Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя Phantom_dream на форуме (всего: 3484 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Жанр «Фэнтези». Общие вопросы, тенденции, обсуждение различных аспектов жанра. > к сообщению |
 Отправлено 26 февраля 2024 г. 22:47
У Роулинг отличные правдоподобные образы, обычно, у Толкиена они схематичные в основном, но есть одно но, что у Толкиена правдоподобнее, это Фродо, который после всех своих приключений так и не может прийти в норму. У Роулинг у Гарри Поттера, похоже, не только психика как резиновый упругий мячик, не сойти с ума после всего пережитого, но книга за книгой как ни в чем не бывало стараться жить обычной жизнью, до тех пор как злой антагонист снова что-нибудь не выдумает, но и физика. С пяти вечера до полуночи он вспарывает себе руку пером, выписывая одну и ту же фразу, за это время 7 ч он должен был получить 400-500 надрезов минимум, после чего идет к себе и еще какое-то время делает домашние задания, записывая уже обычные строки все той же рукой. И так с неделю. Не верю, и всё. Спишем на то, что физиология у волшебников иная, так и быть. А что за "культурные ключи"? |
| Произведения, авторы, жанры > Жанр «Фэнтези». Общие вопросы, тенденции, обсуждение различных аспектов жанра. > к сообщению |
|
Отправлено 20 февраля 2024 г. 19:28
А я вот сомневаюсь, что долгое чтение заведомых сказок не надоедает, даже при их архетипичности, если за ними не стоит что-то большее, например, какая-нибудь философская идея, сложный образ или близкие читателю проблемы. Интересно, стал бы даже Толкиен таким знаменитым, если бы его книги были напечатаны в современности. Все-таки у Толкиена очень простые типажи, хотя и не сказать, чтобы совсем не жизненные. Самое популярное из современных фэнтези, наверно, "Гарри Поттер" , и оно характерно сложностью проблематики, универсальностью возрастов аудитории и попытками наслоить современные образы, например злобной тетки из администрации или скандальной журналистки, а также выдвижением многих проблем, с которыми сталкиваются подростки в современных учебных учреждениях. Существует "заигрывание" и с более глобальными, даже религиозными темами, однако всегда ли удачное и насколько удачное, вопрос отдельный. В то же время существует продолжение пьеса о "Проклятом дитя", которую большей частью бранят за противоречия с каноном и уровень абсурдности, несмотря на то, что действие происходит в том же фэнтезийном мире и даже в той же школе Хогвартс. Чего-то в ней не хватает, стало быть, а также, вероятно, было лишним путешествие во времени, полностью меняющее проблематику семи книг (впрочем, попытка сыграть с этим еще в третьей книге не была удачной). |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 19 февраля 2024 г. 15:04
" Ну вот и "Природа Средиземья" вышла. А в ней многие участники форума и читатели этой темы найдут ответы на многие свои вопросы" Интересно, много ли там об урук, кроме того что они смеялись над Сауроном-Аннатаром. Вроде эта книга. И как правильно перевести черновик Толкиена о неких могущественных врагах Саурона на юге и востоке, это истари или кто-то еще. Добавлю еще об урук, после перечитывания о битве с участием Арагорна стало ясно, что минимум некоторые из них знают, что такое дипломатическая неприкосновенность. Когда Арагорн делает вид, что собирается вести переговоры, его слушают, а не стреляют сразу. Стрелять начали, когда поняли, что переговоров он не ведет, и когда он спрыгнул со стены. Интересненько, особенно если учесть, что в одном черновике даже валары и эльфы в Валиноре, будучи злыми, скинули в пропасть посла Моргота, несмотря на протесты Манвэ. Дипломатия там не очень. |
| Произведения, авторы, жанры > Жанр «Фэнтези». Общие вопросы, тенденции, обсуждение различных аспектов жанра. > к сообщению |
|
Отправлено 17 февраля 2024 г. 23:07
Кайл Иторр, сходил он с ума. Тут у меня солидарность в оценке с неканоничным, из "Войны черной дороги", сыном Эрика Дереком. Он там думал что-то вроде, что это скорее скачка к безумию была, что Корвин и правда безумец уже начиная с того, что так боролся за трон Амбера, убил тысячи и сотни тысяч ради этого и сам страдал, ради того чтобы побыть на троне недельку-еще, понять, что скучает, отбросить как надоевшую игрушку и умотать к противоположному краю вселенной. Безумно также его решение, что он сможет стать богом за десять минут, не готовясь, не думая. А Корвин и сам считал, что он безумен и что какой Образ может получиться у безумца? К тому времени он уже не понимал толком, что происходит в его голове, а что в реальности, а еще он съел разумное создание, с которым перед этим спорил. Но сомнения его не остановили, о последствиях он не думал. Сляпал мир на коленке. А уж какой он на краю бездны, и сказать нечего. Поражает, когда иногда утверждают, что он якобы стал моральней к финалу, когда все наоборот. Он еще мог нарисовать какой угодно мир, но выбрал повторить максимально похожий со всем злом и гадостями. аа иии, Оберон стопроцентный хаосит? Он стопроцентный амберит. Оберон даже пожертвовал собой в попытке починить Образ. А для них не хаоситы безумны, а вторжение хаоса в Амбер, который они не отделяют от себя и своего психического склада, большей частью. Вторжение какого-то "не-Я" в психику "я". Как черное пятно в пределах Образа Дворкина = безумию для Дворкина в его упорядоченной ипостаси. Но если жители метафизического оазиса считают нечто безумием, вовсе не значит, что это правда. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 16 февраля 2024 г. 15:07
ааа иии, я предполагаю, что сообщить мог тот же, кто сообщил восточным урук о секретном проекте Аннатар, а горным о мечах со времен падения Гондолина, и вообще много чего еще сообщал, но вам это ничего не скажет. Меня также очень интересует вопрос, почему голодная паучиха почти никогда нос не кажет из своих пещер. Однако заметьте,что в книгах в беседах урук, тех, которые в то время в рабстве, выясняется, что они немало знают о пауке, о ядах, которые она использует, они тут постоянно ходят, а черные нуменорцы? Какие вообще указания, что они что-то знают, и кому должны поведать, чтобы это оказалось в записях, — Фродо или Бильбо. heruer чтобы назвать перевал, надо все-таки сталкиваться вблизи перевала, а не по пути к нему. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 16 февраля 2024 г. 02:23
heruer Тут самое важное в указании хронологии. Если имя Элберет паучиха могла бы слышать в любое время, в том числе когда Белерианд еще был ее местом охоты, то клич об Эарендиле только после того, как он стал звездой. Так как логически, кто стал бы взывать к обычному полуэльфу Эарендилу в таких выражениях. Что снова указывает на Вторую или Третью эпохи и то,что эльфы с ней сталкивались уже в Мордоре. ааа иии, почему вы недооцениваете степень осведомленности урук о привычках и истории паучихи и приписываете это каким-то черным нуменорцам неизвестно откуда знающим. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 15 февраля 2024 г. 02:01
"Она слышала этот эльфийский возглас в незапамятные времена, слышала и не убоялась его, не убоялась и теперь" Цитата. При этом "Айя Эарендил Эленион Анкалима!" НЕ ангельское имя. Эарендил не айнур. Логичной была догадка, что слышала она это во времена осады Барад-дура во времена Последнего союза, когда тут, в Мордоре, было много эльфов, но в черновике написано, что тогда-то перевал звали иначе, что как будто намекает, что паука еще не видели. Поэтому надо менять догадки, стараясь угадать, на что тут намек. Кто и когда. Легенда о пауке должна быть сохранена по практическим причинам: если люди ходят в крепость через этот перевал, знать, какое именно чудище там обитает, насущная необходимость, а не просто байка. То же касается даже и времен, когда крепость уже сменила владельцев. Но люди, похоже, тут вообще не в курсе. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 14 февраля 2024 г. 23:57
То, что люди бесследно исчезали на перевале, уже достаточно, чтобы опасаться. Но недостаточно, чтобы назвать его Унгол, и потом не сохранить в преданиях ничего о пауке. Не бывает так. А эльфы с ней определенно сталкивались. К тому же пауку знаком эльфийский клич. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 14 февраля 2024 г. 16:30
"Я не оскорбляю, а называю вещи своими именами" Именно оскорбляете. Сериал серьезнее, и личности в нем не картонные. Некоторым эльфам не хватает эльфийскости, но чем вам именно Гил-галад не понравился, если фильм вас восхищает, а в фильме он, пишут, очень похож? Сериальный даже кажется более утонченным. Кто-то сравнивал https://sun9-88.userapi.com/impg/Hkpj_q5C... "Вот тут у Вас ошибка — он сперва не диктовал, а советовал королю". Как ни назови, по его указке они начали делать то,что никогда не подтверждало эффективность, даже если не сказать о морали. "А самое интересное — как отряд из двухсот нуменорцев, успевших построиться перед боем, был разбит орками" Смотря какие урук и кто их возглавлял. Они умеют сражаться. К тому же там написано, что отряд Исилдура уступал им в численности десятикратно. Не все нуменорцы супербойцы. Не помню, сколько точно убил Боромир, но Боромир был знаменит своим пристрастием к боевым искусствам, что делает его не типичным представителем. Я, наоборот, удивляюсь, что отряд отбил одну волну атаки. " когда кольцо попадет в руки Саурона, он станет в принципе непобедим" Однако в Последнем союзе Саурон был побежден даже с кольцом на пальце. Прямо вроде нигде не сказано, вот только ближе к финалу все ведут себя так, словно им надо только дотянуть до того, как кольцо будет кинуто в жерло вулкана, о том,кто и как будет биться дальше, не думают. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 14 февраля 2024 г. 14:49
(Добавлено). lado85 это сказано в "Тенях прошлого" в "Братстве кольца". Что Саурон думал, что кольцо уничтожено. Поэтому мне не очень понятно, почему он теряет оболочку без повреждения этой оболочки, только при уничтожении артефакта, с которым его физическое тело никак не коррелирует. Еще и Барад-дур рухнул. ааа иии, Саурон и Саруман умерли только в том смысле, что физическое тело. Смерть для айнур и эльфов. Подлинная смерть это дар Илуватара людям, как айнур может получить его? Что-то я не пойму про эльфийское название. Так кто назвал Унгол? Не гондорцы, они не знают. Фарамир считает, что если название окружено такой жутью в легенде, то и Фродо должно отпугнуть, даже без знания, что там такое. Хоббит, кстати, тоже не понял смысла названия. heruer со слов Фарамира, ни он сам, ни старики не могут сказать ничего определенного, это название,данное гондорцами? Ничего определенного, подобно местам, в которых бесследно мистически исчезают путешественники. "мог слышать эльфийское название перевала" ну этот-то мог слышать беседы урук. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 13 февраля 2024 г. 20:23
heruer Я не знаю, почему Саурон развоплощается, для меня это странно, тем более что немногим ранее у Гэндальфа проскользнула фраза, что раньше Саурон думал, что эльфы уничтожили кольцо.Только потом он узнал,что нет, и спохватился рыскать. То есть на уровне ощущений для него не было отличия,существует кольцо или нет. Конечно, можно сказать,что Гэндальфу неоткуда знать,что там думал противник, если только ему не сказал кто-нибудь иной, более пристально следящий за майаром, или читающая его мысли Галадриэль, но истари все же не дурак, чтобы делать абсолютно нелепые предположения. Однако это противоречит и предпосылке, якобы майару в голову не приходило,что кто может захотеть уничтожить кольцо. Так что не знаю. А вот владелец крестража не развоплотится, если крестраж будет уничтожен. Только если физическое тело умрет, тогда без крестражей и он умрет (не будет и в виде духа жить). Рабы урук в любом случае настроены на психику и волю Саурона,так что они всегда знают, жив он или нет и что с ним. Если кратко, в каноне урук чувствуют состояние темного майара и никак не чувствуют присутствие кольца даже на расстоянии руки, в то время как в этом черновике наоборот (следовательно, там представлено только чье-то ложное мнение). ааа иии Какие магические приемы? В крестраж вкладывается часть души мага, ни для кого иного он так не сработает. Кольца были созданы для того, чтобы остановить увядание,поэтому, видимо, бессмертие владельца стало одним из проявлений. Тени, которые уничтожены ветром, вряд ли означают именно смерть, так как даже ослабевшие айнур все еще бессмертны. Саурон способен обретать физические оболочки и без кольца на пальце, что и сделал в книгах в Третью эпоху. "Упорство гоблинов лейтмотив аж с "Хоббита"" Свободных! Именно свободных. Те, что в рабстве, бросают ненужные им битвы за чужие устремления сразу как только. Шелоб жила в Мордоре еще в те времена, когда там было много добычи и не было тьмы. "Барад-Дур пал, а Минас-Итил?" так крепость в то время была гондорской. Или? Но самое примечательное, что именно в Гондоре и не знают, что там такое. Что-то жуткое, что-то, но что именно. Судя по всему,они даже слово Унгол перевести не могут. Кто-то иной назвал. Иначе сын короля Гондора знал бы. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 13 февраля 2024 г. 05:27
В этой всей истории вообще много странного. Исилдур исчезает бесследно. Последними его видели урук, и больше никто. Все рыщут вокруг, кто за кольцом, кто за камнем Элендельмир, но кажется,что никто не пытается найти этих урук, выживших в той битве, и выспросить у них,что же стало и с кольцом, и с тем человеком, у кого оно было. Они просто делают вывод, что Кольцо утонуло в реке, потому что иначе Исилдур смог бы ускользнуть и добраться до союзников, что противоречит иным выводам: там написано, что урук и так могли бы выслеживать врагов по запаху, с их острым обонянием, к тому же у Исилдура на голове светился Элендельмир, на который почему-то чары невидимости не распространялись, уж такой "фонарь" выследить даже в сумерках нетрудно. Никто не знает, не мог знать,что урук не забрали кольцо у Исилдура, будь тот жив или мертв. И однако по умолчанию считают,что кольцо в воде. А ниоткуда не следует, вообще ниоткуда, что оно правда упало с его руки в Андуин, и не было ли периода, когда его владельцами были урук. В промежутке от этого времени до того, как рыбак нашел его в иле. Кроме того, к концу главы внезапно возникают какие-то лесные люди, оповещающие лесных эльфов и сами устраивающие засаду на этих урук, но урук, откуда-то узнав о засаде,убегают.И однако это увеличивает число потенциальных владельцев кольца, потому что слишком много народу побывало на месте событий, но и об этом не думают. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 13 февраля 2024 г. 02:43
Выше уже сказано, что урук чувствуют эмоции еще до развоплощения, и сами теряются. Развоплощение майара без степеней, это потеря физической оболочки вместе с частью могущества, и оно в любом случае освобождает урук. Перепутать это нельзя. Сравнение с крестражем абсолютно неправомерно. Крестраж это предмет, который привязывает изначально смертного к жизни (в виде духа). Айнур изначально бессмертны в виде духа. У них поэтому не может быть крестражей по определению, они им не нужны. Также и способность обретать физические оболочки им присуща от рождения, для этого им кольца не нужны. Только это долго и трудно майарам после развоплощения. Можно сделать вывод,что иногда айнур может настолько ослабеть,что больше не будет способен соткать оболочку, но он все равно не умрет как дух. Насчет отряда, в том и дело,что нет описания никакой его деятельности за эти годы, кроме атаки на Исилдура.Кто видел их там раньше? Из описания следует, что никто. В противном случае, к слову,Исилдур был бы осторожнее, зная,что тут продолжает действовать некая засада, которая почему-то не собирается складывать оружие даже после проигранной войны. Упорство в духе камикадзе, а не бывших рабов, ныне вольных урук, которые сбегают через минуты после того, как темный лорд теряет контроль и собственное тело, и которые только рады, когда хозяева сворачивают себе шеи.Или когда хозяевам кто-то сворачивает. Естественно,когда у урук есть время прийти в норму, и когда есть кому привести их в норму, и два года более чем достаточный период. "Нападение задумано очень неглупо" подразумевает нападение именно на них.Исилдур ведь не сказал, "А вообще неплохое место для засады, угораздило же нас случайно столкнуться". К тому же сравнение с тем, насколько оно далеко от возможных источников помощи, естественно для мирного времени, когда лесные эльфы и прочие уже по домам. В военное время все, кто мог, тянулись к Мордору, так что помогать все равно было бы некому. Отряд Исилдура причем был атакован когда шел и к не к Мордору. Они направлялись в Имладрис. В обратную сторону. Указание на "ношу" я так и читаю, что это догадка о мотиве нападения. ааа иии, вы просто не читали этот черновик, прочтите. И там написано, что бодрствовали они. Еще и ночи не было сначала, только туча. Насчет паутин, Фарамир вроде сказал, что при одном названии Кирит Унгол старики бледнеют и замолкают, уж очень вряд ли этому причина паутина или мелкие пауки, которых одолеет и хоббит, не такие они впечатлительные. Явно перевал окружал ореол жути, хотя мало кто в курсе, какой. Это о Шелоб, к тому же, никто, ни автор, ни беседы урук в книге никогда не указывают на присутствие там кого-то еще, кроме Шелоб, всегда "она", а не "они". Но у меня вообще вопрос, что могли делать эльфы из "светлых" войск или эльфоязычные в паучьих переходах уже после войны? Я неважно знаю тот период истории. Но мне казалось, это было время, когда они только наблюдали за Мордором, а не жили там. Правда, крепость изначально была гондорской. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 12 февраля 2024 г. 20:00
ааа иии, вот именно что кольцо никак не обнаруживает себя на телепатическом, так сказать, уровне. Я об этом же. Мертвые люди и эльфы перевалов не назовут и о пауке никому не поведают. Чтобы перевал получил название уже после войны, должен быть как минимум один эльф либо эльфоязычный, который столкнулся с пауком в Мордоре после войны и остался жив. Если засада отступает, даже не попытавшись атаковать, потому что войско врага слишком огромно, в засаде нет стратегического смысла. Надо было или направлять больше, или никого. О каком нападении на спящих идет речь? Прочтите этот черновик. 2 атаки последовали на людей Исилдура, которые вполне держались на ногах. Интересно, что даже сам командир видит в этом тщательно спланированное нападение именно на них, целеустремленно, вплоть до стратегического выбора места атаки, чтобы не пришла подмога. А не то что случайно сидели в засаде именно там, случайно столкнулись именно с ними, а тут кольцо! и т.д. Только приписывают это опять мести Саурона, потому что видят урук. Как всегда. "— Быть может, Саурон мертв, но месть его жива, — сказал Исильдур Элендуру, стоявшему подле него. — Это нападение неглупо задумано! У нас нет надежды на помощь: Мория и Лориэн остались далеко позади, а Трандуиль в четырех днях пути. — А у нас с собой поистине бесценная ноша, — промолвил Элендур, ибо он был посвящен в тайну отца". |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 12 февраля 2024 г. 18:24
heruer, развоплощение это развоплощение, урук тогда становятся свободны, без магических оков и контроля черной воли, и они абсолютно никак не могут перепутать, свободны они или нет. Плавка кольца тут ни при чем,смятение Саурона они ощутили телепатически еще до того, как кольцо упало в жерло вулкана. Они настроены именно на мысли и чувства Саурона, а не кольцо. Описание засады, которая не выполняет своего назначения, вот именно что очень странное. То есть это как, Саурон приказал. Большая армия идет? Перебьется Саурон. Урук, которые в рабстве, не могут так действовать. Они могут быть себе на уме, но когда ими управляет черная воля, они будут вынуждены пойти даже на верную смерть, то же самое происходит в минуты, когда темный лорд развоплощается, и урук, прежде им управляемые, начинают паниковать. Занятно, что в том же черновике "Поражение в Ирисной низине" далее написано, что урук платили жизнями пяти атакующих за каждого врага, могли себе позволить, мол, и этого почему-то не боялись. Так что похоже,что про "испугались и прятались" это все та же неточность в хрониках: есть факт, что они игнорировали всех, кроме отряда Исилдура, как этот факт объясняют себе враги? Боязнью численности. Урук ведь им не отчитывались, почему не напали. Есть также еще одно примечание " Эту атаку вел не только коварный замысел, но и лютая, неутолимая ненависть" Коварный замысел КОГО? Уж конечно не сгинувшего года два тому как темного майара, потому что он никак не мог планировать, что у него отрубят палец с кольцом, и новый владелец кольца будет идти той дорогой. К слову, отряд примерно 2000 урук; если их несоизмеримо меньше, чем идущие через перевал войска врага, то тот же вопрос к якобы пославшему их туда темному майару: в чем смысл такой засады. Прям гений стратегии. Если Толкиен это придумал уже после печати ВК и Х, это удивительно, почему он противоречил. Похоже, у Толкиена был какой-то замысел, и он никак не мог определиться со степенью контроля для урук, и осталось неизвестным, к чему именно он бы пришел в окончательном варианте. Про Шелоб интересно, потому что высказывались версии, что она нападала на людей и эльфов во времена Последнего союза. Если не тогда,то когда эльфы с ней сталкивались в Мордоре, и кто именно? Шелоб уже жила там давно, еще до воцарения тьмы. ааа иии, что внимательнее? Перечитайте собственную цитату, северяне знали об этом и так называли. Вот еще вариант "Вскоре он был предан Кольцом и погиб, и поэтому на севере его назвали проклятием Исилдура". Про паука см. выше, а про Кольцо,вот именно что урук ЗНАЛ, но не чувствовал его мысленно никак. Иначе он бы понял сразу, что кольца у Мерри и Пина нет. Вот и про тех, у Ирисной низины, я думаю, что было так, они знали о кольце, а не чувствовали его. И нападали прекрасно зная, зачем. Не будучи рабами. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 12 февраля 2024 г. 03:19
Я не знаю, почему вы отрицаете, что северяне знают, когда даже в вашей цитате ясно сказано. У Ирисной низины выжившие трое не были свидетелями последних минут Исилдура. Вообще в этом черновике, "Поражение в Ирисной низине", немало интересного. Например, "Кирит-Дуат (будущий Кирит-Унгол)" Перевал назывался иначе в войну Последнего союза! Без ссылок на паука. Тогда кто и когда назвал его по-эльфийски и с указанием на паука? Но особенно интересно описание урук, напавших на Исилдура, смотрите примечание 21. Итак 1. Отряд якобы служит Саурону, но не в курсе, что Саурона давно убили. Согласно канону, быть этого не может: в битве у Мордора ясно описано, как урук, пребывающие в рабстве у темного лорда, чувствуют на дистанции его ужас и потом развоплощение, и становятся дезориентированы сами. Так что либо это свободные урук в горах и лесу, либо они должны были знать. (или и то, и иное). 2. Отряд якобы послан как засада со стороны Саурона, но ведет себя крайне занимательно: свободно позволяет пройти всем врагам Саурона, кроме отряда Исилдура. В чем смысл такой засады? Трандуиловы войска они, например, проигнорили. 3. Отряд якобы не знает о кольце, но нападает с нетипичным упорством. Якобы сами не зная почему и зачем, наваждение от колечка. Что тоже не стыкуется с каноничными книгами: там урук, даже служащие майару, абсолютно никак кольцо не чувствуют, может, только кроме одного, который испугался Сэма с кольцом (а вовсе не тянулся атаковать его), хотя кольцо и тогда стремилось вернуться к майару, а не к Сэму. А если постараться согласовать и вспомнить еще замечание, что в битве Последнего союза все живое поделилось на две стороны (это должно включать,что урук тоже были против темных), получается такой вывод об Ирисной низине. Бывшие квази-союзники, по типу "враг моего врага", после победы не поделили Кольцо. Очень интересно. |
| Произведения, авторы, жанры > Жанр «Фэнтези». Общие вопросы, тенденции, обсуждение различных аспектов жанра. > к сообщению |
|
Отправлено 9 февраля 2024 г. 00:03
"Приближение к границам "я" бессмысленно" Ничего подобного, это только называется "безумием" для жителей метафизического оазиса. Беда именно в том, что все существующее кажущееся разумным, на самом деле вовсе не разумное мироустройство Амбера и Теней определяется в базисе Паттерном. Приближение к Хаосу и шаг в него это единственный способ преодолеть Паттерн и создать нечто принципиально новое, объединив Амбер и Хаос. Образно, то что кому-то кажется границей, может быть только горизонтом. И что же открыл такое герой из вашей цитаты, напишите уж до конца. Кайл Иторр, Корвин шел пешком часть пути к Хаосу, но сходил с ума все больше и больше. Что не помешало ему создавать новый Образ в состоянии безумия! Он мог наворотить еще хуже, чем старый. |
| Произведения, авторы, жанры > Жанр «Фэнтези». Общие вопросы, тенденции, обсуждение различных аспектов жанра. > к сообщению |
|
Отправлено 8 февраля 2024 г. 09:01
Чем вам не понравилось наличие у дворца конюшни? И откуда такие сведения, что там есть, а чего нет. "Путеводитель..." не канон, там много противоречий с описанием в каноне и вообще дворец выглядит как крепость, в то время как на самом деле это дворец. И технические новинки там есть даже покруче, чем то, о чем вы пишете. Отражения это только отражения, а они живут как им больше нравится. И это именно эзотерика, Паттерн, в котором закодировано зло, Хаос и иллюзорные Тени, при этом дойти до границ Хаоса не отличимо для почти всех (почти) от приближения к границам собственного "я", собственной психики. |
| Произведения, авторы, жанры > Жанр «Фэнтези». Общие вопросы, тенденции, обсуждение различных аспектов жанра. > к сообщению |
|
Отправлено 7 февраля 2024 г. 22:03
"в Амбере тухлый дворец на скале со сволочной семейкой объявляется единственно верной реальностью, а все остальное то ли его грезой, то ли отражением" Не вся семейка сволочная! И дворец не "тухлый". А призрачность, ненастоящесть того, что кажется "реальностью", и существование подлинной реальности, это эзотерика, как и параллельные миры, не такие параллельные на самом деле, которые еще немного и квантовая механика. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 28 января 2024 г. 01:43
О присвоении кольца не знали в Гондоре, но знали люди северного королевства, они даже придумали такой термин как Проклятие Исилдура, и этот термин был знаком еще более широким массам. Не очень понятно почему, кстати, они считали, что Исилдур погиб именно из-за кольца,когда его смерти свидетелей вообще не было, кроме урук. Насчет причастных к изготовлению это вообще о чем? Саурон сам выплавил это кольцо в огне Роковой горы, тайно, Саурон не дурак чтобы делать это при очевидцах. Да еще и позволять читать, что он там нацарапал на металле. Эльфы Эрегиона при этом были очень далеко. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 27 января 2024 г. 20:27
ааа иии, полно народу знало, что Исилдур присвоил Кольцо и что случилось потом, сказал им выживший солдат. Для истари это не новость. Он ездил в Гондор, чтобы узнать, какая именно была надпись на Кольце, так как это мог знать только тот, кто держит кольцо в руках, притом надо чтобы оно было раскаленным. А таких,как считал Гэндальф,было только двое, Саурон и Исилдур. У Саурона он не мог поинтересоваться, поэтому искал сведения от Исилдура. Элронд это, конечно, не мог записать, он не знал. А те, у кого был этот свиток с надписью, даже не могли прочитать. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 25 января 2024 г. 16:03
Да с чего вы решили, что это нуменорцы, сидя на своем острове, писали историю урук и Саурона? Они долгое время Второй эпохи ни одного урук и не видели. А у Толкиена в черновиках много любопытного о них, не в одном черновике, чтобы сказать,что автор написал это и выкинул, у него есть даже заметки о собственных королевствах, которые создают свободные урук после поражения "темного лорда" в войне гнева. Что о них попало в книгу "Властелин колец"? Скудные замечания, и то скорее всего от дварфов и хоббитов, тут Азог объявил себя королем, там северяне объявляют, что у них нет приказов. Почему ведущий хронику Средиземья Элронд ничего не писал об их свободной жизни, да потому что он же скорее всего и повычеркнул много из летописей, не нуменорцы. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 25 января 2024 г. 14:03
"Перестаньте читать тех дебилов, которые это пишут" С чего это вы оскорбляете незнакомых людей? И урук в сериале правда замечательные, под этим я лично сколько угодно подпишусь и раньше всех скажу, только для меня дело не во внешности, цифровой или нет. И книги и фильмы никогда не нравились мне так же сильно, как сериал. Насчет внешности это не "все эльфы", и я просто не понимаю, что тут обсуждать, если вопрос скользкий и у каждого свои предпочтения. У автора в книге всюду эльфы красавцы, а эльфийки суперкрасавицы, при виде которых можно и в обморок чуть не падать, до такого стандарта мало кто в экранизациях дойдет вообще. Но вкратце по названным: Гил-галад нормальный эльф,кстати, похож на того что из фильма, Элронд просто милым показан, Келебримбор мне понравился в целом как образ, и его внешность и возраст меня не очень волнует, ни красивым, ни уродом не считаю. С моей точки зрения, эльфам больше идут длинные волосы, а выбивается отчетливо лишь Арондир, в котором нет ничего волшебного и он кажется таким же, как окружающие его люди. Если что, могу добавить, что я несколько критически смотрю и на Галадриэль, точно так же как и на Галадриэль в фильмах, ни одна из них не соответствует моему представлению о ее внешности, которое сложилось по книгам и иллюстрациям. Тоже я могу сказать о Йовин и Арагорне в фильмах, о Боромире, т.д., а уж какой Горлум, волки сериальные отдыхают. Горлум должен быть жутким, черным, глаза светящиеся, как прожекторы. Нуменорцы в книгах считали,что могут использовать Саурона, да Саурон им диктует,что делать, а они считают,что это к их благу, наверно за гостеприимство: высокомерного темного лорда уволокли за океан как пленника, прекрасный базис для доверия. "Орки Мории заплатили мифрилом дань" Не сказано, что именно они. Просто какие-то урук платили ему дань каким-то мифрилом (добытым ли в Мории, или тем, что вместе с дварфами оказался за пределами, нет данных). Версий множество. "При этом я совершенно не оспариваю довод о неполноте сведений нуменорцев (и далее Гондорцев) об отношениях орков с Сауроном во Второй эпохе" Если кто-то что пишет об урук и Сауроне, кроме его махинаций на острове, то это Элронд, который и указан ведущим записи,что не так? Элронд основал Ривенделл во время войны с ними и лично знает историю создания колец. Для чего-то ведь тут ссылка на него, а не нуменорцев, и для многих присутствующих его история нова, иначе зачем было бы и речь читать так долго. Но чаще всего об урук не пишет никто, а просто по умолчанию считают, что урук и "темный лорд" это одна сторона. Ошибочно. Я ведь не о том,откуда списаны все короли Рохана,и т.д. То иные сказания. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 24 января 2024 г. 18:21
"Для Гришнака кольцо ценно как простое золотое кольцо, а не как Кольцо". Почему вы так думаете? Слишком велика опасность идти против приказа "темного лорда" и воровать вещь,которая ему так нужна, считая ее всего лишь простым колечком. Это можно отобррать и у кого-то иного. К тому же нет данных даже, что он знал, что это именно золото, майар не откровенничал с ними, а сам Гришнак никогда не лицезрел, что собой представляет кольцо, зато он точно знал, что эта вещь секретная и очень нужна "лорду", так что ясно,что это не простое кольцо. Он дрожит при мысли о назгулах, , а повелитель ужасней назгулов, но даже это не останавливает от кражи кольца. "По ночам нападать, например" Вообще-то они так и делают, однако это еще не гарантия,что они не окажутся на солнце случайно или в каких-то непредвиденных обстоятельствах. Как атаковать Тирхарад они начали в потемках, а закончилось все,когда уже было солнце. Так что было очень умно и дальновидно надеть такую одежду! Крайне странная предъява. Не помню урук в фильмах, не запомнились там, что тоже кое о чем свидетельствует, но обычно пишут ровно противоположное, что урук в сериале изумительные, а в фильмах подчеркнуто цифровые. Но главное тут не внешнее, а внутреннее. "Да обо всех". Да уж конечно. В фильмах меня больше смущал Элронд-агент Смит, а в сериале, кстати, некоторые актеры очень похожи на тех,кто играл их персонажей в фильмах. "И — да, внутренней логикой сериал тоже небогат, мягко говоря" Все там в порядке, только некоторые моменты вызывают вопросы. Нуменорцу рабочему близка тема о рабочих местах. И вообще о том,что могут захапать незваные гости, он и Холбранта терпеть не может, хотя Холбрант не эльфийской природы. С темой о смертности все понятно, хотя в реале мало кто задумывается об этом до тех пор как станет горячо, не сказать уж чтобы посвятить всю жизнь поиску молодильных яблок или еще чего-нибудь подобное...Там иное непонятно, они знают, что Саурон враг и обманщик, следовательно, у Саурона нет ни одной причины желать им блага, и? Более того, что им перепало от Моргота в реале, они даже слова не сказали с Морготом, какие основания у них верить в него? Про остальных валар они знают хотя бы то,что их остров воздвигнут их руками. "И кто же от него откупился?" Он собирал мифрил как "дань" по неизвестной причине. "= "Элронд записывал историю, значит вся история записана Элрондом" Не вся, а давняя, про Вторую эпоху особенно. Гондор может хранить предания о людях, но не подробности об эльфах и тем более не о том, как жили поживали урук, а спор был об этом. Там и свиток-то Исилдура долго не могли прочесть, только с помощью истари. А Бильбо долго жил в доме Элронда, и чью библиотеку он изучал? Фродо, ясное дело, о своих делах сам писал. "К чему уговоры Гэндальфа не пользоваться Кольцом" Гэндальф считал, что так хранитель больше подвержен злому воздействию кольца, чем чаще им пользуется, и что так он "истает". К тому же афиширует себя, если рядом противник. И шпионы. Если бы Фродо спешил в Мордор, чтобы вручить кольцо Саурону, он бы отправился к Саурону в Барад-дур, а не к вулкану, перепутать тут нельзя. Мне кажется, это могло выражаться в ином, когда ему так хотелось отправиться в путь в неизвестные страны, это могла быть не только жажда приключений. Горлум искал кольцо только для себя. Кстати, у него были даже мысли, как было бы чудненько стать правителем. Если назгулы считали, что кольцо и так придет, зачем нападали и потом,еще у реки? |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 21 января 2024 г. 21:43
Я вам стараюсь объяснить,что несмотря на тяготение кольца к Саурону, потому что Саурон старался вернуть его и постоянно думал, в деле были иные воли и стремления. Те же хоббиты, испытывая тяготение и не будучи магами, вовсе не спешили вернуть ему кольцо, а Горлум бы скорее проглотил его, чем кому-то отдал. Почему вы считаете, что кто-то еще поспешил бы, я не знаю. Единственный пример с урук, показанный в книге, это Гришнак, который, вопреки всем приказам, старается заполучить кольцо для себя. А это урук из барад-дурских! Под контролем черной воли ему быть полагается! Что тогда сказать о северных, которые сами по себе? И смотря кто еще ими командует. Не увидит майар кольца как своих ушей. К чему тут про тыловые бичи и потери, это я хочу спросить, "Что это сейчас было?" Саурону все равно, что урук погибают,это всем давно известно, и кнутом бьет тот, кто служит Саурону. А мы про морийских и вообще горных. Те, наоборот, как многим известно и как показано в книге, способны идти за многие километры, чтобы отомстить за своих убитых, и даже в Лориэн ворваться. А бичами они били пленников в "Хоббите", а не иных урук, об этом нет сведений. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 21 января 2024 г. 17:00
"Вы обнулили" Что? Там же сказано,что кольцо надо уничтожить окончательно, решить проблему за все эпохи сразу. А не потому что оно само как-то доползет до мастера. Там же сказано и то,что этот мастер не держал и в мыслях, что кто-то захочет уничтожить такое, но думал очень много о том,кто из нашедших захочет сменить нынешнего темного лорда на троне. Галадриэль, Гэндальф, наследник Исилдура?.. И изрядно струхнул поэтому, увидев в хрустальном шаре не кого-нибудь, а аж наследника Исилдура. А что бы это так волноваться, если кольцо вернут кто бы ни нашел? Также там всадники искали хоббитов, уж очевидно не потому что хоббиты считались кандидатурами на тех, кто сами вернут кольцо. " Но не рабу от назгула" Так назгулам-то кто приказывает. Вот ему и кольчуга. "нет, технически они дезертиры" Абсолютно неважно,что "технически" думают тираны, у которых они никому ничего не должны, зато им все По факту они освобожденные рабы,то есть освобожденные от Моргота, но затем власть магически захватил темный майар, прислужник Моргота, и от него освобождаться пришлось позже. " Вот уж нет, если и участвовали его записи в Приложениях, то выборочно" О древних временах пишет Элронд. Или вы думаете, что в летописи то, что писали урук? "Then through all the years that followed he traced the Ring; but since that history is elsewhere recounted, even as Elrond himself set it down in his books of lore, it is not here recalled" О битве так: Из Итилиена вернулась лишь горстка воинов, успев разрушить за собой последний мост Осгилиата. Я был в их числе. Спаслись четверо: я, мой брат и еще два воина. И все же мы держимся. Западный берег Андуина наш. "Это так себе представляете — дезертир из Мордора просто решил рядом постоять с отрядом морийских орков, собиравшихся атаковать Хранителей? " Я представляю, что возможные "дезертиры", к слову тоже не верно так их называть, надо поставить кавычки, примкнули к морийским по своей воле и сообща решают теперь проблемы. У них действительно нет хозяев. Военачальник — не хозяин. В отличие от того кем стремился быть Моргот, и, потом, слуга Моргота. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 21 января 2024 г. 00:01
"На основании того, что" К чему все это? Что магия Кольца заставит его вернуть, кто бы его ни нашел? Нет, такое скорее захотят оставить себе или спалить в том же огне. Темный лорд потому и трясся, что тот, кто найдет кольцо, может применить и свергнуть темного лорда, и в его понимании, самому стать лордом. То, что кто-то может не искать такой власти, для него непонятно. И еще вместе с его чарами действуют иные, покруче. Если правда то,что Бильбо нашел кольцо по высшему произволу, а не случайно, хотя как знать. "кольчужку доставили по назначению"А за мифрилову кольчугу урук убивали друг друга, это коменданту пришлось откупаться так от правителя, а то бы назгулы шкуру с него сняли за побоище в крепости и то, что лазутчиков прошляпил. "В Приложениях нет упоминаний, что с орками у Темного Властелина вообще были какие-то проблемы... " История в книгах пишется Элрондом в основном, также на основе записей Элронда. Но даже там, как уже замечалось, и не вами ли тоже, Азог объявляет себя королем Мории. Не Саурона, не балрога. Саурон-то,если верить черновику, даже не знал, как попасть в Морию. И на битву пяти армий они собираются по своей воле,чтобы отомстить. Но главное, если вы перечитаете главу о плене Мерри и Пина,то там есть слова северного (горного) урук, что в отличие от мордорских и изенгардских, насчет приказов не убивать и не обыскивать,а доставить то ли к одному майару,то ли к иному, — у северных НЕТ приказов.Они пришли только отомстить и уйти.Так сказано. Они сами по себе. А в иных книгах,изданных сыном автора, там еще больше всякого. Урук над темными лордами даже смеялись и не подчинялись приказам, когда могли, и майар их дольше старался собрать обратно в армию, чем охмурить нуменорцев. И то не всех майар собрал, как указано, а как они презирали его, когда он втирался в доверие к эльфам под маскировкой! Это восточные урук,которым и знать,казалось бы, неоткуда, однако же знают. "Орки, как потомки уцелевших при ликвидации Моргота вместе с лучшими участками Белерианда, могут в известном смысле считаться потомством дезертиров без исключения" Какие еще дезертиры??? Вы их обвиняете в том,что они выжили? Для начала, интересно, что сказал бы Боромир, если бы его и Фарамира и еще двоих уцелевших воинов из всех назвали дезертирами в той битве у реки. Но главное что сторона Моргота это НЕ сторона урук. Он их удерживал магией, как рабов.Освобождение рабов от тирана и палача вы называете дезертирством? Они небось больше всех "светлых" были рады,что этого в пустоту выкинули. Крайне интересно мне было бы узнать, кто из них что делал на самом деле во время поражения Моргота. И в каком районе кто находился. Может, кто из бунтарей тоже приложил руку... "Но именно эти... Уровень враждебности урхов к другим племенам/подвидам достаточно велик и менять одного хозяина на другого...?" У них нет хозяев. У тех, кто сам по себе. А зачем морийским хозяин? Сыты по горло они всякими темными лордами. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 20 января 2024 г. 00:14
" С орками из Мории" Морийские урук не служат ему. Там есть несколько мордорских урук (я про черных урук третьей эпохи, что служат Саурону в Мордоре), но основной народ сам по себе, так и эти несколько,может, дезертиры. Так что если найдут что,Саурону не вернут, |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 19 января 2024 г. 20:01
"Кому и кобыла — невеста. Истеричка-Галадриэль, уродливые эльфы, нуменорцы, опасающиеся, что эльфы "отнимут наши рабочие места", и забинтованные орки — это какое-то уродство" Кобыла невеста это вы про книги,когда злой майар никак не охраняет Ородруин, а Белый Совет забывает про орлов? Сами критикуете. Про забинтованных урук какая-то нелепая претензия. Там же ясно сказано, они прячутся от убийственного для них солнца, что же еще им делать. Галадриэль в сериале не истеричка. Она движимая стремлением к войне и жаждущая геноцида садистка, что намного хуже, но есть шансы, что станет лучше с кольцом. Намного ли, зависит от того,убивают ли в книгах на границах Лориэна незваных визитеров. Тех, о ком два гондорца сообщают как о бесследно пропадающих в Лориэне. Не думаю,что книжную правительницу так боятся все соседи только из-за непонимания ее прекрасности. Насчет эльфов в сериале, я предпочитаю видеть у того Арондира внешность как у Леголаса, а то он похож на солдата человека, а не эльфа, и длинные волосы лучше, но это все же не критично. Или это о ком вы? Нуменорец выкрикивает о том,что ему ближе. У королевы иные трудности. В книге намного более странно,что некто,с кем они воевали и знают что это враг, привезен как пленник на остров, сочиняет для них религию с "божественным лордом", которого они даже не видели, и они начинают поклоняться. "Но ладно, соглашусь с Вами" Мне,однако, понравилась версия, что он возил Кольцо в Нуменор |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 18 января 2024 г. 22:10
В сериале еще одно. Самое раннее. Скажете, не книга, но превосходно объясняет исчзновение этого типа на 500-1000 лет Второй эпохи, А оборотнь это не новое тело, это только маска. Эльфы тоже так могут. Как минимум В Сильмариллионе. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 18 января 2024 г. 21:04
Не факт, что только дважды терял тело. Не факт... Комиссар, никаких "как". Сериал замечательный и логичный, именно, обычно его критикуют те,кто думает,что в книгах все лучше, но судя по тому,что вы пишете, вы и про книги так не считаете. Недоумки просто забыли про орлов перед лицом умнейшего (бездарного) правителя Саурона?А почему бы Саурону было так трудно закрыть периметр магически? Помните эффект Безмолвных стражей? Сэм, кажется, только с фиалом проломился. Цитата насчет колечка. Насчет того,что Мордор это дом,это,конечно, обломится. " yet his spirit arose out of the deep and passed as a shadow and a black wind over the sea, and came back to Middle-earth and to Mordor that was his home. There he took up again his great Ring in Barad-dur, and dwelt there, dark and silent, until he wrought himself a new guise, an image of malice and hatred made visible |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 15 января 2024 г. 19:44
Мне кажется странным, если бы это было пророчество, Гэндальфу было бы естественно переспросить, что Арагорн подразумевает, утверждая, что Гэндальфу там опаснее чем даже хранителю опаснейшего артефакта в Средиземье, за которым особо охотятся все, включая даже чудовище в озере у врат. Тем более что Арагорну не свойственно пророчествовать, а всякие предсказания в тексте облекаются в более торжественную или даже стихотворную форму, а тут как-то ни с того ни с сего, ничего больше не объяснив, как будто они продолжают давний, никому более не известный спор. Про камень не помню. Но тут у меня впечатление, что Гэндальф знает, о ком или о чем идет речь, только Гэндальф не делится этим знанием с остальными. |
| Произведения, авторы, жанры > Жанр «Фэнтези». Общие вопросы, тенденции, обсуждение различных аспектов жанра. > к сообщению |
Отправлено 12 января 2024 г. 17:55
цитата Зачем тогда вообще что-то делать? Как и читать такое. Фатализм полный. цитата Предначертано, что сгинет искаженный жестокий, так и надо, и будет новый счастливый мир без Моргота. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 7 января 2024 г. 16:14
Не так все просто. На самом деле и "тайных лазутчиков" заметили, не успели они ногу поставить за границы Мордора. Потом их еще выслеживали. Все удалось потому что Саурон не настолько могущественный и во многом некомпетентный. А слуги Саурона втайне мечтают, чтобы он помер, и уводят поисковиков в сторону за двадцать шагов от хоббитов с Кольцом. Возможно, периметр Мордора почему-то был магически закрыт именно от орлов. Иначе можно было бы провести их втайне. Замаскировав чарами как сделал это Финрод с отрядом для Берена в эпоху 1. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 31 декабря 2023 г. 04:00
tick, но и очевидно, что у урук даже кровь искажена тьмой, и они с эльфами (большинством) враги, и не очень добры вообще, а вот темных лордов отрицают, сыты ими по горло. В то время как нуменорцы, изначально свободный народ, сами создают себе объект поклонения в виде темного лорда, которого никто не видел и с ним не беседовал, но уже готовы падать ниц и устраивать жертвоприношения. А насчет кольца, тут нет единой версии, в иной книге указано, что оно было в Мордоре. (Акаллабет) Но версия из письма, что Толкиен считает, что майар увез его к островитянам, мне по душе. Это неопределенность, из которой много чего тоже может следовать |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 30 декабря 2023 г. 14:11
"И после Саурона, опасающегося орков, кто-то продолжает смотреть?" Это самое лучшее, что есть в сериале! И о чем мог бы Толкиен, может быть, написать, если бы сам готовил предысторию к печати, есть намеки в его многочисленных черновиках, что он думал в эту сторону, но ничего так и не было оформлено. Я, конечно, не обо всех урук в плане опасений, по-настоящему Саурон опасается лишь одного, который не совсем урук, и ему-то море скорее всего нипочем, но поскольку он отвечает за всю армию, то вряд ли все кинет ради проведения в Нуменоре поисков наугад. Смысл в том, что Нуменор мог казаться Саурону единственным местом, которое урук не завоюют, даже если все Средиземье окажется в их руках, а потому и самое безопасное. Не надо отождествлять урук с "темными лордами"! Это ошибка, которую совершают и в сериале, и в книгах, как видно, при том что Толкиен много страниц исписал об их свободолюбии, и о том, как урук смеялись над Морготом втайне, как они устраивали собственные царства после падения Моргота, как восточные вообще смеялись над Сауроном, лебезящим перед эльфами. В черновике, помнится, Саурону понадобился чуть ли не век, чтобы снова набрать армию из урук, и то судя по всему, отнюдь не всех, а души нуменорцев он заразил тьмой намного быстрее. Вот и смотрите, кто больше устойчив к тьме? Это в сериале действительно лучшая линия, мне встречались отзывы в таком духе даже от ненавистников сериала. И там у "темного лорда" не видно вообще перспектив вернуть контроль. Насчет генетически или нет, мне показалось из этого описания, что это какое-то свойство, которое приобретают и те, кто очень искажен тьмой, и те, кто добровольно присягнул тьме, включая и Саурона, иначе эта часть "Сильмариллиона" лишена смысла. А остров Нуменор завоевал хитростью, а не мощью, и флот их использовал только для того, чтобы послать его на гибель к берегам валар. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 30 декабря 2023 г. 13:03
"насколько буквально и однозначно" Видимо, "все" это значит "все, известные тому летописцу, который эти слова написал". А Саурон известен всем, он сразу приходит на ум, когда люди думают о слугах Моргота, так что к нему это должно быть применено несомненно. Интересный мотив бежать за океан добавляется у Саурона в сериале, он надеялся, что урук там-то его не достанут точно. (Англ. проверяю тоже, оттуда и заинтересовало про крайнюю необходимость) Если Моргот никогда даже корабли не строил и вел исключительно атаки сухопутные, значит, это действительно очень серьезно. Стал бы он считаться с тем, что его слугам просто не нравится вода! Это значит, у них была какая-то практически абсолютная нетолерантность, как к солнцу. То есть теоретически выдержать могли, но недолго, укрываясь от него, а на волнах, наверно, чувствовали себя настолько плохо, что были не в состоянии сражаться. А что касается тех, "союзников вассалов", я о них почти не в курсе, но в энциклопедии написано,что это вторая эпоха. Если так, это не противоречит "Сильмариллиону", ведь там заправляют выходцы из Нуменора, конечно, они по-иному смотрят на океан. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 30 декабря 2023 г. 00:03
Выделю в отдельный пост про водобоязнь, так как целый отдельный предмет с очень интересными выводами. Это странно и даже необъяснимо. В Мглистых горах живут те, кто не выдерживает солнца, но при этом очень любит есть рыбу. Горлум в этом совпадает. Он все время сетует на солнце, однако водоемы прямо его стихия, хоть он уже и искажен Кольцом. Казалось, что только для назгулов реки серьезные препятствия Очень интересно. Значит, и Саурон тоже? В смысле Саурон тоже боялся воды и не подошел бы к ней без крайней необходимсти? Например, чтобы плыть в Нуменор. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 29 декабря 2023 г. 22:13
"их выдумал Толкин :) как и весь кусок вымышленной истории. они часть вымышленного куска мира. всё это вымысел. :)" Он пишет так, как все это было, а не как если бы это был вымысел. Не знаю, как еще объяснить. Его персонажи живут этой историей и творят ее сами, а свитки с еще более древней историей изображены именно как подлинные. Там нет указаний в таком стиле: "Бильбо нашел в библиотеке Ривенделла занимательную рукопись древнего автора фантастики, и ныне, переведенная на наш язык, эта рукопись предложена читателю". Толкиен пишет о событиях как о подлинных. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 29 декабря 2023 г. 20:18
"Да, орки тоже его боятся" есть цитата? "и вера в вымышленных богов есть. Богами они от этого не стали" Это какие же они вымышленные, если в реальности мира Толкиена они самым непосредственным образом вмешиваются в события и с ними можно было побеседовать? Толкиен так и пишет, вот тут Мелькор сидел, реально, а не образно, а вот тут в его ворота ломился Тулкас, и т.п. А сходство мифов свидетельствует лишь о близости "параллельных миров" условно параллельных, как Тени. А что там с "Хоббитом", какие доказательства? |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 29 декабря 2023 г. 16:00
Поскольку пост, на который был ответ, не сохранился, я отправлю немного исправленный следом, чтобы было понятно, и допишу новое. Вы можете привести внутритекстовые цитаты, свидетельствующие о том, что Арда это якобы наш мир, и в каких таких текстах эти цитаты? Я помню только те, в которых указывалось,что урук изобретали множество машин и механизмов, в том числе приводящих к массовому уничтожению, что может быть намеком на "наш мир", а может и не быть, в Гондолине уже использовались такие орудия в одном из вариантов истории. И еще мне встречалось,что уже в нашей эре , 5 в. , урук "совместно с дварфами и недобрыми людьми побеждают эльфов в битве при мысе Рос (Бретань) и участвуют в нашествии на Тол Эрэссэа (HoME-02, VI)" То, что урук не только пережили всех темных лордов, но и продолжают действовать, конечно, радует, но у меня нет первоисточника, чтобы проверить второе. У вас есть? Зато вам неоднократно указывалось, что в Библии все началось с Адама и Евы, не было эльфов, а мир предполагался "для людей" (несмотря на то, что по множеству характеристик он явно для людей не приспособлен). Так что для истинного католика обвинять Библию в неточности, вероятно, было бы ересью, и мне непонятно упорство, с каким Толкиену приписывают именно это. Толкиен вроде не отрицал каноничность Библии. Так вот, как уже тоже объяснялось, "вымышленное" прошлое это не прошлое ЭТОГО мира, это некий "параллельный мир", в чем-то похожий, в чем-то отличающийся. И Атлантида, вообще-то, в нашем мире миф, а не подтвержденно существовавший остров с высокоразвитой цивилизацией в реале. Кроме того, у автора есть намеки на существование множества миров, кроме Арды. И у этого мира есть свое собственное пророчество о Дагор Дагорат, также не очень совпадает с библейским. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 8 декабря 2023 г. 15:01
Komissar, я ведь вам привожу цитату из книги, в которой это написано, что последствия были намного больше, чем он мог предвидеть, он забыл, какие в гневе Владыки Запада. Сериал, повторяю, до этого развоплощения еще не дошел, хотя и уже случившееся по событиям сериала он явно не хотел. Для майара терять тело и значительную часть могущества — плохо. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 25 ноября 2023 г. 23:59
Нет, Komissar, он не предвидел такого, он боялся гнева валар, не того что они не купятся типа. В цитате это написано недвусмысленно совершенно и иначе не читается. При затоплении Нуменора он погиб как погибают все майары и эльфы в Арде, то есть физическая оболочка погибает, и значительная часть могущества, дух нет. Но потом он так и не сделал прежнее тело. он этого вовсе не хотел. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 7 ноября 2023 г. 15:01
Адар будет сражаться с Сауроном сразу в двоих обличьях в одном из начальных эпизодов нового сезона, если верить слухам от Братства фанатов. То, что называют оригинальной формой Саурона, и Холбрант. Не совсем понятно, как может быть, что это одна сцена, как считают, видимо, Саурон меняет обличья во время боя, что наводит на мысли о той схватке, которую он уже проиграл. Когда он старался освободиться от хватки пса Хуана, то тоже начал менять облик, но ему ничего не помогало, и он вынужден был сдаться. В сочетании с давним слухом о тяжелом ранении Саурона в начальных эпизодах, кажется ясным намеком, кто снова проиграл дуэль, как и в северной крепости.) То-то некоторые огорчены и бесятся. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 31 октября 2023 г. 14:57
Напомню, что неизвестно, хотел ли тогда Бранд уничтожить Образ или только повредить. В недоучку Мартина, который даже будучи ранен, лихо блокирует атаки величайшего мага, и при этом прячется еще так, что его не нашли, верится слабо. К тому же как уже сказано, были иные способы, которые он не захотел использовать Но не сравнивайте Дворкина и Мартина. Дворкин суть Образ, Образ суть Дворкин. Именно так в каноне написано. Взаимозащитная система. Умирает один, умирает и второй. Амбериты погибают — с Образом ничего не происходит. А вы еще и доказываете, что Оберонов Образ был сохранен, когда новый создатель, Оберон, умер прямо на линиях, что нонсенс Как это не могла быть ответка, если Образ реагирует даже на мелкое нарушение своего порядка, структуры, не то что на стирание? Он сожрал лошадь только за наступление не на те линии. Когда в ходе экспериментов на Образ уронили даже маленькое пятно крови, то уже начал валить дым и послышаллсь потрескивание. Началась какая-то реакция. А там огромное пятно крови и прямо от центра. Дворкин предупреждал Оберона, что Оберона убьет сам Образ при пересечении обрывов линии. А сколько линий было оборвано, когда кровь текла? Начиная с тех, что прямо под ногами у того, кто стоял в центре. И не было у него тогда еще Камня Правсоудия даже, чтобы защищал его, только собственное могущество. А если бы Образ начал уничтожаться полностью, то центр Образа именно становится эпицентром всего бушующего шторма. Это самое опасное место! Видимо, поэтому двое мерзавцев союзничков туда и носа не казали, предпочитая менее опасные работы. А насчет телепортации в центр нового Образа, который даже не защитил создателя от пинков и потери Камня Правосудия прямо в центре, история отдельная. Ясно показывающая могущество и храбрость того, кто смог обойти или блокировать даже систему взаимной защиты "Образ-создатель", будучи по сути в этой вселенной незваным гостем. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 30 октября 2023 г. 22:01
|
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 30 октября 2023 г. 21:50
|
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 30 октября 2023 г. 21:01
|
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 30 октября 2023 г. 20:43
|
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 30 октября 2023 г. 20:40
|