидетелем? Кто же сию гибель описал?
Это в настоящее время хорошо известно — подвиг Сусанина был придуман после войны 1812 года. Чтобы это установить, понадобилось соспоставить источники и применить логику.
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 2 сентября 2010 г. 19:31
цитата Ant12 Этим все сказано.
Разница в том, что за эти 50 лет произошла источниковедческая революция в востоковедении. Были переведены на европейские языки труды арабских историков.
цитата … Когда каан (Угетай) во второй раз устроил большой курилтай и назначил совещание относительно уничтожения и истребления остальных непокорных, то состоялось решение завладеть странами Булгара, асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были еще окончательно покорены и гордились своей многочисленностью. Поэтому в помощь и подкрепление Бату он (Угетай) назначил (следующих) царевичей: (сыновей Тулуя) Менгу-хана и брата его Бучека, из своих сыновей Гуюк-хана и Кадагана и других царевичей: Кулькана, Бури, Байдара, братьев Бату-Хорду и Тангута — и несколько других царевичей, а из знатных эмиров (там) был Субатай-бахадур. Царевичи для устройства своих войск и ратей отправились каждый в свое становище и местопребывание, а весной выступили из своих местопребываний и поспешили опередить друг друга. В пределах Булгара царевичи соединились: от множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные. Сначала они (царевичи) силою и штурмом взяли город Булгар, который известен был в мире недоступностью местности и большою населенностью. Для примера подобным им, жителей его (частью) убили, а (частью) пленили. Оттуда они (царевичи) отправились в земли Руси и покорили области ее до города М.к.с. 12, жители которого, |225| по многочисленности своей были (точно) муравьи и саранча, а окрестности были покрыты болотами и лесом до того густым, что (в нем) нельзя было проползти змее. Царевичи сообща окружили (город) с разных сторон и сперва с каждого бока устроили такую широкую дорогу, что (по ней) могли проехать рядом три-четыре повозки, а потом, против стен его выставили метательные орудия. Через несколько дней они оставили от этого города только имя его, и нашли (там) много добычи. Они отдали приказание отрезать людям правое ухо. Сосчитано было 270 000 ушей. Оттуда царевичи решились вернуться…
Джувейни. 1260 г.
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 2 сентября 2010 г. 19:14
цитата hellsing Извините, не честно. Был бы физиком — мог бы увидеть
Все честно. У физиков глаза устроены так же, как и у всех людей. Электроны они не видят.
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 2 сентября 2010 г. 18:55
цитата hellsing Неужто Гумилев жил во времена Батыя?
А вы видели электрон своими глазами?
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 2 сентября 2010 г. 18:53
цитата Ant12 Он технарь или историк?
Он писал 150 лет назад. Этим все сказано.
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 2 сентября 2010 г. 17:31
Как и следовало ожидать, очередная пустышка. Технари почему-то думают, что писать вилами по воде у них получается гораздо убедительнее, чем у презренных гуманитариев.
цитата На курултае (сейме) в Монголии в 1229 г. решено было послать 30-тысячную армию для завоевания стран к северу от Каспийского и Черного морей; но она почему-то не была отправлена, и только на курултае 1235 г. осуществилось это намерение. Начальство над армией было поручено Батыю, к которому приставлен ноян Субугедай, участвовавший в первом нашествии монголов на Россию…По первоначальному плану Батыю предполагалось дать 30000 войска; нет основания думать, что это число было потом изменено в ту или другую сторону[2].
Это Брокгауз-Ефрон, 100 лет назад.
|
|
| Другая литература > Как Вы относитесь к "Новой Хронологии" Г. В. Носовского, А. Т. Фоменко? > к сообщению |
Отправлено 2 сентября 2010 г. 09:41
цитата master220641 А если серьезно — есть множество вопросов к классической версии истории, но нет ответов на них.
Если серьезно, вам они и не нужны. "Множество вопросов" — это такой риторический прием, скрывающий пустоту.
|
|
| Произведения, авторы, жанры > Помогите вспомнить автора или книгу > к сообщению |
Отправлено 31 августа 2010 г. 15:58
цитата Dimanoid В начале герой натыкается в лесу на гиганские грибы (сыроежка с корзину размером и молодые маслята с кулак)
"Грибы", автор Логинов.
|
|
| Произведения, авторы, жанры > Помогите вспомнить автора или книгу > к сообщению |
Отправлено 30 августа 2010 г. 18:16
valv "Открытие себя" Савченко
|
|
| Дополнения к материалам сайта > Составление библиографий: проблемы и решения > к сообщению |
Отправлено 30 августа 2010 г. 18:06
цитата sham цитата Вадим Панов Произведения объединены этим названием.
= "произведения объединены только названием". Т.е. не сюжетом, не персонажами, даже не миром. По-любому это не цикл. И на офсайте такого цикла тоже нет!
|
|
| Другая литература > Истоки русского языка. Альтернативные версии. > к сообщению |
Отправлено 26 августа 2010 г. 17:49
цитата Ant12 Олжас Сулейменов
= "все языки произошли от казахского"
|