Сообщения посетителя Jack Skellington

Сообщения и комментарии посетителя

Сообщения посетителя Jack Skellington на форуме (всего: 560 шт.)

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 8 9 10 11 12

Другие окололитературные темы > Книжный клуб Фантлаба. Читаем антологию «Опасные видения» под редакцией Харлана Эллисона > к сообщению

Отправлено 8 августа 17:54

цитата Дочь Самурая
Если Вселенная зависит от наблюдателя

Кхе-кхе только на субатомном уровне ;-)

Отправлено 8 августа 17:52

цитата Дочь Самурая
Это не тот билет. Она находит билет на концерт

Если продолжить интерпретацию с суицидом, то героиня потеряв, к примеру, пистолет в итоге нашла аналогичный в схроне.
Всё ещё крайне печальные выводы напрашиваются.

Отправлено 8 августа 17:37

Хмм. Насколько я помню, героиня находит билет в схроне местного бомжа (отдельная боль понять, символом чего он является)
После чего проводник/Харон пробивает билет, и ГГ уезжает куда-то.
Если интерпретировать билет, как орудие самовыпила то... выводы напрашиваются печальные.

Отправлено 8 августа 17:28

цитата acidAnn
Если не секрет, что за роман? Из цикла о Смерте, видимо?

"Санта-Хрякус".
На мой вкус лучший роман из подцикла про Смерть(можно читать отдельно).
Уже за одну лишь интерпретацию "Девочки со спичками", которая есть в романе, 10 из 10 на кончиках пальцев :cool!:

Отправлено 8 августа 17:19

Сейчас я приведу немного другой диалог из "Хрякуса", который, на мой взгляд, можно экстраполировать на наши милые споры:

цитата
— Понимаешь, хозяин. Люди веселятся еще и потому, что где-то кому-то не до веселья. Хорошее познается в сравнении. Э-э, хозяин?
— НЕТ. — Смерть встал. — ТАК БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО.

Отправлено 8 августа 17:08

Оффтоп конечно, но я опять не могу удержаться.
Как раз перечитываю один из лучших романов Пратчетта, и вкину-ка я отличный образный диалог оттуда:

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

— ..То есть смесь страха, восторга и непонимания того, что нужно делать: плакать, смеяться или писать в штаны?
— ДА, ИМЕННО ЭТО Я И НАЗЫВАЮ ИСТИННОЙ ВЕРОЙ."

Отправлено 8 августа 16:46

цитата Дочь Самурая
Так визуализируйте так, у автора это так.

Спасибо, но мне больше нравится читать. Плюс я не люблю аргументацию из разряда "сперва добейся" :-)))

цитата Дочь Самурая
У вас, наверно, все документы по папочкам и подписаны , да?)

Нет конечно. Я тот ещё рассеянный с улицы Бассейной) Но не вижу ничего плохого в организации документации, как и в наличии сюжета в коротких рассказах ;-)

Отправлено 8 августа 16:31

цитата Дочь Самурая
И тут вообще без разницы, какая птица, что именно обозначает.

Не соглашусь — даже если, мы по идее автора, все испытываем одинаковые эмоции то... а собственно что?
Зачем тогда вообще птицы нужны? Ну эмоционируют люди и? Ради образности? Так почему бы не использовать тех же кошек, например?
Эмоции бывают разными. И если автор хочет их визуализировать так пусть идёт до конца, раз уж сюжета не завезли. Пусть гнев будет злющим бульдогом. Пусть тоска станет уродливым членистоногим. Ну и любовь, как образ всего светлого, пусть будет летающим синим китом размером с дом.

Отправлено 8 августа 16:20

цитата Алексей121
а мне казалось, каждая птица символизирует какую-то эмоцию. нет?

Да, но какие птицы символизируют какие эмоции?
Мне видится некая поспешность, в написании рассказа. И следовательно некая незавершенность мысли.

Отправлено 8 августа 16:18

цитата Дочь Самурая
И придумываете совсем другой рассказ и о другом)

Нет, лишь докручиваю мысль автора.
Возможно у К.А. Терины не было времени на большую обработку текста.
Возможно это мои инсинуации. Но эмоции в виде воробьев, в настолько эмоционально-образном тексте выглядят... слегка банально.

Отправлено 8 августа 16:16

цитата Дочь Самурая
В Птицах она, эта последовательность есть

Я не вижу последовательности. Никакой. Образы вижу. Птиц вижу. Аллегорию смерти/возрождения вижу. И на этом всё. Увы.

Отправлено 8 августа 16:14

Чем дольше я думаю над образом птиц/эмоций из "Все мои птицы", тем больше мне кажется, что можно было докрутить ситуацию.
Можно было бы сыграть на контрастности "птиц" героини и окружающих.
Скажем, в электричке замученные жизнью люди были бы в серых, болезненно выглядящих птахах.
Из ГГ, при воспоминаниях о Марте, могли бы вылезать какие-нибудь фениксы или многомерные лебеди.
И в конце, при выезде из города, ГГ была бы окружена людьми с аналогичными, невероятными пернатыми.
Я опять занялся домысливанием за автора...

Отправлено 8 августа 16:00

цитата Дочь Самурая
Почему переживания депрессии это не сюжет?

Потому что даже оного переживания толком нет.
Есть птицы, символизирующие некие эмоции. Сами птицы, кстати, подобраны рандомно. Для усиления образности, желательно было сделать их максимально далёкими, от реально существующих птиц.
Есть образ билета в новую жизнь/смерть/любовь etc.
Есть отъезд на поезде в... куда-то.
И всё — возможно кто-то назовёт это сюжетом. Я, увы, не могу.
И повторюсь: это даже не кульминация концепции "образности ради образности".
Кажется "Башня" становится моим любимым рассказом... Пойду поставлю оценку повыше ей :cool!:

Отправлено 8 августа 15:53

цитата lammik
Вот мой отзыв на "Птиц".

Мне понравилась идея про Харона/проводника. Жаль сам не додумался :beer:

Отправлено 8 августа 15:51

цитата Дочь Самурая
Чего же в них нет?

Вы дочитали до Башни? Мне, конечно, нравится трактовка Алексея, но...
И я бы поспорил насчёт наличия сюжета в тех же "Птицах". Глубоко образное описание депрессии, из-за неудачи в личной жизни, возможно, но сюжет вряд ли.

Отправлено 8 августа 15:39

Вообще, эмоции и образы — это главные достоинства сборника.
Ведь помимо их (ну и хорошего языка), в рассказах, не то чтобы есть за что зацепиться.
Другое дело, что далеко не всем читателям этого достаточно¯\_(ツ)_/¯

Отправлено 8 августа 10:44

цитата Алексей121
Я аж кайфанул от того, что этот рассказ раскусил.

Я в шоке. Отошел, такой, по делам. Ветку пару часов не читал, а тут такое...
Это лучшая трактовка "Башни", что я видел.
Я то думал у ГГ рак сердца с метастазами в мозг(или наоборот), приведшими к бреду с галлюцинациями.
Но тут я снимаю шляпу перед автором и Алексеем

Если серьезно, отличная трактовка — красивая и внутренне не противоречивая.

Отправлено 7 августа 19:19

цитата Алексей121
Я думаю надоть ещё разок почитать повнимательнее.
А то вот на эту Башню отзыв:

Единственное, что я понял из рассказа, кто-то пришел к доктору, предварительно попрощавшись с возлюбленной/сестрой/духом/тульпой.
После чего Башня сделалась его смертельным врагом. А доктор решил написать диссертацию о сердце ГГ.

Отправлено 7 августа 19:02

цитата Алексей121
Эдак про любое произведение мировой литературы можно сказать

Я немного утрирую, но будем честны — образы в рассказах подавляют всё остальное.
Вот мы с вами прочитали ту же "Башню". О чём она была? Кто все эти люди? Тут даже отдельные образы сложно выделить. Это почти рандомный набор предложений, где после фразы "Я убил Гёделя." следует "За тысячелетия нашего знакомства Башня сделалась хитра и коварна".

Отправлено 7 августа 18:46

цитата Дочь Самурая
А тут вдруг это стало плохо.

Не стало. Но чтобы что-то осмыслять или обсуждать, нужно отчего-то отталкиваться. От сюжета, персонажей, идей. Хоть чего-то. Одних образов не достаточно.
Как пример: всё происходящее в рассказе "Все мои птицы", это сон собаки. Которая уснула перед телевизором, просмотрев пару отечественных мелодрам. Оспорить эту версию также сложно, как версии с безумием, смертью, магией etc.

Отправлено 7 августа 18:13

цитата Luсifer
Смерть Марты — одна из таких ключевых идей. Но проговаривается слишком уж часто.

Добавлю, что в тексте не говорится, что Марта умерла. Только упоминается об её уходе куда-то.

Отправлено 7 августа 18:05

цитата Luсifer
Возможно, мы с К.А.Териной считаем иначе.

Возможно. Или К.А. Терина сочла, что драматическое расставание, могло привести к безумию.
Вот и пошли те самые "бездны смыслов"...

Отправлено 7 августа 17:55

цитата Luсifer
Кстати, как думаете, кем Марта приходилась главной героине?

Подтекст, очевидно, романтический.
Я бы не хотел провоцировать срач на острые темы, но официальная медицина не признает подобное, психическим нарушением.

Отправлено 7 августа 17:45

Если что — я не считаю сборник говнoм. Ни в коем случае.
Но я не уверен, что в рассказах, особенно в таких, как "Башня" или "Снежинка", есть некие неведомые бездны искусства/смысла. С другой стороны подобный тезис можно парировать вопросом: "а зачем оно надо?"

Отправлено 7 августа 15:43

Я сейчас немного выйду за рамки приличий, но бес искуситель внутри меня сильнее

Жил да был в середине XX века великий итальянский художник Пьеро Мандзони.
И как-то раз он взял и наполнил 90 консервных банок известной субстанцией.
После чего наклеил на них этикетки с надписью "100-процентное натуральное дерьмo художника" на четырёх языках.
Спустя десятилетия эти банки продаются по цене золота. Признанное критиками и любителями высокое искусство, так сказать.
Наверное мораль сей басни такова — красота в глазах смотрящего ну или современное искусство слишком сложное для меня...
Извините если оскорбил кого-то в лучших чувствах. Никаких ярлыков, если что, я ни на кого не навешиваю.

Отправлено 7 августа 15:16

цитата Sitx
Но, справедливости ради, у Веркина хотя бы больше крючков, где можно сову на глобус натягивать, чем у К.А. Терины

Просто "Сорока" относится к крупной форме. Хочешь не хочешь, но надо было как-то структурировать идеи и образы.
Малая форма лишена такой необходимости. Правда и "образность ради образности" тогда видна острее.

Отправлено 7 августа 15:03

Ну вот — дискуссия начала поворачиваться в сторону "глубинного смысла", "понимающих/непонимающих высокого искусства" и фекалиям.
Быстро, однако, мы вернулись к обсуждению Веркина ;-)

Отправлено 7 августа 12:39

цитата vfvfhm
доказать незнакомым мне людям, что черная икра вкусная

Вы уж извините пожалуйста, но я не не могу удержаться.
Чёрная икра такааааая гадость! Аж вязнет во рту. То ли дело красная...
Кажется я сам начинаю выражаться образами

Отправлено 7 августа 11:46

цитата Дочь Самурая
А что такое хорошая литература?

Кто ж его знает¯\_(ツ)_/¯
Мне тоже болитра не особо интересна. Но и жанровые вещи бывают разными.

цитата vfvfhm
Офф-топ, но... Эллисон написал массу шедевров, но у него, как и всякого профессионала в жанре из США, очень много шлака и проходняка. Этим тот же Рэй Брэдбери грешит изрядно.
А КАТерина из тех, кто пишет скупо, но метко. Слов на ветер не бросает. Это видно по "взрывному" росту в ее творчестве.

И вот мы подходим к чистой субъективности: для меня рассказы Элисона или Брэдбери (даже написанные за пару центов проходняки) в целом, лучше чем всё, что я прочитал, пока что, у К.А. Терины.
Кстати, проблема "проходняка" не только в США актуальна.

Отправлено 7 августа 11:29

цитата vfvfhm
Если камень, не дай боже, в мой огород, то я нигде не писал о быдле и элите.

Нет-нет, это я так, наперед пишу. Есть у меня подозрение, что к концу месяца дискуссия свалится во что-то подобное.

цитата vfvfhm
Исключительно о хорошей литературе.

Ииии я бы не сказал, что рассказы сборника прям хорошая литература. Рассказы Х. Элисона — хорошая литература. А тут... ну скажем, на любителя.
Впрочем, далеко не всем нравится и Элисон ¯\_(ツ)_/¯

Отправлено 7 августа 11:16

Эээ я бы не сказал, что отношусь к сборнику исключительно негативно. Я же за него голосовал ;-)

Да, есть совсем никакие вещи, вроде "Эрраты". Но есть и не плохая "Элегия Канта"
С другой стороны, я стою на позиции, что в данной книге нет каких-то невероятных "глубинных смыслов", переводящих её в разряд "элитарной" литературы. Которую, извиняюсь за выражение, "быдло" не поймёт.
"Странность" я кстати, не дочитал — очень плохо, на мой взгляд.

Отправлено 7 августа 02:20

цитата Дочь Самурая
можно поподробнее, что за обрывочность текстов? Не от вас первого слышу это про рассказы данного автора, но я её не вижу. Возможно, потому что читаю много рассказов и привыкла к этому.

цитата Дочь Самурая
С этим не согласна. Я не поклонница так называемых атмосферных рассказов, где красота ради красоты. У данного автора образность это литературный инструмент, умело используемый для передачи идей, мыслей, эмоций.

Если позволите, я отвечу на оба вопроса при помощи сравнения.
Вот у нас есть относительно небольшой рассказ "Башня" из сборника. Он начинается с ничего и заканчивается ничем. Чего хотел ГГ? Причём здесь башня? Он сумасшедший? Тогда зачем доктор упомянул сердце? И т.д. и т.п.
Но написано неплохо. Довольно мило показаны, парой предложений, отношения ГГ с... видимо возлюбленной. В рассказе не уточняется.
Буквальная красота ради красоты.
И вот у нас есть рассказ "Пять видов на планету Тартар", прочитанный мной по наводке Алексея.
Рассказ из 500 слов, в которые уместились: начало/cередина/конец истории; описание жуткого, по своим порядкам, государства; восстание против оного государства; пробирающее до костей описание наказания за мятеж; милосердие в условиях кошмара.
Плюс ко всему написано, на мой взгляд, сочно и с выдумкой.
Да, "Пять видов" тоже сделан ради иллюстрации определенного образа, но разница в подходах очевидна. В одном случае обрывочная красивость ради красивости, в которой я в упор не вижу смысла, цели или проблематики. В другом, цельное, пусть и маленькое художественное произведение.

Отправлено 7 августа 01:38

Дочитал сборник. С некоторым трудом.
Своеобразная вещь, мягко говоря.
Из очевидных плюсов: красота слога, иногда впечатляющие образы (старики с птицами; котята, грезящие о Марселе), некоторая поэтичность. И, пожалуй, «Элегия Канта», как единственный рассказ где есть нарратив.
Минусов немало: запредельная фрагментарность историй, порой откровенно утомляющая, как в «Змееносце». Обрывочность текстов — в то, что рассказы писались под конкурсы за ограниченное время, я готов поверить.
Общей идеи, связывающей рассказы, нет или она крайне неочевидна. Смысл деления сборника на три разных сегмента, отсутствует.
В целом, я не поклонник образности ради образности, но многим такое нравится.
Отдельная боль, попытка автора поиграть на поле НФ в «Эррате». На мой взгляд, полностью провальная – брать логику выживания в межзвёздных перелетах, и ломать её об колено ради выжимания лишней эмоции из читателя, это не есть хорошо.
Что тут добавить…
Если хотите почитать красивые мистико-волшебные рассказы, написанные на русском языке, наверное, лучше обратить внимание на Макса Фрая и её цикл «Сказки старого Вильнюса» (о чём уже писали выше).
Можно ли рекомендовать для прочтения? Только если вышеперечисленные недостатки для вас не критичны.
Впрочем, я не целевая аудитория подобной прозы. Следовательно, могу быть пристрастен.
Отзыв добавлю на страницу сборника.

Отправлено 5 августа 22:51

цитата ЫМК
аллегория самоубийства.

Можно и так интерпретировать: аналог предсмертной записки и незапертая дверь, намекают.
Но связь билета с одним из лучших моментов в жизни и закончившийся дождь, намекают о другом.
Сложно разбирать произведение где, если не считать эмоций и красивого языка, мало содержания.

Отправлено 5 августа 22:31

цитата Kvout
Удивлён, что вам этот рассказ понравился Думал, раскритикуете, потому как вот уж где образность ради образности, так это в Птицах. А логику я в этом рассказе в упор не увидел.

Не могу сказать, что понравилось. Не раздражало и то хлеб.
Просто это не совсем для меня написано.
Метафоры красивые, но легко читаемые. Внутренний конфликт из-за неудачной любви понятен, но и только. Над НФ, в этот раз, не издевались. Особо придраться не к чему да и не хочется, но впечатления чего-то волшебного не производит. Условный Маркес, на поле маг реализма, брал за душу крепче.
...Образ стариков у кладбища, пришедших к гармонии с собственными птицами, хорош.

Отправлено 5 августа 22:10

цитата Kvout
что варианты, где чернь с нижних палуб что то требует, вполне легко решаются.

Цитируя великих: "Абеляр, представь меня этой черни, а затем расстреляй их к чёртовой матери" :-D

Отправлено 5 августа 22:04

На сегодня я остановился на рассказе "Все мои птицы".
Красивый слог. Понятная метафора с птицами/эмоциями, орнитологом/психологом. Побег из города, как способ начать новую жизнь. Образ Марты... эээ даже не знаю, что сказать. Пожалуй, романтичный. Такие дела.

Отправлено 5 августа 21:32

цитата Алексей121
потому что ... ?

Потому что Ваха не притворяется НФ. Даже для виду¯\_(ツ)_/¯
(Я уж молчу, что в Вахе с "зажравшимися буржуями" очень короткий разговор...)
Это всё равно что предъявлять претензии Кафке за наличие абсурда.

Отправлено 5 августа 21:28

цитата Дочь Самурая
нет) мы просто не обладаем достаточной информацией возможно это или нет, значит тут остается только принять как условность. Как игру, как девочки верят, что куклы пьют чай.
Ну или не читать данного автора, думаю, там еще много будет такого, что вам покажется нелогичным)

Может быть, но сборник я дочитаю. Завтра.
Сегодня я малость подустал от блюющих птицами людей, эмоций ради эмоций и оборванных концовок с отсутствующими началами. Потехе час.

Отправлено 5 августа 21:15

цитата Kvout
В Вархаммере отлично работает.

Нежно любимый мной Вархаммер, это тёмное космофэнтези. Где небезызвестный Уриэль Вентрис, на демоническом поезде, штурмует космический ад.
Несколько иной расклад, так сказать :-)))

Отправлено 5 августа 21:10

цитата Дочь Самурая
ок, но какое это имеет отношение к рассказу?

Сама история не случилась бы при таких вводных. Следовательно драма ГГ не возможна. Следовательно я выпадаю из погружения в рассказ.
Это как игнорировать слона в комнате — получать удовольствие от такой ментальной эквилибристики, крайне затруднительно.

Отправлено 5 августа 21:00

Я уж молчу, что сама концепция взаимодействия: "мы богатые, а вы твари нищие, подчиняйтесь", в условиях межпланетных перелетов, это выстрел себе в голову. В независимости от того есть анабиоз или нет.

Отправлено 5 августа 20:50

цитата Алексей121
Кстати, я вот уже не помню, в рассказе было хоть что-нибудь, что мешало обозлившимся обитателям корабля, которым капсул не хватило, повыбрасывать эти самые капсулы в космос?

Ничего такого — ни роботов-исполнителей, ни армии верных головорезов, ни каких-то супертехнологий. Просто самые богатые, циничные и изворотливые обитатели Земли, решили поспать рядом с отчаявшимися, до последней крайности, людьми без будущего. Великолепный план, надёжный, как швейцарские часы ;-)

Отправлено 5 августа 20:39

цитата Дочь Самурая
А тут вот такая ситуация. На корабле есть некоторое количество капсул. Можно отправить только богатых, а можно вместе с бедными, но они полетят без сна.

Такая ситуация, при таких вводных, просто не работает. Увы ¯\_(ツ)_/¯
Это, как с "Сорокой" Веркина — если уж берется НФ сеттинг и проблематика, то и действовать надо соответствующе.

Отправлено 5 августа 20:05

цитата Дочь Самурая
Это же вообще другая история) у нас ПОВ от мальчика, ребенка, которого эти вопросы не сильно волнуют.

Я скорее о том, что при вводных рассказа ситуация на корабле была бы совершенно иной. И, боюсь, ГГ не смог бы её проигнорировать. В независимости от возраста.

Отправлено 5 августа 19:58

цитата lammik
Да много чего.

Да, много чего. Жаль в рассказе этого нет.

Отправлено 5 августа 19:23

цитата Дочь Самурая
Почему?

Выше написал. Если кратко, кто остановит "неспящих" от отрывания голов "спящим"?

Отправлено 5 августа 19:21

цитата Алексей121
А как тогда показать важнейший для рассказа социальный конфликт?

Полагаю, что при таких вводных сами конфликты были бы другими.
Спящие богатеи, у которых есть будущее на новой планете, и бодрствующие "люмпены" без надежды на оное будущее. Для богатеев всё бы закончилось быстро и печально.
И уже дальше можно было бы плясать от этого: тут и проблема входа в анабиоз — могут ли сами люмпены залезть в капсулы или нет? Хватит ли на них этих капсул? Может не всех "буржуев" убили, и что тогда делать с ними? Если войти в анабиоз нельзя, как жить дальше? И т.д. и т.п.
Варианты есть, но я опять начинаю додумывать за автора.

Отправлено 5 августа 19:12

цитата Дочь Самурая
Про анабиоз тоже все сказано, он только для тех, кто нужен там, куда переселяются. Остальным вот так.

Ну это просто форма извращенного самоубийства для "спящих". Поэтому у меня и проблемы с рассказом.

Отправлено 5 августа 19:04

цитата Алексей121
Безусловно, на все эти вопросы можно было бы ответить, но тогда рассказ про детство и взросление на космическом корабле превратился бы в рассказ о проблеме анабиоза:)

цитата Дочь Самурая
Потому что автору об этом неинтересно, интересно о другом

Я согласен с вами обоими. Но можно же было бы вообще не вводить тему анабиоза. Был бы рассказ про отчаяние и надежду посреди пустоты. А так анабиоз, как пятое колесо в телеге, только мешает восприятию не самой плохой истории.

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 8 9 10 11 12