Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя Phantom_dream на форуме (всего: 3484 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
 Отправлено 15 апреля 2023 г. 12:31
Адар, вообще-то, никогда ничего не сообщал о себе, кроме того что убил Саурона. Он может называть себя и эльфом, и урук, подчеркивать то одну сторону, то другую, потому что у него двойственный менталитет, причем в беседе с Галадриэль он это делает именно как ответ на ее собственные заявления или выпады, вроде дикого бешенства против всех урук вообще. В беседе с Арондиром Адар больше похож на эльфа, как и в том, что совершает обряд с алфирином перед боем, и во всем, что уже описывалось, а вообще он постоянно не отвечает на вопросы о себе — уж как Арондир старался узнать. Однако он изменен тьмой, и кровь у него черная. И при этом он сохраняет лучшие душевные черты. Несмотря на то, как Моргот веками испытывал ненависть к эльфам, и можно быть убежденными, что Моргот всего этого крайне не одобрял — или не одобрил бы, если бы заметил, так как не исключено, что темные лорды слишком самовлюбленные, чтобы всерьез обращать внимание на все тревожные для них признаки в окружающих, если убеждены, что все равно не освободятся от контроля. Так что не надо преуменьшать личные заслуги Адара в том, что он сумел остаться настолько высокоморальным и похожим на эльфа после всех веков тьмы и битв с эльфами. Иные эльфы, никогда не будучи трансформированы тьмой, на это не способны вовсе — хотя не исключено, что Галадриэль была еще и под влиянием Саурона в то время, но это именно "еще и" впридачу к собственным чертам. И об их душах, это не фантазии фандома. Это слова одного из них, того, кто был и остается их "отцом" на протяжении веков и кто лучше всех знает, какие они, и как вообще превратились в урук. Даже если на самом деле он айнур или кто-то другой, он веками был их предводителем и общался с ними. Если вы не слушаете даже его даже в этом, что тут скажешь. А вот у Галадриэль мировоззрение все вбок съехало, когда она столкнулась с ним и увидела, что урук не такие, как им "полагается" быть как минимум в одном случае. Покаяния у нее это не вызвало, однако несколько дезориентировало. Нуменорцев, вероятно, тоже, но они, как ни печально, так и не удосужились задать Галадриэль вопрос "С кем мы воюем, на самом деле?" И непонятно как у вас это получается, сами заявили, что урук в сериале "толкиеновские", и тут же "это фантазии" |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 15 апреля 2023 г. 00:53
цитата В чем я их обеляю? Что я про них писала такого, чего не было в сериале или книгах, хотя бы черновиках противоречивых? Я ничего не придумывала. Они в сериале такие. Жестокие. Но если вы не заметили, как они меняются, когда Адар на них влияет, особенно когда он сам рядом, то пересмотрите сериал еще. Даже самые злые из них меняются. Да, они сильно от него зависимы и даже до конца не понимают, что Мордор он устраивает для них самих, а не для себя — ему не нужно скрываться от солнечных лучей. Они правда в чем-то похожи на "детей" или на сородичей Добби из "Гарри Поттера", для которых в главе всего была личность хозяина или того, кого они сами выбрали в хозяева, а не какие-то идеи и цели как таковые. Они отзываются на доброту к ним. И урук, спорящий в траншее с другим уруком, кто из них пойдет на солнечный свет, ссылаются "Ради Адара", а не ради своего дома. Я не знаю, насколько они на самом деле ценят то, что он для них делал, меня настораживают некоторые моменты, кажется, что они нередко оставляют его одного во время смертельной опасности — хотя не знаю насчет амбара — однако даже в этом теоретически может сказываться чисто ребячья вера во всемогущество и непобедимость "отца". Я уже писала, какие они при его власти, менее жадные — никто и не думал красть суперценную рукоять для себя, например, в то время как в книгах они так часто стараются обмануть начальство, что только следить за ними. И совсем не боятся его, они бурчат, что "босс" (урук лейтенант) с них шкуры сдерет, если не найдут мальчишку с рукоятью, но им в голову не приходит бояться докладывать Адару, что рукоять была практически в их руках, но "сбежала", пока ее не нашли. Все это много о чем свидетельствует, хотя кажется деталями. И как тоже уже подчеркивалось, сам поход с севера на юг. Долгое и очень трудное время, в течение которого они явно не нападали кругом на поселения, которые должны были встречаться на пути, иначе их бы давно заметили, и Галадриэль примчалась с севера, и прочие. Адар также удержал их от стычек между собой, и это в отсутствие общего врага, который бы хоть как-то мог сплотить. Адару это не надо для того, чтобы ему верили и чтобы за ним пошли, и чтобы он сам смог провести их до страны их мечты, невзирая на все трудности. Они слушают его потому что искренне уважают и чтут, удивляя окружающих способностью на такие чувства вообще. Очень вероятно, что и грамоте Адар урук научил, потому как согласно книгам, они пишут белериандскими рунами и еще в адаптированном варианте. Огромное будущее у этого народа, наконец ставшего свободным, которое может быть будет нарушено вернувшимся Сауроном — а может быть, и нет. Может быть, Саурону вообще придется создавать для себя новые армии уже из искаженных людей с помощью власти Незримого мира, потому что перспектив возврата контроля у него пока что нет, не видно, а очередной слух гласит, что в начале сезона 2 он будет серьезно ранен, и есть намек при сопоставлении слухов, что ранит его Адар. Снова? цитата Он урук. Во всяком случае, так он поправляет Галадриэль. Солидарен с ними. А кто на самом деле, это еще неизвестно, Адар вообще исключителен и ни на кого не похож. Можно только точно сказать, что ему очень близка культура эльфов и что морально он выше их, той же Галадриэль особенно. И это он сказал, что у урук есть имена и сердца, что они такие же создания повелителя Тайного пламени. В этом главное, что и вызывает желание к ним присматриваться внимательней. Но вы не слушаете то, что он сказал |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 14 апреля 2023 г. 16:50
Я однажды как-то послушав обвинения кое-кого в "патернализме" начала вспоминать, какие примеры отношений в семье в мире Толкиена нам вообще известны. Какие отношения у родителей с детьми? Сразу же мне вспомнилось то, что еще при прошлом чтении "Сильмариллиона" возмущало — отношение Тингола к Лутиэн. Жениха своей дочери он отправил почти на верную смерть, а дочь запер под замком, чтобы не сбежала. Смертный смеет предлагать руку эльфийке, видите ли, — а сам, будучи эльфом, женился на майе Мелиан и ничего. Затем, у нас есть Темный эльф Эол, который сначала держит жену и сына в глухой чаще леса, а потом старается убить сына только за то, что тот хотел остаться в Гондолине, и в конце концов проклинает его — непонятно, сколько роли этого проклятия в дальнейшей судьбе Маэглина? Есть Феанор, который заставил сыновей поклясться такой клятвой, что лишила их нормальной жизни, но ни один не отказался. И даже Элронд в свое время не позволял брак Арвен и Арагорна пока Арагорн не станет королем — на меньшего зятя-смертного Элронд не соглашался, не так ли? Похоже, что в мире Арды это в порядке вещей так. Почему нет примеров, например, как 5 сыновей Феанора следуют за отцом, а 2 переходят на другую сторону? Может быть, кто-нибудь знает иные примеры очень демократичных родителей у Толкиена и детей-бунтарей. Я подразумеваю под демократичностью то, что ребенок совершает выбор, абсолютно не одобряемый родителями — от занятия иной стороны в войне до, например, сын женится или дочь стремится замуж за "не тех" — и при этом не получается никаких проблем и неприятностей, и у родителей с ребенком остаются нормальные отношения, со взаимной любовью и с признанием права на свой путь. Я бы почитала такие примеры |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 14 апреля 2023 г. 16:03
О сжигании на солнце, в "Сильмариллионе" также есть описание, что когда взошла луна, темные армии были просто изумлены и немного дезориентированы, но когда Солнце, испугался даже сам начальник и немедленно отозвал всех под прикрытие дыма. При луне урук могут существовать. И любопытно, почему так, если Солнце и луна — и то, и другое с деревьев валар, то есть по существу одинаковой природы, только отличающейся яркости. И то, что Адару солнце не вредит, напротив, даже по душе, очень примечательно. Тоже интересно, как он это вообще узнал, случайно или нарочно решил проверить, с свойственной ему храбростью. Фангорн сказал ""Обычно все злое, пришедшее с Великой Тьмой, не выносит солнца, а вот орки Сарумана как-то притерпелись", "It is a mark of evil things that came in the Great Darkness that they cannot abide the Sun; but Saruman’s Orcs can endure it, even if they hate it" Но этот маг нарочно создавал таких урук, чтобы могли ходить и при свете и чувствовать себя нормально. Это было целенаправленно. Но если история о Мориондор это правда, то Моргот не мог создать такой эффект нарочно, когда превращал эльфов в урук, потому что солнца тогда не было и речи не шло. Собственно это значит, что Адар на самом деле по своей сути не урук, хотя безусловно предпочитает солидарность с ними солидарности с такими эльфами, как Галадриэль, и что Моргот даже не понял, какой провал с ним потерпел И еще добавлю насчет "обеления" урук как народа. Нет в сериале никакого обеления, потому что они и там способны убивать с удовольствием и издеваться над захваченными в рабство, никто не сказал, что это все о них придумали. Но нам показали, на что ЕЩЕ они способны. Как они могут быть и другими. Что доказывает, что они такой же народ, как и другие — когда-то жестокие, когда-то благодарные, одни из них лучше, другие хуже, а их "отец" по морали выше и эльфов. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 13 апреля 2023 г. 18:27
Это называется боевые, а может и магические навыки и искусство их применения. Что я придумываю, по-вашему, об Адаре, если история о Мориондор правда, то ему тысячи лет, и он веками сражался. Или я придумываю, что он дважды в течение одного эпизода справился со смертельно опасными ситуациями? В амбаре это было еще удивительней и непонятно как, может быть, помогли урук, а может быть, он мог выпутаться из оков и сам, только хладнокровно дожидался, пока вода хлынет по водоводам, и только потом сбежал. До этого, согласно его плану, нельзя было бежать. Он достигает успехов за счет собственных способностей, ума и храбрости и точности в проектировании и импровизации, а не потому что ему просто так повезло! Вообще по отношению к эльфам, превращенных в урук, этого слова не существует Думаю, что солнце жжет урук пока они живы, потому что не было показано, что сгорают убитые. Неужели все они были убиты так, чтобы оставаться в тени. Какие еще подтверждения после эпизода 6 нужны о Галадриэль? Независимо от того, как она узнала, что урук сгорают, она убивала их раньше, она поклялась убивать их и дальше до единого, она угрожала сжечь их на солнце, если не получит ответов, и реакция на эту ее угрозу не как на пустую болтовню. И она хотела, чтобы Адар страдал еще больше, чтобы сначала сообщить ему, что она убила всех урук, а потом только убить его. И это зная, что Адар даже убил Саурона, чтобы защитить своих урук от него, она клянется стать для них таким "новым Сауроном" в плане уничтожения. Что еще после этого надо о ней сказать?.. Это я еще не спрашиваю, думала ли она, что сделанный в Валиноре кинжал обжигает урук, иначе то, как она прижимает кинжал к его шее, это с ее точки зрения самое настоящее мучительство, а не только намерение убить. За то что он сказал ей чистую правду. Что еще о ней сказать. Что характерно, на фоне истории о сыновьях Элронда, которые продолжают мстить за свою мать 500 лет спустя — я не знала что столько времени прошло, сначала, — не заботясь о том, попадают ли под удар настоящие виновники мучители, или просто кто угодно из урук — только подтверждается, насколько эльфам свойственна мстительность, они внуки той Галадриэль причем. Если сыновья Элронда такие, почему бы и Галадриэль не воевать с Сауроном несколько веков из мести за брата — это было бы правдоподобней, вот только самому Саурону она называет совсем иную причину "Я не могу остановиться". Она уже не может жить без ненависти к кому-то, независимо от того, Саурон это или тот, кто убил Саурона |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 13 апреля 2023 г. 16:27
Scourge of the Orcs прозвище Галадриэли даже в Нуменоре. Наблюдения за урук вести сложновато, так как они избегают солнца, и даже сражаясь днем, в плащах не сгорают, смотрите бой в Тирхараде. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 13 апреля 2023 г. 16:19
"собственно, он едва не убил и самого Адара" это я должна, конечно поправить, для Арондира было вряд ли по зубам его убить, если только очень не повезет и какой-то камень заденет по голове. Адар всюду как-то выбирается из смертельно опасных ситуаций, и в этом случае, похоже, еще и Валдрега вытащил, Валдрег был поблизости. Возможно, Адар владеет особенной магией, или просто за эти века сражений на поле боя приобрел исключительную реакцию. Но вот всех урук он вытащить оттуда не мог, и многие погибли в Остирите — а решающую роль в этом сыграли выстрелы Арондира. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 13 апреля 2023 г. 15:02
Речь шла о том, как урук в другое время поступают с эльфами. Когда ими правит не Адар, а темные лорды, вероятно. Неизвестно, по крайней мере мне, сделала им что-то Келебриан или нет, но на нее напали, мучили, ранили отравленным оружием, и никто не собирался освобождать ее, если бы не подоспела выручка. Арондир, даже если не считать того, что раньше он сражался против тех же урук на войне — а почему не считать, кто-то другой мог бы и это посчитать очень даже — один из участников бунта, и главное, смертельно ранил Магрота, лейтенанта урук, о чем Адар переживает. Не только урук, но и практически кто угодно другой не позволил бы Арондиру, чтобы это так сошло ему с рук. Но Адар не убил его, не пытал, даже на словах не сказал ничего оскорбительного, и потом вообще освободил, отправив с сообщением. Хотя при желании он мог найти какого угодно еще гонца, кроме этого. Адар исключителен, и я все время сравниваю этот момент и сцену, когда наоборот, Галадриэль допрашивает его. Галадриэль на такие моральные высоты не способна. К моменту, когда Адар захватывает Арондира вторично, в Тирхараде, счет успел увеличиться изрядно — Арондир убил еще двух лейтенантов и неизвестно скольких урук еще, собственно, он едва не убил и самого Адара. Но стремления как-то сводить счеты не видно и тогда. Интерес заполучить эту рукоять есть, но больше ничего. Меня удивляет, что на это они почти не обращают внимания, при том что то, как Адар обращается с Арондиром, просто редкость, что много показывает о его собственных чертах. Он даже не поправил, когда Арондир назвал "орками" его урук, притом Галадриэль он ставит на место. У подавляющего большинства было бы наоборот — они бы куражились, пока все преимущества на их стороне, и скорее бы притихли, если бы им самим угрожала смерть через секунду Насчет света, в чем убедиться? Урук сражаются когда темно или хотя бы облачно, при свете дня почти не появляются, а спят, если появляются, то мельком, в тени и в своих плащах и капюшонах, и очень осторожны. Они вот не кинулись догонять компанию убегающих с бесценным артефактом через залитый солнцем луг. Так что не так легко заметить, что они сгорают на солнце, чисто случайно. И опять же, угроза Галадриэль сразу считается серьезной, а не пустой. Были случаи? Характерное у нее прозвище, за войну ли или за убийства пленных |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 13 апреля 2023 г. 13:17
цитата Вообще-то это именно так. У существ из ила тяги к свободе быть не может, они не будут нарушать приказы темных лордов и даже смеяться над ними втайне. Айнуры или еще кто-то могут быть, главные из них. Именно кто-то с душой и разумный. Искалеченные эльфы и люди — очень вероятно. Для этого не надо очернять кого-то. Я не писала, что Келебриан злодейка, я действительно не в курсе, участвовала она в каких-то войнах, что делала и так далее, я о ней знаю только как о живом мостике между Галадриэль и Элрондом, матери Арвен и теще Арагорна. Я предположила только, что если на нее напали по собственной воле, то это могла быть вендетта именно Галадриэли таким способом, потому что вендетты там все время, и вы сами только что описывали, как сыновья Элронда "охотились" на урук, хотя сколько там лет прошло? 5 веков больше? Никого не волнует, что те урук, которые ответственны за мучения Келебриан, могли давно умереть естественной смертью или погибнуть в каких-нибудь боях. Эльфов, то есть Элронда и его сыновей, не беспокоит возможность, что при вендетте может пострадать невиновный посторонний, а урук должны обязательно беспокоиться? Хотя даже это маловероятно, потому что при вендетте она была бы просто убита, или ее бы держали в плену, чтобы как-то повлиять на Галадриэль, но не мучили бы. И потому что чтобы заслужить такую месть, Галадриэль должна была поступать абсолютно садистски по отношению к урук. Чего я не исключаю, особенно с той клятвой. А фанфиками я не интересуюсь. цитата Вы о каких моментах пишете? Я только что описывала, как было в "Хоббите" с теми урук, которые, предположительно, свободны. Они напали на гномов когда те оказались в пещерах, и тут же обвинили в шпионаже, да и то там были какие-то давние контры из-за Трора и Азога, кажется. Моменты со свободными урук в книгах вообще редкость, в третью эпоху правил Саурон, который контролировал как минимум тех урук, что показаны в книгах, хотя и не всех. И Саурону выгодно приказать напасть на знатную эльфийку и истязать ее. Вот это в его характере, истязать пленников, и поощрять это в подчиненных В теме сериала я писала, что эльфы попадали в плен к урук и в черновиках Толкиена, и это был чаще всего конец, если только эльф сам не сбежит или с помощью друзей, а чтобы быть освобожденным темным лордом, надо было сделать не меньше чем сдать Гондолин. И то, тот не свободным ушел, а скованным заклятием. Но это было именно при власти темных лордов. И даже для бандитских замашек это чересчур большое совпадение, случайно караулить путников именно там и именно тогда, и случайно захватить неугодную Саурону эльфийку. Тем более что она была со свитой — с отрядом? — а бандиты обычно предпочитают менее зубастую "добычу", если выбирать, мало ли кто по этим горам шатается. Поскольку там была уже власть Саурона, можно предположить, что он и приказывал, и что ее выслеживали нарочно |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 13 апреля 2023 г. 07:43
+ к теме о счетах урук к Галадриэль, подумала, откуда она так точно знает, что урук именно сгорают на солнце, а не что оно им просто ненавистно, чтобы этим угрожать с такой убежденностью. Не проверяла ли она сама на пленниках раньше нарочно, выводя их на солнечный свет, как и угрожала в известном нам случае. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 13 апреля 2023 г. 01:07
цитата Насчет собственная ли воля, я там ответила, а насчет типичного, для кого-то это наоборот, "Иди передай сообщение". И чем больше историй об эльфах, как и людях захваченных урук при власти кого-то из темных лордов или самими темными лордами, я читаю, тем больше убеждаюсь, насколько это нетипично. Чтобы его освободили, эльф должен совершить поступок уровня сдачи Гондолина, как Маэглин — и Маэглин, согласно той книге, не ушел свободным все-таки, а его сковали заклятием бездонного ужаса. В остальных случаях, если друзья не помогут или если сам не сбежит, это просто конец. На этом фоне случай с Арондиром предстает все более исключительным. Арондир, как видно, и сам не ждал. Это и так удивительно, а когда почитаешь черновики Толкиена, ценишь еще больше |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 12 апреля 2023 г. 19:07
Хотя я тут подумала, не является ли нападение на Келебриан вендеттой от урук в адрес Галадриэли. Этой-то есть за что. О Келебриан я не в курсе. Вообще признаться, я путаюсь, у кого там личные вендетты к кому, а что касается вендетт народов против народов, то у меня сложилось впечатление, что там у всех против всех. У эльфов и урук ненависть давняя и обоюдная. Гномы атаковали урук за гибель Трора. Урук сами атаковали гномов за гибель уже своих предводителей. А в Лориене, если я верно помню, Гимли и эльфы едва не устраивают кровопролитие, начав только с проблемы, завязать глаза или нет. Гномы и эльфы вообще предъявляют какие-то претензии друг другу. У людей отдельные племена люты друг к другу, кто-то там из союзников темного лорда в третью эпоху роханцам простить все не мог, что "их" страну оттяпали. Это то, что мне вспомнилось, подозреваю что много и не знаю. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 12 апреля 2023 г. 18:03
Про Келебриан я читала однажды, тоже к сериалу, но не очень внимательно, и я не очень знаю хронологию кроме известных событий. Например, я считала по умолчанию, что урук напали на нее по приказу Саурона, а вы почему считаете, что нет? Это вообще-то время, когда Саурон опять уже шатался по Средиземью, я сверилась с хронологией, найденной на другом сайте. А кому еще могло понадобиться на нее нападать? В "Хоббите" живущие в горах урук захватывают гномов только когда те уже в сами пещеры забрались — что характерно, их тут же обвиняют в шпионаже — а также идут на битву пяти воинств чтобы сводить счеты именно после битвы в пещерах. Мне не кажется совпадением, что они случайно напали на эльфийку королевского происхождения, тем более что в вашей цитате есть слово засада, что намекает, что ее поджидали специально. Так и нечего писать о мести как о "спорте" или об "охоте". А то у вас прозвучало так, словно они забавлялись, и не нашли никаких более подходящих целей Меч не собственность, я подразумеваю, с тех пор как стал трофейным, никто же не сказал, что это меч Элронда! |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 12 апреля 2023 г. 17:51
Не "не знаем", а нет. Эльфы "прозрели", до этого была телепатическая связь в пользу Саурона, там описывается, что Саурон знал их мысли. Мне помнится еще, что это произошло, когда они нацепили свои собственные секретные кольца, но эту цитату я не найду. Так что утверждать с точностью не стану. Заклинание это эпиграф к "Властелину колец". Там весь текст того, что на кольце было представлено парой строчек. Не понимаю, с чем вы опять спорите. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 12 апреля 2023 г. 16:51
Отсюда следует, что слышали все заклинание телепатически. Что еще надо для убеждения? Если у него даже в уме было слово "Мордор", как записано в заклинании, то это доказывает еще больше, чем слова. Другого названия на черной речи нет. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 12 апреля 2023 г. 15:43
И пока все, что нашлось о том как были услышаны слова-заклинания, мне казалось, что был в какой-то книге еще определеннее. Здесь явно намек на телепатическую связь и на то, что слышали они все заклинание. Никакого иного названия, кроме "Мордор", эльфы, однако, не запомнили "В те черные годы слова эти прозвучали впервые и кузнецы Эрегиона поняли, что преданы" (Гэндальф на Совете у Элронда) "Но не так-то легко провести эльфов. Едва надел Саурон на палец Единое Кольцо, как они уже знали о том и прозрели, что Саурон жаждет поработить их самих и все их творения" ("Сильмариллион") "Это строки из памятного одним эльфам стихотворного заклинания" ("Тени прошлого", "Братство Кольца") |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 12 апреля 2023 г. 15:17
Ничего не знаю о том, что сыновья Элронда устраивали себе спорт из охоты на урук. Это только снова свидетельствует о том, как к ним относились в Средиземье, и Элронд тогда верно решил, что меч больше пригодится в бою, чем в "спорте". А, я забыла, что он правнук короля Гондолина. Но в любом случае он не предъявлял никаких прав собственности на меч и не сказал, что вручает его как законный владелец. Теперь это, наверно, уже не его меч. А второй — тем более. Который не Глемдринг |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 10 апреля 2023 г. 16:21
цитата Со словами край и земля была цитата из энциклопедий. И так понятно, что это значит, но слово добавляется для уточнения В чем отличие назвать Туман или Сумерки или Туманные сумерки? ))) Спор был о том, что вы с чего-то точно приписали название Мордор синдарину, а не квенья. Хотя здесь точно так же подразумевается в переводе слово край и тому подобное. Страна Теней. И настолько очевидно, что Мордор похож на Страну Теней, что выражение Страна Теней присутствует и в книгах и в сериале на всеобщем. Вот что я доказываю. Если Галадриэль пришел в голову такой образ, абсолютно непонятно, с чего бы он не мог прийти в голову тому, кто придумал название Мордор, на что могло навести его отдаленное созвучие с его именем, а смысл вот наглядно перед глазами, он на это и смотрит, и перед этим сказал о доме и о том что свет дня больше не будет жечь урук цитата Для меня "двинуться в Тени" означает несколько иное, но применительно к спору я все же не понимаю, почему вы так яро отрицаете очевидное mordo цитата Настоящее название вражеского государства, которое звучит во множестве источников, включая заклинание и слова одного из верных слуг, просто логически не имеет шансов ни единожды не попасть ни в книги, ни в черновики Толкиена, если бы существовало какое-то еще название. При этом нигде нет даже намека, что есть еще какое-то название, как с Сауроном — другое имя Саурона пока что не звучит, но существует, к тому же он и сам признал, что его зовут кто как. У цитадели есть. У Мордора НЕТ Если Шир не Темный, это не значит, что он должен составлять свои хроники исключительно в эльфийских вариантах |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 10 апреля 2023 г. 15:19
«Хитлум» — перевод на синдарин названия на квэнья «Хисиломэ» (Hísilómë). «hisiё» (квэнья) – «туман», «lomё» (квэнья) – «сумерки». Таким образом, название означает «Земля Туманных Сумерек». = "Край туманов" «hith» (синдарин) – «туман». Составлено из слов "туман" и "сумерки", из ниоткуда вклинивается поясняющее "земля = край". Сразу же что пришло на ум, и оно же оказалось подходящим примером. Есть и еще географические названия, хотя и не страны, навскидку, можно еще поискать, но и этого примера уже достаточно. Буквально есть слова "Страна теней", так что это очевидно, вы уже и книгу отрицаете? |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 10 апреля 2023 г. 14:15
цитата Я пишу о 100 % когда есть эти проценты фактически или логически. Но в названии как минимум гор вероятность, что придумал Адар, приближается к тому, потому что других названий НЕТ. У темной стороны вообще сплошь эльфийские названия, еще и в ту эпоху, когда Моргот правил, это очень акцентированная эльфийскость именно при том, что этому противопоставляется Лугбурз или назгулы, намекая на то, что когда другие названия есть, они буду указаны. Но темная сторона, Моргот и Саурон, могли признавать имена на эльфийском языке как свои только при условии, что называл так кто-то на этой же стороне, а не очевидный враг. Это тем более важно для огромных значимых объектов, таких как горы, не сказать уж о базе в виде государства! А для летописей, я повторю, есть много экивоков, вместо того чтобы подменять чужие слова тем, что они никогда не могли бы сказать. Даже у пристрастного летописца, описывающего войну каких-то народов, представитель одного из них в летописи не станет ни с того ни с сего вещать на жаргоне противоположного, тем более если речь идет о названии государства или имени командира, а еще более — царя или короля. Плох был бы тот писатель кто так написал бы. В крайнем случае Голос Саурона, даже если вы постоянно толкуете эту книгу как текст повествователя, а не авторское изложение, мог "обойтись" выражением "Темный властелин" и т.п. Но как бы не еще важнее даже название страны. Представитель этой страны, к тому же вышедший именно как представитель к войску врагов под воротами, должен называть страну самоназванием, а не тем, как хотят слышать враги цитата Я написала, что он не был ни на какой стороне, а не что там поклонялись тьме. Самое значимое участие что я вспомню, это, кажется, в каких-то летописях сказано, что некий Тук однажды сражался с урук, но о Туках известно какое мнение. Образцом респектабельности для хоббита является тот, кто вообще ни во что не вмешивается. Зловещие слухи они слушают, но участвовать ни в чем чаще всего не хотят, косятся на "бродяг"-"верзил", которые вообще-то охраняют границы этого Шира, а кто такие и от чего охраняют, хоббиты долго не знали и знать не хотели. Гэндальфа любят как устроителя фейерверков и не любят как смутьяна. Какие стороны? Пока в сам Шир не нагрянул один из проигравших, их не очень беспокоило это все цитата Я ведь писала эту строчку, с комментарием, что это услышали эльфы Эрегиона. Не очень поняла, с чего вы это решили, что это Бильбо переводил? С черной речи??? Я так понимаю, запись эльфийская. Зачем им коверкать название страны в заклинании, да еще и с тавтологией. И все время стараюсь объяснить, что если бы даже если бы эльфы решили исковеркать название, они бы написали "В Мордоре", точка. Эльфы не одобрят в хрониках? А "Лугбурз" и "назгулов" одобрили и уши не закрывали? цитата Умышленная игра слов ясно указывает на то, что Мордор называли в одно и то же время на квенья И синдарине. Тот, кто знает два языка. Но к смыслу ближе значение "Тени". "Страна Теней" мы слышим и в сериале, и в книг, я не понимаю, с чем вы опять спорите. Если страна называется "Тени", так трудно догадаться, что это "Страна Теней"? Когда речь идет об Америке, все как-то понимают, что это не "человек по имени Америго", даже без дополнительного уточнения, что речь о части света или материке? А когда речь об улицах, вы никогда не слышали, что оно сокращается просто до фамилии, которой названа улица, а не "улица имени такого-то"? То же и со страной. Так же скажут и "на Гавайях", и всем будет ясно, что подразумеваются Гавайские острова. Адару, наверное, казалось интересным подчеркнуть в названии значимость именно Теней для урук, потому что это именно то, ради чего он взрывал вулкан — чтобы получились тени, и соответственно, они сделают эту страну особенной из всего Средиземья, в которой урук могут существовать не опасаясь солнца. Их дом. И в то же время отдаленное созвучие с его собственным именем Абсолютно не удивительно, что Адар использует два языка эльфов. Он свободно беседует на квенья, а его имяи название плана на синдарине. Два языка и называются эльфийские. Когда Элендил обращается к Галадриэль на квенья, она спрашивает "Ты знаешь эльфийский?" Не суть важно |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 10 апреля 2023 г. 11:27
цитата А вы так убеждены, что "дуат" это Тьма в метафизическом смысле? цитата Вы читаете, что я пишу, или это нарочитое искажение? Я писала, что Горгорот выбивается из ряда и это не похоже что то название, которое Адар выбрал бы. Я предполагала, что долину так назвали эльфы во время осады крепости, потому что прочла, что там многие погибли, в том числе и брат Исилдура (в книге). Может быть. И я не писала, что Адар назвал так ДОЛИНУ Удун, я писала о ПЛАНЕ. Понятия не имею, кто и почему так назвал долину Удун, может быть, и он сам по каким-то пока неизвестным причинам, или урук уже в третью эпоху так как им понравилось и запомнилось слово, смахивающее по звучанию на близкое им черное наречие, может быть, эльфы опять же, пока воевали. Может быть, там и был когда-то вулкан, который так назывался, а потом название перешло в долину. Полно гипотез. Все, что я вам доказываю, это что темные лорды, Моргот и Саурон, точно ничего так не называли, потому что это не их язык, а язык их врагов, и что можно констатировать — Мордор точно назвал Адар — план назвал он как следует из логического вывода — горы мог называть он с большой вероятностью — пока что этого в сериале нет, но если он начал все переименовывать, то вполне может и горы, тем более что пока что ему известно название Эфель Арнен, которое он легко может поменять на Дуат. Также велика вероятность, что Ородруин тоже назвал он так еще при власти Моргота — Кирит Унгол — пока нет данных с точностью — долина Удун — мала вероятность, но теоретически не исключена — долина Горгорот- практически нет вероятности, что это он назвал цитата К тому времени, когда Гэндальф это сказал, Шир со всеми их летописями еще не занимал никакую вообще сторону в войне, ни светлую, ни темную. Летописцы только слухи собирали и истории. А у вас они заранее выбирают название в пользу будущих победителей, экие хитрые. Как сообщал Мерри Фангорну, помнится, о хоббитах, "никто нас так не зовет, мы сами себя так зовем", так что такие могли бы и сами изобрести название или скопировать синоним, будь там хоть один вариант еще. цитата Мы знаем, что согласно записанному, они услышали в голове у Саурона слово Мордор, хотя из заклинания чужие названия не выкидывают еще больше, чем из бесед урук, попавших в летописи. Вот диво-то, речи урук они стараются передать в точности вплоть до Лугбурза, а стих от Саурона переиначили? Итак, Мордор всюду Мордор, Голос Саурона называет его Мордор, в заклинании он так, во всех записях и речах, в речи урук отсутствует и такое название и какое-либо иное — это я в курсе, в Шире он Мордор, у Исилдура. Нет, вы, видимо, лучше автора знаете, что там было какое-то иное название, которое он почему-то позабыл озвучить, судя по всему, даже в своих многочисленных противоречивых черновиках! цитата Это нечто. Вы сами признаете, что есть значение на квенья, но почему-то утверждаете словообразование с синдарина. Вас там не было в то время как называли эту страну, а тот, кто называл, на квенья беседует еще лучше, чем на синдарине, и ему могло понравиться и так и эдак назвать, тем более что название очень удачно что-то подходящее означает на двух языках сразу. Случайность? Ага. Вообще-то это только ясно подчеркивает, что такую игру слов мог устроить только тот, кто отлично знает и квенья, и синдарин. "Эльфийский язык" — это еще и квенья, вообще-то. Я знаю, что это "Тени" во множественном числе. "Страна Теней" это лишь немного видоизмененное название, так и в книгах, и в сериале, то есть тот, кто находится в Мордоре, называет его страной теней даже по ассоциации, когда и названия Мордор еще нет. Но Галадриэль акцентирует не только наблюдаемый ею пейзаж, но и то, что урук именно хотели устроить свой дом, свою Страну Теней. Видите, сколько смыслов? цитата Звучание имени тесно связано и с именем того, кто называет себя Голос Саурона. Зачем же коверкать еще и его прозвище, если сам себя он иначе называл? цитата Это было бы похоже на "в Северной Америке, в Америке, которая находится на севере". (или, наоборот, для Южной так) Насчет урук сами писали, в книгах звучит это слово, а в сериале ясно сказано, что предпочитают |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 10 апреля 2023 г. 03:46
цитата Адар против такой тьмы, как Моргот и Саурон. Такой, как эксперименты на севере или садизм, который демонстрирует Галадриэль. Против такой, о которой Саурон сказал "Что ты знаешь о тьме?" Тьмы, которая ломает жизни, превращая в то, чем ты никогда не выбирал быть, даже до изменения крови. Это что — непонятно? Но какое отношение к этому имеют Тени, защищающие его урук от сжигающего их солнца и делающие эту страну их домом? К этим Теням у него сложное отношение, но они означают успех того плана, к чему он и стремился веками. Хотя у него планы и дальше, намного. цитата Я не понимаю, с чем вы спорите. Урук повторяют это название на синдарине. Ни Моргот, ни Саурон никогда ничего не назовут на синдарине. Тем более важное для них. Единственный, кто мог внушить эльфийское слово свободным урук, это их лорд-отец Адар. Что вы доказать или отрицать стараетесь? Даже свиток с планом записан человеком на черной речи. А вот название эльфийское. Саурон даже думает на черной речи, судя по истории с Кольцом. Зачем ему название плана на синдарине? И тем более эльфийское название страны цитата И что, вы видели эти атласы и приказы, чтобы судить, написано там Лугбурз или Барад-дур или они вместе? Какой смысл ссылаться на то, что там могло быть или не могло, если это никак не представлено и соответственно, не может ничего ни доказать, ни опровергнуть. Вы еще скажите, что летописец подсчитывал через опцию CTRL+F сколько у него это слов в тексте и надо заменять или нет, тем более что от повторяемости это не зависит. Вот именно что и Лугбурз и назгулов оставили, а подлинное название "Мордора", если бы оно существовало, уже не отражало бы колорита? А вы помните перечень всяких имен Гэндальфа или еще кого, которые вообще ни для чего не нужны в тексте хроник, просто чтобы они там были. Что касается Голоса Саурона, там не одна реплика, там и собственно описание истории его прозвища, да и гонцы в пересказе Гимли вроде тоже представляли Саурона как Саурона. Парадокс в том, что какое-то иное имя у него точно существует, но его все равно не называют — в сериале цитата Вы путаете заклинание и надпись на кольце. На артефакт попало несколько строк из заклинания всего, то ли больше не поместилось, то ли Гэндальф не стал зачитывать дальше. А заклинание это весь текст. Весь. Что, по словам того же Гэндальфа, некогда услышали эльфы Эрегиона, и тогда они поняли, что преданы. Это заклинание только потому и осталось в их хрониках и в их памяти, потому что они считали его из головы Саурона. А по-вашему, откуда они это услышали? На кольце, напоминаю, всего лишь часть. По-моему, есть даже подробная история, как они надели свои тайные кольца и это узнали, но в какой книге или черновике, я не помню так с ходу. К слову, Мордор и в Шире Мордор "Слово «Мордор» тебе знакомо: оно то и дело чернеет даже в хоббитских летописях, источая страх и мрак" (Гэндальф) У Исилдура в свитке тоже. Это название кругом "Эти знаки — руны эльфов Эрегиона, ибо в Мордоре нет письма для столь тонкой работы" цитата Я о квенья. Сетевые словари утверждают, что mordo — это тень. Страна Теней. Практически так и называют — в книгах, а в сериале — Галадриэль, когда в эпизоде 7 с яростью смотрит на победивших урук, прячась по горящим кустам. А Адару это приходит в голову, когда урук выкрикивают имя, словно по созвучию. Немного похоже еще на "Мориондор", но это уже не то, что хотят воплощать в названии. А "Дуат" попало в название гор. Но и на синдарине Черная страна название подходящее цитата Выше уже написала насчет квенья. Для эльфов была бы явная тавтология. Для черной речи тавтологию устраняет сам факт, что слово "Мордор" чуждо этому языку |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 9 апреля 2023 г. 19:33
цитата В таком случае что насчет других названий вам кажется недостоверным, что Адар бы не выбрал? Горы вокруг Мордора? Нынешний Эфель Арнен будет переименован в Эфель Дуат — Сумрачные горы, или что-то вроде внешнего барьера Тени. Нынешний Минаеглир, южный отрог, будет объединен с западным под одним названием. Почему бы и не переименовать, соответствует названию Мордор, в этих горах теперь тьма. То же с северным хребтом — бывший Ered Rustui — Медные горы на языке синдарин, станет Пепельными горами, или Эред Литуи. Название Ородруин уже существует в сериале. Опять-таки, кто это так назвал? Очень может быть, что и Адар, еще тогда, давно. Нет впечатления, что дежурившие там эльфы наблюдатели ожидали от этого вулкана взрыва, хотя вообще-то следовало ожидать от вулкана, что он не всегда будет тихим. А на синдарине это название значит "Гора красного пламени", пишут. "Кирит Унгол" это отдельный вопрос. О нем пока что ничего не известно, как и о Шелоб, но я не случайно писала столько вопросов об этом в теме Толкиена. Когда она там поселилась и когда о ней узнали, потому что название означает нечто вроде "Паучий перевал", и почему она не рисковала казать свой нос за эти пещеры, в смысле не вылезала в долины охотиться, даже когда была голодна. Что именно знали о ней эльфы, кроме легенд, что там обитает какой-то "ужас", о чем Фарамир не смог внятно просветить Фродо и Сэма при всем желании. Может быть, что-то мы посмотрим о Шелоб в сезоне 2, но вообще там и без нее проблем будет хватать И явно выбивается из ряда название Горгорот, вот это не похоже на название, которое выбрал бы Адар. Может быть, это назвали эльфы, когда осаждали Барад-дур. А горы он вполне мог так называть. И не только в Мордоре, до этой эпохи на темной стороне сплошь "эльфизация" и иных вариантов нам не приводят цитата На вашу ошибку логически указывает существование слова "Лугбурз" и слова "назгулы" в тех же хрониках. То и другое — черная речь, не замененная на синонимы в летописях, тем более что было бы очень странно подменять настоящие названия и имена на какие-то иные даже без примечания, что есть иной вариант. Так как важно знать, что и как называют сами враги, чтобы не путаться. В крайнем случае есть абстрактные наименования например "Враг". Но у нас есть Лугбурз, о котором еще догадываться надо, что это и есть Барад-дур. И второе слово, происходящее от "назг" на черном наречии. Только две линии связаны с Сауроном в Мордоре — Кольцо с кольценосцами и его цитадель — и не случайно, что только у них есть названия-двойники — вернее, подлинные названия, переиначенные народами запада — и это не случайность. Это показывает, что привнес в Мордор сам темный властелин. Он даже не выбирал название этой страны. Он только построил там цитадель и для нее выбрал имя на черном наречии, которое стало для него родным. Если Мордор звучит даже в полном тексте заклинания с Кольца — заклинания! — то вообще о чем речь. Эльфы прочли мысли самого Саурона через кольца. И если они не нашли там ничего, кроме слова "Мордор", значит, и он сам думал об этой стране как о Мордоре. Даже если отринуть фанатский вариант полного заклинания — я затрудняюсь сказать, на каком источнике это основано — на то, что Мордор это именно подлинное название, а не вольный перевод, указывает еще и содержащаяся в этой строчке тавтология "В Мордоре, в стране, в которой лежат Тени". Мордор с эльфийского и так означает страну Теней, поэтому повторять дважды было бы незачем, будь это отсебятиной, а не точным переводом заклятия, как они его услышали и его запомнили Вот так логично. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 9 апреля 2023 г. 18:23
Что значит "может исходить от Адара", если это факт, что так назвал именно он! Этот момент с переименованием есть прямо в кадре. Даже немного созвучно с тем, как они выкрикивают его имя "Адар! Адар! Адар!" Момент его торжества, он к этому столетия шел и много рисковал, и план был завершен успешно. Название "Тени". Почему угрюмо и почему не любит Мордор. Возможно, страна кажется ему мрачной из-за отсутствия солнца в небе и близкой для его эльфийской натуры природы, но в то же время в этот момент он явно радуется успехам плана, когда смотрит на тучи дыма и пепла. И речь еще о том, что не только "в ральности сериала", но в мире Толкиена должен быть на темной стороне эльф или тот, кто любит эльфийский язык, и имеющий полное право называть эту страну по своему усмотрению, и он назвал Мордор, и так оно закрепилось в истории, что даже ненавидящий эльфов Саурон ничего не смог поделать. Так и при Сауроне звали, и в заклинании, которое услышали эльфы через Кольцо. Я так и подумала, что то вы "burzum" посчитали названием страны, это не так, это соответствует английскому слову "darkness", "тьма". В книге "Братство кольца" ясно указано, каким именно строкам в заклинании на английском соответствует вышепроцитированная надпись на черной речи, а о Мордоре там только дальше. В сериале, кстати, боевой клич урук с "Нампат" включает и слово "тьма" Black Speech: Nampat sha ghash Nampat burzum-ank English: Death with fire Death into darkness |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 апреля 2023 г. 14:49
цитата Элронду меч не собственность, для начала, чтобы его у себя оставлять, ему вручили только руны прочитать. Затем, ему ни для чего тут этот меч, а отряду понадобится для сражения с урук или с кем-то еще. Чему мастера из Гондолина были бы куда более рады, чем если бы меч повесили на стенку и смотрели на него как на экспонат. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 9 апреля 2023 г. 13:12
цитата У Мордора? Поделитесь этим названием, потому что я переискала еще раньше все, что могла, когда узнала, что название Мордор, которое звучит даже в стихе-заклинании с кольца и казавшееся мне безусловно "языком темных" когда-то, это на самом деле эльфийский язык. Я нашла в стихе-заклинании слово "Мордор", а в надписи на кольце всего 2-4 строки от этого, без названия страны, и Голос Саурона называет эту страну "Мордор", и нигде никакого иного названия, абсолютно, что только доказывает, что страну якобы Саурона назвал на самом деле эльф, и сериал предоставляет объяснение, как такое произошло. Ash nazg durbatuluk, Ash nazg gimbatul, Ash nazg thrakatuluk Agh burzum-ishi krimpatul! Перевод надписи примерный, не поэтический для точности Одно кольцо, чтобы править ими всеми, Одно кольцо, чтобы найти их, Одно кольцо, чтобы собрать их всех и связать во Тьме! А вот из полного текста заклинания на английском In the Land of Mordor where the Shadows lie. Какое же название страны в фигурирующей в книге надписи? А в полном тексте на английском именно Мордор. К слову, нашелся в Интернете какой-то вариант полного текста и на черной речи — вероятно, фанатский, — и там тоже слово "Мордор". Нигде не находила ни единого иного названия. "База типа Темного лорда" названа на эльфийском, вернее это квенья, хотя имеет значение и на синдарине, и все ;-) |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 8 апреля 2023 г. 16:27
цитата Я это знаю. Я даже читала однажды, что эта долина описывается скорее как кратер когда-то существовавшего вулкана, в результате чего, конечно, предположила, что вулкан взорвавшийся это и есть Удун. Но поскольку к 8 эпизоду стало ясно, что вулкан перешел в постоянную стадию функционирования, а не оставил после взрыва огромный кратер, то очевидно, это все-таки Ородруин. В том предположении было бы логично, почему урук повторяют это название. Но если это просто местность поблизости, в этом нет никакой логики — с тем же успехом они могли повторять название гор, например. Они повторяют это именно как название плана или чего-то связанного с планом, в тот момент, когда вода устремилась по водоводам, и они поняли, что победили. И в любом случае это синдарин. Ни один темный лорд, как вы сами когда-то признавали, никогда ничего не назовут на синдарине, языке своих врагов — ни долину, ни план, ни горы, ни тем более страну. А поскольку мы слышим это от самих урук, то даже отмазка, что так, мол, записали эльфы в своих летописях, не катит. Это их слово, и совершенно понятно, кто так назвал и от кого они это слышали. И как видно, он же называл там все вокруг на эльфийском, за единственным исключением, Лугбурз, вот это он не называл, потому что не имеет к этому никакого отношения |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 8 апреля 2023 г. 15:53
цитата Я знаю, что Моргота и Мелькора называли так не в одно время. Но для книги эпоса, если вы на это ориентируетесь, важно, когда и как это записали. Имени Мелькор не было, пока не появились предания у эльфов. Предания появились в Валиноре, так? Тем не менее, какие-то имена остались записаны на одном языке, а какие-то на другом. Феанор называл его Морготом, но почему-то это изменили. Кто и когда называл Саурона Сауроном? Уж явно не эльфы до переселения в Валинор, потому что тогда они совершенно ничего не знали о богах, кроме Оромэ и Темного лорда, который натравлял демонов в обличье всадников цитата Однако если они слышали от врагов иные названия и имена, странно продолжать называть их по-своему, не указав даже в виде примечания, как они сами себя зовут или называют географические объекты. Вот о Лугбурзе в хроники хоббитов попало. Но — и всё ;-) |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 7 апреля 2023 г. 23:53
Не согласованно. Если имя Саурон считать закрепившимся за давностью, то Моргот-Мелькор еще старше. Однако Мелькор квенья, а Моргот синдарин, и если Феанор звал его иначе, то почему бы его прозвище трансформировалось, а Сауроново нет? Однако сплошь имена на темной стороне на эльфийском языке. Сами себя они как-нибудь иначе вообще звали, или у них нет иных имен? Интересно, что урук в сериале, кроме имени лорда-отца на языке синдарин, повторяют еще и слово "Удун", будто кодовое название плана. Дополнительный штрих, чей план на самом деле. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 7 апреля 2023 г. 21:28
Я что-то опять не пойму, почему тогда имена врагов — минимум Саурон — это квенья, а имена самих эльфов это синдарин. Если все на синдарине, почему Саурон на квенья? И это так в книгах тоже, видимо, эльфы просто не придают этому значения, а не потому что один язык заменяет другой, иначе было бы единство |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 7 апреля 2023 г. 20:45
Урук предпочитают название "урук", Адар сказал об этом, и во "Властелине Колец" такое слово тоже встречается. Поэтому урук. Я не очень поняла, если вы сами признаете, что в эпосе нолдоров их зовут такими именами, и никто не против, то какие могут быть претензии к сериалу, что их там зовут такими именами? Мне вот те не известны, и я даже не знаю, из какой книги другой вариант. Если это Приложения к ВК, это одно. Но если нет, то авторы сериала даже прав на это не имеют. Понятно, что Гил-Галад это Гил-Галад, о котором была песня, а вот Артанаро, это еще уточнять надо, кто такой Артанаро. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 7 апреля 2023 г. 19:41
Я не знаю, как вы представляете наблюдение за регионом, который не подконтролен эльфам? Их бы оттуда мигом выкинули, как только они бы начали диктовать хоть что-то или выискивать по деревням что-нибудь подозрительное. Даже южане к эльфам были очень враждебны, это видно по всей сцене прихода дозорных в самом начале, только вслух это не высказывают, кроме одного подростка, и тот когда напился. Ходят тут, выспрашивают. Только понимание, что проигравшие южане слабее эльфов, удерживало этот регион от бунта. А Рун? Если власти нет, то остается, вероятно, только тайный шпионаж, создание сети агентов, а не наблюдательные посты. Впрочем, ситуацию мы пока еще не знаем, а наблюдателей было много, может, нам потом покажут, что и в Рун. Насчет особенных причин, там не до конца понятна ситуациях с рукоятью. Откуда она на самом деле у Валдрега, кто оставил рукоять его предкам, или Валдрег сам не просто старик-человек, как кажется. Но я не верю в такие совпадения, что переселенцы, проигравшие войну, идут в пустынные земли с волшебным мечом-ключом, и по чистой случайности селятся на "пустой скале" наиболее близко к плотине, от которой этот ключ. Надо же как удачно выбрано место для изгнания. Это явно был чей-то замысел. Знали ли победители хотя бы что-то об этом замысле, что могло бы привлечь их особенное внимание к району Остирита, или нет. Неизвестно. Судя по свитку в Нуменоре, кто-то из урук был небрежен с секретными данными, однако у Галадриэль реакция на это как на очевидную новость, и до нее только что доходит, что трезубец это указатель на карту Южных земель. Поэтому нет впечатления, что и другие эльфы знали. Об именах, так они же и во "Властелине колец" такие, и в "Сильмариллионе", как их еще звать |
| Кино > Как вам экранизациии Гарри Поттера (в общем все фильмы)? > к сообщению |
|
Отправлено 7 апреля 2023 г. 04:29
Вы вот шутите все. А есть так называемые фанаты совсем других книг, которые в планируемой экранизации заранее хотят видеть не как можно более точное отображение канона, а наоборот, сочиняют бредятину, как бы все исказить в основе, еще и грязью полить вместо соуса, — я серьезно находила уже не один такой шокирующий комментарий. Мне казалось, типичная реакция для любых фанатов, у которых грядет экранизация, это наоборот, беспокоиться о сохранении максимальной точности при переводе с книги на экран или на театральную сцену, как например, о той же Гермионе, пишут, фанаты цитировали Роулинг отрывки из книг, в которых доказывалось, что Гермиона все-таки белая. Уважение к канону. А как фанаты книг Толкиена ревностно готовы загрызть за любую измененную мелочь, не то что основы. Наверное, весьма неодинаковые "фанаты" бывают. Так что я уже не очень удивлюсь даже и существованию таких, кто скажет, а пусть вместо Гарри Поттера будет главная героиня-воительница, а вместо кокетки Джинни Уизли — красавчик донжуан, и ничего не поменяется по существу, мол. Тогда пусть и Рон китайцем окажется, что это меняет в сериале. Суть в том, что канва все-таки должна сохраняться, даже если меняется что-то еще. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 6 апреля 2023 г. 20:23
цитата Рун это страна или страны дальше, но речь не собственно о расстояниях, а о том, что та страна эльфам может быть не подконтрольна даже с виду по каким-то причинам. Южные земли тоже были лишь иллюзорно эльфийскими, урук пришли туда и построили свои водоводы, а потом просто победили и эльфийских наблюдателей, и тех, за кем они наблюдали, и завершили план. И с помощью вулкана покончили даже с армией нуменорцев, которых там никто не ждал, и получается, что смысла в этой страже не было цитата Сам титул Верховный король как будто намекает, что есть и не верховный, это глава Эрегиона, что ли? |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 6 апреля 2023 г. 15:37
цитата Как еще показать, что войска Гил-Галада стремятся контролировать не один регион? Нам в начале показали преследование Саурона через все Средиземье, там фигурируют разные пейзажи, а если показывать каждый аванпост, к событиям в сериале это не будет иметь отношения. Саурон исчез на севере, но они наблюдают и за югом, в стране живут его потенциальные союзники. Тондир, лейтенант Галадриэль, утверждает, что урук давно не видели, никто вообще. Что касается страны Рун, или просто Рун, вот это может быть уже вне досягаемости для эльфов, и я даже точно не знаю, Средиземье ли это все еще цитата Судя по последней серии, Гил-Галад все равно главный и в Эрегионе. Но я имею в виду, что в каждый отдельный момент мне не до конца понятно, в Линдоне они или Эрегионе, особенно в сцене когда Келебримбор и Элронд наблюдают метеорит — я хотела это понять, чтобы определить направление. Или вот Галадриэль, везла раненого Саурона в Линдон, и не понимаю, почему это Галадриэль и Саурон вместо этого оказались в Эрегионе, но возможно, мне надо пересмотреть внимательней эти моменты в эпизоде 7 и 8 |
| Кино > Как вам экранизациии Гарри Поттера (в общем все фильмы)? > к сообщению |
|
Отправлено 6 апреля 2023 г. 14:43
SeverNord классический сезон 24 серии вместо 8, эх хотела бы я это, только не для "Гарри Поттера". Мне кажется, для одной книги столько серий это много, а вот один фильм — это мало. Что-то среднее. Было бы кстати. Иначе только домыслов наворотят. Что вряд ли украсит сериал, но вот детализацию в плане событий посмотреть бы неплохо, я так думаю. rumeron87 для Гермионы хватит и темы о магловском происхождении |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 6 апреля 2023 г. 14:37
цитата Сказано в сериале "Все дальние аванпосты расформируются", из чего следует, что он там не один. Кроме того, показан отряд Галадриэль, лазающий во льдах на другом краю света почти в это же время. В каких странах еще ведутся наблюдения? Кроме того, урук не заметил вообще никто, хотя на очень долгом пути они очень могли и даже должны были сталкиваться с людьми и целыми поселениями, а в Южных землях они вели строительство и неизвестно как долго там находились вообще. И их там целая армия. Уметь надо так скрываться. Я уже предполагала, что Адар, будучи шейпшифтером, маскировал их на пути как-то, как Финрод маскировал отряд Берена, только в обратную сторону по сравнению с тем, как сделал Финрод. В любом случае, успех, как и обычно для него. А эльфийский отряд они просто победили и захватили, если не сами выманили поддельным письмом, чтобы в Остирите не мешались, потому что подходит время сбросить маскировку и подбираться к плотине. цитата Я все время путаю Линдон и Эрегион. Знаю только, что Линдон это там где была церемония, а Эрегион это где кузнецы. Но моменты переходов эльфов в сериале из одного пункта в другой ускользают |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 6 апреля 2023 г. 12:49
цитата Возможно, он собирался отплыть в Валинор, однако так и не уплыл. А может, он привык так общаться с командующей. По их встрече в Тирхараде можно сделать вывод, что они знакомы. Во всяком случае, он помнит ее, даже если не наоборот. А вообще квенья используется во многих случаях, не только торжественных. Адар использует его, когда позволяет проявиться своей эльфийской натуре. Он беседует так с Арондиром. С Галадриэль, в отличие от Арондира, он использует Всеобщий и акцентирует свою солидарность с урук. Синдарин тоже есть в сериале, только намного меньше цитата Мне встречался раньше целый спор, что такого быть не может, из Линдона править Южными Землями, или даже что король нолдор не правит лесными эльфами, точно не помню, но я особенно не вникала, почему нет. И собственно когда именно в сериале было подчеркнуто, что они лесные, но эльфийские ветви я до сих пор путаю. Мне не кажется странным, что с предпосылкой о переселении изгнанников, которые, может быть, прошли немало, прежде чем поселились там, эльфы наблюдатели выследили их и остались там же наблюдать. Аванпост не один, кажется, что победители неслабо установили свою власть в Средиземье, правда, никто не заметил урук, шедших чуть ли не 1500 км с севера к самому Мордору. Но в этом случае уметь надо ;-) |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 6 апреля 2023 г. 02:03
К спору о квенья еще такой вопрос, насколько типично его знание Арондиром, который был садовником, а потом солдатом. Арондир родился в Белерианде, если не лжет, в устье реки, как сразу указывает Адар. Вероятно, так и есть. Оснований для запутываний не видно. Позднее я прочитала, что именно в устье Сириона собирались беглецы, как минимум из Гондолина. Но в Валиноре, видимо, он не жил. Научился ли он квенья у Галадриэль? |
| Произведения, авторы, жанры > Дж. Роулинг. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 5 апреля 2023 г. 10:57
heruer но этическая проблема в "ГП" вот именно что не проста, особенно что касается смерти и бессмертия. То есть я хочу сказать, в сказках обычно главным героям мешает сам факт, что злодей бессмертный, но сам вопрос, а почему так, и плохо это или нет, обычно не возникает. А насчет политических игр и проблем социума дети и не поймут. Я думаю, им намного ближе и понятней факультетская конкуренция, что типично для параллельных классов. Сложность характеров также явление, необычное для сказок. При этом сама тема добра и зла не должна становиться "серой моралью" не только в сказках. Кстати, насколько я заметила только что недавно, похоже, что некоторые находят что-то благородное — не интригующее своей таинственностью, а именно такое — в книжном Сауроне, не то что в сериальном, при том что в сериале Саурон также ясное зло, только с характером сложнее, чем книжный, и видимо, с моментом, когда он правда думал отступиться от тьмы дальше. К вопросу о том, уж насколько Толкиен старался четко все поделить, что казалось бы, как еще больше. В то время как Роулинг предпочитает неоднозначность характеров при сохранении однозначности морального посыла, что в итоге, конечно, создает ту или иную путаницу вроде вышеуказанной, про души rumeron87 о Дамблдоре часто сочиняют всякое. Ох и достается ему в теориях. Некоторые считают, что на самом деле в "Гарри Поттере" главный злодей именно он, это даже обыгрывается в одной известной пародии на "ГП" |
| Произведения, авторы, жанры > Дж. Роулинг. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 4 апреля 2023 г. 20:13
Мне было не скучно читать, наоборот, очень интересно и произвело большое впечатление, а статистика вряд ли у кого-то есть. Но меня больше заинтересовала не политика, а герои и сам мир, как его описывает Роулинг, по-настоящему волшебно. По критериям Fox_Reinard, детской окажется любая книга, в которой четко поделено добро и зло, но вы, например, считаете, что "Властелин Колец" это детская книга? Иных пластов там практически нет, в сравнении с "Гарри Поттером", если не читать при этом "Сильмариллион", хотя вы утверждали, что кто-то заметил проблему урук даже только из "Властелина Колец". И герои "Властелина Колец" очень схематично показаны, в сравнении с тем, насколько они многоплановые в "ГП". Но ведь читать книги Толкиена интересно взрослым |
| Произведения, авторы, жанры > Дж. Роулинг. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 4 апреля 2023 г. 19:23
ааа иии много правильно вы тут сказали, оно именно как тролль с дубинкой, не имеющее собственной идейной основы, но при этом там находятся люди, облеченные властью, и поэтому Министерство так опасно для тех, кто попадается под руку. Это в книгах идет как фон, но это не значит, что взрослые читатели не поймут. Однако для несовершеннолетних это сложновато, есть ли им вообще дело до законов и политики? Бунт против школьных правил — это то, что могло бы заинтересоваться младших читателей и быть им по душе |
| Произведения, авторы, жанры > Дж. Роулинг. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 4 апреля 2023 г. 18:55
цитата Нет, много спорят именно о персонажах, о проблемах. У многих есть фанаты и ненавистники. Не детские они. heruer напишите тогда, какие другие слои вы видите. Пока что здесь пишут только об упрощении как минимум в этическом плане, о чем я и спорю |
| Произведения, авторы, жанры > Дж. Роулинг. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 4 апреля 2023 г. 18:43
цитата О, и "Властелин Колец" — детская? Тогда я и не знаю, что сказать. В смысле я знаю, что ее можно читать в детстве, сама такая. Но все-таки ею зачитываются и взрослые. А насчет игр я не знаю, но кто бы стал играть, не будь это интересно? Фанаты очень интересуются миром Толкиена, вплоть до мельчайших деталей. Я и сама даже черновики некоторые читаю, а детстве интересовало, но не так цитата Нет. Зло существует на самом деле, очень четко выраженное. Этика это не предмет призрачных спекуляций, и писать об этом следует как можно чаще, чтобы не забывали, особенно когда стараются оправдывать зло цитата Она все время подчеркивает важность выбора цитата Я слышала, что она не любит всякие администрации из-за того что когда-то хлебнула от бюрократов неприятностей, или что-то в этом духе. Но автор всегда вкладывает что-то свое, и это не детское. Сказки как-то обходятся без администрации. Если положительный герой сражается со злодеем, на их пути обычно не вклинивается целый государственный аппарат, жаждущий арестовать самого героя и выполняющий указания злодея, если тот все-таки захватит власть. И повестки на судебные заседания Иванам-дуракам не шлют. цитата Так там же все не так. Это именно пример, как о гражданской войне пишут в детской книге. Сравните с Роулинг. В чем там тема смерти? Главный герой погибает за дело, но там нет такого переживания смертности, как в "Гарри Поттере", и никто не декларирует, что бессмертие это плохо. То есть акцент на другом цитата С одной стороны, так и есть, но с другой же это и порождает новые вопросы. Когда главная героиня в "Королевстве кривых зеркал" фактически совершает убийство в поединке взглядов, ребенок читатель будет за нее рад, но там и не декларировано, что от этого вред душе. А здесь сразу вопрос, так подождите, главному герою важна душа или не важна? Я признаю, что Роулинг здесь много запутала: на словах у нее в книге душа важнее жизни, а на деле оказывается, что жизни все-таки важнее, потому что когда идет война в мирской плоскости, о душах никто и не думает особенно, когда кидаются убивать врагов. Но это же тоже усложнение. То, что души правда существуют, доказывают крестражи. Проблема в том, что пока человек не сделает крестраж, он не может проверить, что там с его душой на самом деле. цитата Но что не так с экономикой. Она нарочно придумала исключения, что не все можно наколдовать из ничего. Поэтому волшебникам нужна торговля, банковское дело и так далее. |
| Произведения, авторы, жанры > Дж. Роулинг. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 4 апреля 2023 г. 18:03
heleknar ход ваших сопоставлений от меня как-то ускользает. В чем сравнение? Я здесь вообще пишу о том, что у Роулинг не детская книга и не такая простенькая, как ее стараются выставить оппоненты, и что несовершеннолетние многого не поймут, а многое им будет чуждо. Собственно, это и вызвало культурный феномен. Сказок много, а "ГП" так любим взрослыми читателями, потому что они находят в нем что-то близкое себе и много проблем, над которыми можно думать. |
| Произведения, авторы, жанры > Дж. Роулинг. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 4 апреля 2023 г. 17:45
К слову, насчет выкрутилась. В этом случае надо уточнять, что не каждое убийство является высшим деянием зла. Но тогда возникнет следующий вопрос, какова грань? До сих пор это было вопросом исключительно сложностей этики, но Роулинг указывает на такой объективный фактор, как повреждение души от убийства, что это такое — никто почти не ведает, но считается, что это все равно плохо. При этом не считается, что убить кого-то из сородичей Добби это плохо — тот же профессор, который содрогается при одном вопросе о крестражах, "я не похож на убийцу!", не моргнув глазом признался, что испытывает еду и напитки на слугах, это на случай, если кому-то придет в голову его снова отравить. Тут не то что несовершеннолетним, а и взрослым найдется над чем поломать голову |
| Произведения, авторы, жанры > Дж. Роулинг. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 4 апреля 2023 г. 17:19
цитата Но я не понимаю, почему именно это должно быть критерием взрослости. У вас получается, что книги с четко выраженной этикой, например как у Толкиена — не только "Хоббит", это никогда не взрослые книги. То есть единственный момент, где создается этическая запутанность, это теория о происхождении урук, и если бы Толкиен решил за счет того, что описал бы их как роботов, то все остальное было бы детским, потому что всем понятно, кто там добро и кто там зло. цитата Неважно чьим, ключевое здесь что заклятие попадает в него, потому что Старшая палочка на самом деле считает своим хозяином Гарри. Не случайно же Гарри так сделал. Он действовал в точном соответствии с пророчеством. И не так все просто у Роулинг, я не случайно подчеркивала, что главное зло в ее книгах это, похоже, Министерство магии. Дитё не поймет. Почему восстали оборотни? Роулинг хитрит, придавая им в главари злобного, несимпатичного Фенрира, и оставляя лишь мимоходом замечание, что жизнь оборотней в существующем обществе практически невозможна. Также я подчеркивала центральную тему смерти. Детские книги об этом не пишут. А здесь весь конфликт из того — быть бессмертным, это плохо или наоборот? |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 4 апреля 2023 г. 15:31
Я не понимаю, почему некоторые утверждают, что Адар не знал о бессмертии Саурона и что Саурон-майар это было нечто вроде секретных сведений. Это что, у Толкиена написано? По Средиземью кругом ходят валары и майары, лично участвуя в войнах, но оказывается, о них знать никто не должен, даже наблюдая мага, живущего веками и в форме доспеха с руками-негасимым пламенем? |
| Произведения, авторы, жанры > Дж. Роулинг. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 4 апреля 2023 г. 15:25
Какой-то странный подход. Почему взрослой должна считаться только проблема вагонетки? Но если уж так считать, то и в "ГП" Роулинг создала дилемму для главного героя, декларируя убийство как "высшее деяние зла" и в то же время пророча ему совершить убийство, да еще и душу врага уничтожив |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 1 апреля 2023 г. 21:25
Там был Беорн, а Беорн был медведем и человеком. И были странные волки, о которых я уже писала, явно духи, обратившиеся в волков, потому что исчезли убитые, но именно оборотней как человек-волк. Подходящее слово шейпшифтер, сразу понятно, что речь идет о том кто может менять облик, и при этом не волке-оборотне. Вот Саурон в сериале пока что не шейпшифтер. Только новое физическое тело обрел, отличающееся от прежнего. К таковым принадлежит точно Двеллер, если считать только доказательства, что были в кадре. Саурон если будет таковым, то позднее, видимо. Когда он будет морочить других как Аннатар, он не должен выглядеть как Холбрант все-таки. Я думала, что в книге чары Хуана. Там еще вроде было что-то о том, что они облачились в эти шкуры с помощью Хуана, а специфика Лутиэн = магия невидимости и сонные чары. Не на всех действуют, впрочем ;-) |