Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя Phantom_dream на форуме (всего: 3484 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
 Отправлено 1 апреля 2023 г. 20:25
heruer непохожи они на людей, не ведут себя так. Ответ наверняка должен быть, как и на многое другое, если только на все времени хватит с таким количеством новых линий. С оборотничеством интересно, в мире Толкиена на это способны и духи, и эльфы, и полумайа, а с помощью пса Хуана и шкур даже обычный человек. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 1 апреля 2023 г. 18:57
Вы сами только что назвали демонов. В тех статьях о множестве похожих на эльфов были еще каукарэльдар, например, это именно духи-оборотни, внешне похожие на эльфов, Моргот отправлял их сеять вражду среди его противников. Духов очень много, если смотреть тем более на черновики. Я читала также один вариант, в котором Саурон именно что жил в Валиноре и был шпионом Моргота. Почему бы и другим не быть шпионами, спрашивается? Валары долго не знали, на чьей стороне на самом деле Саурон. Могли и о других не знать. Соответственно, жрицы — я по-прежнему не понимаю, что человечного вы в них видите — могли быть агентами тьмы и так общаться с эльфами. В Валиноре или нет |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 1 апреля 2023 г. 17:53
Другие майары тоже из Валинора, так почему вас удивляет, что жрицы знают квенья? Прямо событие, как вы описываете. В войсках Моргота и Саурона состояло множество всяких темных существ — например, оборотни, или та летучая мышь, под которую маскировалась Лутиэн, и много еще всяких зловещих созданий. На стороне Моргота было много айнур, не только Саурон. Так что было бы даже естественно, если бы в сериале были представлены хоть какие-то из них, а не только люди |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 1 апреля 2023 г. 10:43
цитата Не пойму. Квенья знают только истари или все майары? Если все майары, то что вас удивляет в знании квенья этими странными существами из Рун? цитата Другие люди это ничего, а другие айнур, которых там много, — плохо? Странный подход. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 1 апреля 2023 г. 02:05
Я знаю, что Адар — вероятно, эльф, из тех что появились у залива Куивиэнен. Вероятно — потому что точно неизвестно, кто он на самом деле, хотя очень похоже на правду. Я не могу понять, как знание архаичного языка должно автоматически означать знание его производных, если даже люди с неодинаковым диалектом одного языка еще не всегда поймут. Что касается истории эльфийских языков, я знаю, что Квенья — язык эльфов, живших на Благословенной земле. И что он, так сказать, более возвышенный, чем синдарин. Я также слышала, что слово "урук" может быть заимствовано из того самого исходного эльфийского. Не удивлюсь. И Адар для себя легко смешивает эльфийские языки, черную речь и Всеобщий. Что касается жриц, то то, что они майа или еще какие айнур, это одно из предположений, логичное, так как у темных лордов была целая свита демонических существ и оборотней, другое — что они кто-то вроде назгулов, хотя я вообще не усматриваю в них ничего от людей, даже от "бывших людей". Так зачем они, по-вашему, учили Квенья? Потому что благодаря своему оборотничеству, собирались сыграть роль шпионок среди эльфов? Или Адар зачем-то их научил? И почему они обращаются к типа-лорду именно на этом языке? Кстати, а он, кажется, понял. Тоже учил Квенья? Вы писали, что айнур великое число и самых неодинаковых уровней могущества |
| Произведения, авторы, жанры > Дж. Роулинг. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 1 апреля 2023 г. 01:05
Консул в таком случае, на чем основано утверждение, что "Поступки и мотивации конкретно этого персонажа не отнести к возрастной группе 25+, в основном он до 18 не дотягивает" |
| Произведения, авторы, жанры > Дж. Роулинг. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 31 марта 2023 г. 23:29
цитата Вы книгу точно читали? Видимо, она вас никак не задела и не вызвала никаких сопереживаний, если вы так пишете цитата Это с какой стати? Вы утверждаете, что взрослые собой на войне не жертвуют ради победы? У меня нет слов |
| Произведения, авторы, жанры > Дж. Роулинг. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 31 марта 2023 г. 21:55
ааа иии вообще-то это мотивация взрослых героев, на любой войне. В книгах того же Толкиена не так? На войнах в обычном мире люди не жертвуют собой? Что тут детского? Даже описание, когда он идет на смерть, как он думает, отнюдь не детское. Например, то, как он повторяет про себя, что должен умереть, и очень хочет, чтобы нашелся кто-то, кто его остановит. Одна из самых тяжелых сцен во всех книгах. heruer я в 11 лет или около того даже сама писала повести, где главные героини примерно такого же возраста или немного старше стреляли и убивали и участвовали в боях и ножами сражались. Я не случайно подчеркнула акцент. Сжечь собственными руками это несколько иной способ убийства, чем схватить пистолет и стрелять, как будто ты герой фильма или компьютерной игры. Впрочем, Роулинг пожалела Гарри, написав, что Квиррелл погиб все-таки из-за того, что Темный Лорд покинул его затылок, поскольку Гарри нужна была до самого конца цельная душа, а не поврежденная убийством. И тем не менее. Это жестокая сцена. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 31 марта 2023 г. 21:43
цитата Вы сами только что написали, что многие эльфы не понимают Квенья. Что это редкость даже среди эльфов. Значит, так от рождения они этого языка не знают, если не учат специально цитата Скорее всего, и чтобы его выбрать, надо знать в какой-то мере еще и синдарин. Что тоже учить. Но так и другие могли звать его в духе "Йарвен бен-Адар", а урук просто сократили, чтобы не ломать язык об эльфийские слова. Не очень понятно, с чем вы спорите. Случается, что жители англоязычных стран и то используют такие диалекты и акценты, что не понимают друг друга, вроде, а то знание даже лишь пра-языка поможет беседовать на том языке как на своем без дополнительного изучения? С Черной речью еще интересно, похоже, что по хронологии сериала она была еще до поражения Моргота. Свиток в Нуменоре о якобы "плане преемника Моргота на случай его поражения" записан на Черной речи. Человеком. И Галадриэль это читает цитата Они вообще непохожи на людей. И как людей можно отправить "обратно в Тень" в виде мотыльков, даже если магия дезинтегрирует их в скелеты? О людях и не скажут, что они из Тени. И их умение телепортироваться или ходить незримыми намекает. Чему удивляться, если вы сами писали о целых народах айнур, живущих в Арде. А если это люди или эльфы, то уже очень измененные и превратившиеся в призраков, почти как назгулы. Хотя мы не знаем, до чего доходили маги и ведьмы, учившиеся у темных лордов, может, и до такого. |
| Произведения, авторы, жанры > Дж. Роулинг. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 31 марта 2023 г. 21:27
цитата Это о самопожертвовании, чтобы выиграть войну? Или о мести? О стремлении кого-то спасти? Хотела написать, что единственным детским мотивом можно назвать всякие соревнования, но вспомнила о взрослых футбольных болельщиках. Детскость у Гарри в другом. Например, в мотиве "если злой учитель спас мне жизнь, он все равно злой учитель". Да и то, это скорее может быть неблагодарность как личная черта |
| Произведения, авторы, жанры > Дж. Роулинг. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 31 марта 2023 г. 21:20
цитата Ничего не пойму. Я только что привела примеры типов, не вписываемых в детские шаблоны. Они еще и не сталкивались с такими. В сказках все должно быть просто: добро и зло. Фадж это добро или зло? Кажется, что он ни то ни другое. Он тот, кто старается лавировать и верить в то, во что хочет. И менять все как ему выгоднее. Главное зло в книгах, если сказать по существу, это вообще весь министерский аппарат как таковой. Эдакий бездушный, безыдейный механизм, в трудные времена сметающий всех, кому не повезло попасться под руку, да и не в трудные не блещущий справедливостью, дискриминационный и часто некомпетентный. Как описывается гражданская война в детских книгах, читайте "Мальчиш-Кибальчиш". "Гарри Поттер" очень далек от этого. На самом деле многое в книгах основано на том, что все намного сложнее, чем кажется. И с декларированным добром, и с декларированным злом. Апофеоза это достигает в пьесе "Гарри Поттер и Проклятое Дитя", где главный герой выглядит скорее как очень злая пародия на него из семикнижия цитата Сцена со сжиганием человека руками главного героя находится в самом начале серии |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 31 марта 2023 г. 21:00
цитата Я не могу понять, о чем, по-вашему, это намекает. цитата Этот язык все же не квенья. Это надо специально учить. Если я не ошибаюсь, эльфы и то не всегда понимали друг друга, если кто-то на квенья, а кто-то на синдарине привык беседовать, несмотря на то, что происхождение языков и самих эльфов по сути едино. Поэтому Адар нарочно учил и квенья, и, вероятно, синдарин — его имя Адар на синдарине. Но Адар вообще сохраняет больше эльфийский менталитет и интересуется эльфийской культурой все это время. цитата А кто сказал, что недавно? Вы определитесь, скорректирован момент о Гондолине или нет. цитата Главное, что мы знаем о них в сериале, кроме Квенья — они ищут Саурона, чтобы принести ему клятву верности — они очень осведомленные о многом. Что Саурон развоплощен. У них есть воспоминания о Сауроне, которыми они ошибочно наделяют истари, это очень определенные вспоминания, и такие, что истари они просто ужасают. Они осведомлены даже о том, что прибывший с метеоритом будет искать Рун по созвездию, и это поразительно точное совпадение! — они очень могущественные, с магией круче чем показал сам Саурон пока что. Они умеют стрелять огнем, телепортироваться или очень быстро двигаться невидимыми, наделять чужими воспоминаниями посторонних волшебников и менять обличья, кроме того, они владеют или мастерством следопытов, или выслеживающей магией, находя по отпечатку ноги Нори целый караван мохноногов, которые к тому времени уже нарезали круги по пустошам. Ах да, телекинез еще — истари утверждает, что они пришли из Тени, и отправляет их обратно, в ходе чего они превращаются сначала во что-то напоминающее скелеты, потом в мотыльков. Как из этого можно сделать вывод, что они люди, и как это ни о чем не свидетельствует, что их отправили в Тень? Это явно или существа Незримого мира, или существа, живущие и в зримом, и в Незримом, даже в человеческих обличьях они на людей совсем не похожи по манерам |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 31 марта 2023 г. 20:39
О "Гарри Поттере" в теме Роулинг. |
| Произведения, авторы, жанры > Дж. Роулинг. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 31 марта 2023 г. 20:39
Решила немного написать тут насчет "Гарри Поттер" — детская книга", почему это не так, несмотря на наличие главного героя-школьника. — Центральная тема смерти и отношения к ней. Как потенциальной собственной смерти, так и отношения к гибели близких. Не то, о чем обычно думают дети. — Самая настоящая гражданская война — Типы, характерные скорее для взрослого мира: правитель, который не признает очевидного, вцепившись в свое кресло; злая тетка, дорвавшаяся до возможности все вокруг запрещать и не пущать, и окончательно слетевшая с катушек от этой возможности; судья-карьерист и целый аппарат некомпетентных взяточников; дотошная журналистка, которая все на свете может превратить в скандальную публикацию с кучей сплетен и выдумок, и т.п. — Обилие переживаемой жестокости, не знаю, как назвать. Дети к жестокости намного более равнодушны обычно, и могут читать такие сказки, что сами во взрослом возрасте ужаснутся (не все, конечно), да и фильмов и стрелялок с месивом хоть отбавляй, но здесь несколько другое. Здесь акцент именно на страданиях от жестокости и потерь, кроме того, прямо в кадре есть сжигаемый — главным героем — человек, истязания, описываемые в течение нескольких абзацев, и так далее |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 31 марта 2023 г. 20:09
heruer вы очень ошибаетесь о "Гарри Поттере", это многоплановая книга и скорее замаскированная под детскую, но здесь это оффтоп. Насчет меча, вот именно что Элронд мог беречь его как музейную реликвию, а мечи врагов так не берегут, если к ним такая ненависть — и к врагам и к их оружию. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 31 марта 2023 г. 20:01
цитата Адар выучил, но он больше чувствует себя как эльф, чем урук. цитата Да нет там ничего такого! Элронд сказал, что Гондолин это было очень давно. Бильбо не посещал Гондолин. Что придумывать-то цитата Я не понимаю, на что вы намекаете. Сигнал о чем. Что они когда-то были эльфийками? Но даже в этом случае им как будто незачем беседовать с Сауроном по-эльфийски. Может быть, они хотели проверить какую-то реакцию вернувшегося Саурона, или это был какой-то код. Или им казалось, что так возвышеннее звучит, хотя это довольно странно для предположительно сражавшихся с эльфами. Но то, что они так называют лорда, которому типа служат, зная, как переводится это имя, меня удивляет больше. Впрочем, не больше, чем тот глашатай у Толкиена. цитата С чего вы решили, что для них родные наречия востока? Они вообще непонятно кто, явно не люди. Скорее всего давние слуги Моргота, ушедшие после того как Моргот был низринут, сначала на север, а потом в Рун. Вы видите, что они точно знают о развоплощении "лорда", и сами возвращаются в Тень, из которой пришли, как примерно сказал волшебник цитата Что в сериале не в одно время. Метеорит один, и с ним один истари |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 31 марта 2023 г. 19:23
цитата Кстати, было же и правда какое-то "я" — "Если вы слыхали о Гэндальфе часть того, что я слышал..." И это не Бильбо. Во всяком случае, в переводе так цитата Какая осторожность? Что меняет, поставит меч у стены сам Арагорн или кто-то другой? Или если кто-то коснется меча, он превратится в горстку металла? И о детских книгах. Если вы считаете "Гарри Поттера" таковой, то вы очень заблуждаетесь, мне казалось, что вы ее читали? И мотивы описаны совсем не детские. Если уж так сказать, то "Хоббит" намного больше похож на сказку. Элронд, к слову, призывал беречь меч, когда Элронд прочитал руны |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 31 марта 2023 г. 16:09
цитата Если там смешиваются две эпохи, то есть цитата Вот будет дело, если это Саруман. Но Сарумана таким милым видеть непривычно, все-таки хочется, чтобы Гэндальф, а те безвестные интересуют, наверно, только огромных фанатов книг и знатоков любого имени. Но может быть, авторы и безвестному напишут очень интересную историю и личность, и дальше будет захватывающе. Пока что мы видим его дезориентированным и подверженным влиянию окружения, но все-таки предпочитающего добрую сторону. В то время как все остальные в сериале проиграли Адару, а Галадриэль вообще притащила в Средиземье Саурона и вернула Саурону пошатнувшуюся веру в себя, непонятно что она вообще будет делать дальше с такой виной, одна только скромно державшаяся в стороне Нори все-таки отбила у жриц личность истари. Даже обидно было бы, если бы он в конечном счете свернул на зло цитата И что, что квенийское, имя Саурон тоже на этом языке, и обращаются они к истари сначала тоже на этом языке. Истари звучит здесь как некий устоявшийся термин. А вот почему они сначала беседуют по-эльфийски, непонятно. Почему бы им не использовать Черную речь, родную Саурону. Или не знают. цитата Но я думала, это факт. Был один метеорит, с одним истари. Об остальных мы пока ничего не знаем. И существует концепт-арт — официальный — некой удаленной сцены, где в систему линз, похожую на телескоп, некто наблюдает за прибытием метеорита. Некоторые считают, что место наблюдения находится в Рун. Может быть. До сих пор неизвестно, кто такие жрицы и как они узнали об истари, однако при этом перепутали его с Сауроном. Интересны слова "он другой", что они сравнивают — другое видение? Другую гипотезу? Я предполагаю, что жрицы и такие же, как они, ведьмы и маги были из тех, кто ушел с Сауроном на север — он звал туда всех, кому мог приказать, а эти явно преданные, затем они были свидетелями его развоплощениями и сбежали в Рун и там дожидались очередного воплощения — возможно, и в самом деле наблюдая за небесами в телескоп. Однако то, что они используют символ глаза, что будет у Саурона только в будущем, намекает больше на видение в каком-нибудь палантире, — или мы увидим обратную картину, глаз означает нечто другое и будет заимствован Сауроном в качестве символа позднее |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 31 марта 2023 г. 15:47
В таком случае можно отрицать все книги и "Властелина Колец", и "Силмариллиона", не сказать уж о других, о самом факте существования этой войны и о врагах нам известно только из пристрастных хроник победителей. Серьезно ли верить, что на самом деле все было не так, и Моргот и Саурон были, например, борцами за справедливость против злобных оккупировавших Средиземье эльфов? Для этого надо не верить, что были вообще Моргот и Саурон, а кто-то совершенно иной с такими же именами. Про кого написано много лжи. Лжи в мире действительно очень много, "даже камни теперь верят в нее". Но значит ли это, чтобы в повести о событиях ни слова правды не было вообще? |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 31 марта 2023 г. 15:17
heruer я приветствую это начинание, особенно если бы в новых переписанных версиях был А., почитала бы охотно, тем более что в события такие отрывки встраиваются чудесно. Но если мы не считаем изданные автором книги каноном, то верить нельзя ничему. Например, мы можем считать, что сторона победителей вообще все переиначила в свою пользу. То, что Бильбо скрывал о Кольце, это совпадает с тем, какое влияние оказывает Кольцо. На Бильбо в том числе тоже, хотя он и не стал его рабом. А история, переписываемая победителями, тем более напрашивается на ум как вариант, потому что мы не слышали версии другой стороны и не можем сравнивать ни с какими независимыми фактическими доказательствами. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 31 марта 2023 г. 14:47
ааа иии Но для прославленного в боях оружия это оскорбительно, когда из него делают кухонные приборы, мечи требуют уважения, есть пример, что Арагорн, когда вынужден был оставить свой Андрил в Рохане на пороге, сам поставил к стене и строго запретил всем даже прикасаться к нему. Нет ничего детского в ненависти к оружию, которое убило многих твоих, и у урук эта ненависть есть, как написано. Вспомнилась еще одна цитата, из "Гарри Поттера" почти о том же. "Гермиона взяла палочку в руки с таким видом, словно боялась, что та ее укусит. — Ненавижу эту штуковину, — тихо сказала она. <...> — Зато это поможет тебе вжиться в образ! — утешил Рон. — Подумай о том, что в свое время творила эта палочка! — В том-то и дело! — воскликнула Гермиона. — Эта волшебная палочка мучила маму и папу Невилла и еще невесть сколько других людей. Она убила Сириуса! Об этом Гарри не подумал. Его посетило свирепое желание сломать эту палочку" Когда Гермиона маскируется под Беллатрису Лестрейндж, ей надо пользоваться этой волшебной палочкой, но это ей отвратительно как если бы в оружии была заключена часть самой Беллатрисы, и потому что она помнит убийства и истязания, совершенные магией этой палочки. Хотя это не совсем тот случай, как в "Хоббите", потому что волшебные палочки у Роулинг больше похожи на самостоятельных существ, с своими симпатиями или неприязнью. С другой стороны, меч, который получает славу и собственное имя, тоже уже не просто рядовой кусок металла, а если вспомнить, что Турин с мечом Гуртангом еще и беседовал, то какая магия в них может быть заключена, вообще неизвестно. Так что все закономерно. Как другого в другой книге посещает желание рубануть эту палочку мечом, так и урук должны были хотеть переплавить эти мечи, если один их вид вызывал в них такие тягостные воспоминания и такую ненависть, как описывается в "Хоббите". |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 31 марта 2023 г. 14:43
Печатное слово это печатное слово. Книги пишутся не для того, чтобы оставаться противоречивыми черновиками. Просто он не мог определиться. Сразу со всем. И неизвестно что переписал бы еще. Если бы сам издавал "Силмариллион". Возможно, он бы и "Преображенные мифы" опубликовал, когда пришел бы к единой версии |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 31 марта 2023 г. 14:17
цитата Да пожалуйста скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) "- Только не сообщай в этих своих хрониках, как на самом деле сбежал от урук, — сказал А., выкидывая Бильбо за шиворот из пещеры. — Не буду, — пообещал Бильбо, потирая ушибленный бок. — И о мечах, что я забрал из Гондолина, тоже не пиши! — крикнул ему вслед А., но этого Бильбо, убегающий сквозь кусты, уже не услышал" Если так подходить, то почему бы и нет? цитата Нарочно хотел так, думаете? Чтобы даже изданные книги не считались каноном? А что тогда считать |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 30 марта 2023 г. 23:47
В той теме я уже написала, что здесь истари появляется после поражения Моргота, а не создает чехарду, как Гэндальф в черновиках "Хоббитах" Толкиена. К слову, авторы сериала по-прежнему не подтверждают, но и не отрицают, насколько я знаю, что истари в сериале это Гэндальф. Вроде если это Гэндальф, то и нет загадки, как в других вариантах, с другой стороны, мне интересней было бы смотреть о приключениях Гэндальфа, чем неких совсем незнакомых истари, хоть и восточных |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 30 марта 2023 г. 20:45
цитата Эм, прочтите еще раз цитату со словом "feared". Они боялись, что переделав Амбер, он доберется до Хаоса — и он действительно собирается так сделать. Они боялись, что он это сможет! Несмотря на то, что он один, а хаоситов тут толпа. Я не понимаю, с чем вы и зачем спорите. Хаоситы признают, что он может (иначе бы не боялись). Сам Бранд сказал о таком намерении. Слить Амбер и Двор Хаоса. Другая структура Тени. Другой мир вообще. А вы отрицаете. Но ему виднее. Да и хаоситы понимают, что возможно сделать с их Двором, а что нет. Они вообще понимают достаточно в метафизике, даже лучше самого создателя Образа знали, как Образ стереть. И наследники всякие тут ни при чем. Когда вы пишете это или вот такое цитата Все время стараетесь применить к новому миру понятия старого. Троны, борьба за власть, наследники. Бранд нарисует новый мир с абсолютно новой историей. И Двор Хаоса будет слит с Амбером. Именно мономир, но не Хаос. По-видимому. Потому что Бранд сказал — начертать собственный Образ цитата Не могут и не собираются! Вы опять перепутали, это был план Оберона и перешедшей к нему Дары, а не хаоситов вообще. Иначе чем бы они вообще отличались. Я приводила цитату, что хаоситы собирались сделать Мерлина преемником Бранда. Бранда, а не Корвина! Тем более воспитывая в нем ненависть к существующему Амберу и признавая сами, что Амбер — воплощенное зло. В этом Амбере Бранд не правит и не собирается, он собирается стереть его, во всяком случае хаоситы верили в это с самого начала. Так даже если бы Бранд правил, то претензия назначить его преемником какого-то абсолютно левого незаконнорожденного и никем не признанного племянника, который, к слову, еще непонятно как докажет свое родство (вы вон сих пор не верите, что Дара — правнучка Бенедикта, невзирая на все доводы) при целой очереди иных, куда более законных претендентов королевской крови была бы просто смехотворна и тупа. Для хаоситов важна была сама амберская кровь, и кажется, они всерьез верили, что смогут победить Бранда с его новым Амбером, даже не представляя себе, что это будет. Вы понимаете, что если бы они хотели посадить на трон существующего Амбера Мерлина законным порядком, то им следовало бы вкалывать для того, чтобы королем сначала стал Корвин или хотя бы Бенедикт, а вовсе не Бранд? И при этом всячески стараться наладить отношения между Мерлином и Корвином обязательно, а не внушать Мерлину с детства, что Корвин его враг? Здесь нет ни малейшей логики. Их план был совершенно иной. И существующий Амбер действительно оплот зла, только и хаоситы не добрые |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 30 марта 2023 г. 18:49
heruer если речь о каких-то ранних редакциях, то применительно к канонической изданной книге о них писать вообще бессмысленно. Он сам отправил для издания, он написал что хотел, и считать, что вот на этой странице еще та эпоха, а на следующей уже другая, это просто именно что винегрет. И неважно как это назвать, перемещением людей в пространстве-времени, или перемещением действия, суть не меняется, я уже объясняла. Потому что далее приключение Бильбо четко привязано к хронологии событий той эпохи, а не является сказкой по типу "В некотором царстве, в некотором государстве, много лет назад". Далее даже указывается более подробно история гномов, и мотивы Гэндальфа, который начал участвовать в этой истории из-за собственных целей войны с Сауроном, для которых стратегически был нужен свободный путь на севере, а там мешался Смог. Или типа того. И все это оставлено вместе с Гондолином в окончательной редакции. Я не могу понять, чем кому мешает так промелькнувшее слово Гондолин, ведь там же не написано, что Бильбо его посещал, там так и сказано, что это дела давно минувших веков, очень древние. И не сказано, скольких веков на самом деле. То есть Бильбо в Гондолине это, действительно, был бы исторический курьез, а так нет. Урук могли быть в Гондолине, но не прямо сейчас, а когда Гондолин еще существовал, а может, то, что они узнают мечи, как-то иначе объясняется, там странная история. Лес и король не идентифицируются. К слову, мне казалось, что в лес Тингола вообще никто не может забрести так вот просто, да и город за завесой Мелиан был шикарнее, но может, я что забыла из "Сильмариллиона". И на фоне всего этого перемещение истари из третьей эпохи во вторую, как сделали в сериале, вообще пустяк. По крайней мере сохраняется основная идея, что это время, когда Моргот уже побежден, и у истари другой противник — правда, похоже, в сериале его направляли вовсе не против Саурона. Но когда я читаю такие объяснения, я вообще не понимаю, как в них что-то понимают хотя бы те, кто их пишет, и как в свете этого предлагается читать "Хоббита". Так это он находит кольцо, которое еще даже не выплавили ) |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 30 марта 2023 г. 17:59
цитата Дара это признает! FEARED. Какое там "средство", смешно. Это Бранд их использовал. "Brand was given what he wanted," she said, "but he was not trusted. It was feared that once he possessed the power to shape the world as he would, he would not stop with ruling over a revised Amber. He would attempt to extend his dominion over Chaos as well. " "..Опасались, что коль скоро он будет обладать силой сформировать какой ему угодно мир, он не остановится на правлении исправленным Амбером. Он попытается распространить свое господство и на Хаос тоже" цитата Это планирует сам Бранд, о чем он ясно сказал Бенедикту. Это вообще единственное точное, что Бранд сказал о своем новом мире. Что в нем объединятся Амбер и Хаос, и будет более прямой доступ в Тень. Что вы спорите с его-то собственными словами, в самом деле. цитата Ничего подобного! В Дворе Хаоса Бранда славили и восхваляли, в отличие от остальных амберитов. По-настоящему, а не при встрече, чтоб польстить. Это ясно следует из слов Мартина о своей встрече с Дарой. С точки зрения хаоситов, и Дары в то время, Амбер был оплотом зла, а Хаос восстанавливал это якобы равновесие, опустошая его. Мартин тут же поспешил выразить свою точку зрения, что Бранд вполне соответствует "воплощению зла", но Дара с этим вовсе не согласилась и заявила, что у нее родине Бранд считается кем-то вроде героя. Что не мешало им планировать его убить. цитата Там ясно написано "— Ему бы позволили достичь своей цели, а потом уничтожили. Ему бы наследовал член королевской семьи Амбера, который был бы также из первого семейства Хаоса, выросший среди нас и обученный для этого поста. Мерлин выводит свое происхождение из Амбера даже с обеих сторон — через моего прадеда Бенедикта, и от тебя самого — двух самых вероятных претендентов на ваш трон" Ни на какой трон никакого существующего Амбера Мерлина хаоситы водрузить не могут, тем более что его воспитывали в ненависти к этому Амберу и в мнении, что Корвин хоть и уважаемый отец, но враг. Идиллическое семейство "Корвин и Дара — королевская чета, Мерлин — их наследник", видел в своих грезах только Оберон, а не хаоситы. По их плану, Бранд должен был достичь успеха. тогда его убить и заменить на Мерлина. Не раньше. цитата Не до, а после. До проклятия не имело этой видимой формы, повреждение было, но не было усилено проклятием. Никто никогда до проклятия Корвина никаких черных дорог в Тени не видел, а Корвин прошел Теней огромное количество, пока сначала ехал в Амбер, затем атаковал Амбер. И другие ходили, никто ничего! Но Мартин уже куда ни шагнет, с ней сталкивается, а Дара так вообще по ней едет сквозь Тени. Это было после проклятия Корвина. Почему вы все время сбрасываете со счетов временной дифференциал, я понять не могу. Мартин не так много провел времени у Теки, пока добрался до них, пока лечился. А в Амбере годы прошли. Но существование черной дороги в виде именно черной дороги только после проклятия Корвина это факт. Амбер отражается в Тенях, а не наоборот! |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 30 марта 2023 г. 14:15
Но во "Властелине Колец" сказано, что третья эпоха. А когда Саурон летучей мышью убежал от Лутиэн и Хуана, у него не было крепости, где он истязал бы гномов, он просто прятался, и пугал в таком виде, по-моему, только лесных обитателей, а вовсе не таких, как Гэндальф. И истари в Средиземье тогда еще не было. В сериале истари прибыл только во вторую эпоху, а там раньше, что ли. Или я не понимаю, как можно оставить все то же описание событий и участников в них, но при этом утверждать, что все это происходило в другом месте и в такое время, когда их и на свете еще не было. Это не черновики, так даже в черновиках у Толкиена такую чехарду вряд ли найдешь |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 30 марта 2023 г. 13:47
Кажется, они там orks. В другой теме вы писали о версии, где Бильбо вообще переносится во времени и пространстве, несмотря на то, что путешествие Торина с Бильбо и другими помощниками Торина ясно привязано в хронологии вовсе не к той эпохе, когда был Гондолин, и привязано оно в каноничных приложениях к "Властелину Колец", а не Толкиеновских черновиках. Я до сих пор не понимаю, как можно сбрасывать со счетов то, что в пределах той же книги о мечах сказано именно как про очень древние, ни с такой избирательностью подхода, чему удивляться, что история происхождения урук поменялась, а прецедент, надоумивший Моргота на такую необычную идею по отношению к Маэглину, остался в уме у Моргота и во множестве будущих версий — и в уме у Толкиена. И в сериале. Здесь удивительно независимо от происхождения урук. Морготу ненавистны эльфы и он постоянно внушает это урук. И тут Моргот внезапно смотрит на эльфа и представляет, что он мог бы командовать урук. Этот эльф, Маэглин, сам ни сном ни духом, урук тоже вовсе не выражали желания, обещающий выполнять не собирается, но какая-то картина в его мозгах при этом же складывается |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 30 марта 2023 г. 09:41
цитата Что есть? Амбер все еще стоит на горе, вы все время не замечаете слово НОВЫЙ. Все хаоситы хотели уничтожения этого Амбера. Поэтому они и заключили сделку с Брандом. Только потом отличались взгляды. Дара ясно указала план не-радикалов — Бранд добьется успеха, нарисует Амбер, его убьют (ага, сейчас же) и его "преемником" станет Мерлин. Преемником Бранда, а не Оберона, не Корвина, не Эрика, не Бенедикта, о сохранении существующего Амбера там и речи не шло ни у кого! Престолонаследие в существующем их вообще не волнует, и в этом случае им бы союз с Брандом был не нужен. А те, кого вы называете "радикалами", хотели просто стереть любой Амбер и чтобы нового не было. В убийстве Бранда никто еще не был заинтересован, потому что Амбер еще не уничтожен, у самих хаоситов стереть его без Бранда мощи не хватало до сих пор, хоть и с пятном на Образе. Поэтому Бранду и понадобился Камень Правосудия, чтобы прикончить Образ цитата Плохое "орудие" и дурак тот, кто так посчитает. Бранд очень могущественный, и они его сами боялись — боялись, что он может навести свой порядок и в Дворе Хаоса, а не только переделать Амбер, как Дара признается, и как известно, Бранд на самом деле планирует уничтожить всю эту бессмысленную войну, объединив Амбер и Двор Хаоса и полностью изменив саму структуру Тени. Так еще и когда он нарисует новый Образ, у хаоситов в Амбер доступа не будет вообще. А что касается союзников, это они сами никакие. цитата Амбер еще не уничтожен! Нового нет. Мерлину нечего наследовать. Это по плану Оберона Мерлин должен был стать наследником существующего Амбера, а не хаоситов. Вы все время путаете. У вас получается, что план Оберона вообще не отличается от плана хаоситов, и Дара вообще непонятно что "передумала" после встречи с Мартином. Рождение Мерлина было именно планом умеренных хаоситов, а не Оберона, Дара потом только использовала это в своих целях. Очень вероятно, Линтра соблазнительница была также шагом на пути к "выведению нового вида", а не случайно вспыхнувшей страстью с ее стороны. Недаром Дара акцентирует, что Мерлин — дважды потомок амберской крови. Все это в той же беседе, что вы сами цитируете отрывок цитата Ничего подобного. Черная дорога это лишь результат того, что проклятие Корвина сделало повреждение Образа видимым, усилило и ускорило его крушение. Повреждение Образа это и есть повреждение Амбера, в Тенях только Отражение того, что произошло в Амбере, что значит "подвели"? Строители-ударники. Доступ хаоситов в Амбер оказался возможным как только кровь Мартина пролилась на линии. Повреждение Теней лишь следствие повреждения Амбера, а не наоборот Еще пока Оберон там был, их стало волновать, что что-то много всяких существ в Амбер внезапно стало попадать цитата Kail Itorr Годы. Эти существа стали попадать в Амбер за несколько лет до возвращения Корвина, и эта активизация начала беспокоить Оберона и других. В поисках средства исправить Образ он попадает в ловушку чуть более чем за год до возвращения Корвина. Потом еще проходит три месяца — здесь можно еще сомневаться, по какому счету — до коронации Эрика, после того как новоявленные союзнички-"боги" потащили армию сквозь Тени на штурм. И это амберский счет. У Мартина несколько дней или недель. У Дары, повторяю, могло быть очень много времени, чтобы путешествовать по Теням до встречи с ним по черной дороге. На момент связи с Корвином Оберон, похоже, еще был в плену во Дворе, если речь о той начальной попытке связаться после возвращения Корвина То есть хронология в этом моменте очевидная в порядке, если не в точной привязке к датам — несколько лет до аварии Корвина. Образ поврежден, существа стекаются в Амбер — чуть более года до. Оберон пропал, в плену — проклятие Корвина — Дара рождена или сейчас только, или немного раньше, дикий временной дифференциал. Но именно в это время она отправляется путешествовать и встречает Мартина, для которого прошли только дни, но черная дорога уже есть, когда он сваливается с лихорадкой от раны. И это очень важное указание, которое вы почему-то игнорируете. Это прямое подтверждение логического вывода, что Мартин находился в Тени или Тенях с совершенно иным ходом времени — Дара устраивает побег Оберону |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 30 марта 2023 г. 08:53
ааа иии это дверь в потайной ход всего лишь, и то не там. heruer в "Падении Гондолина" я такой карты не видела, только довольно красивые иллюстрации. Но может, я дотуда не долистала. Форма мира на этой карте так странно выглядит. Интересно, что этих загадочных существ-айнур никто не старался использовать в войне, какой-то свой отдельный мир |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 марта 2023 г. 23:12
цитата Честно сказать, почти ничего не понятно из этой карты. А гномы разве огнеупорны, кстати? Похоже, они намного слабее эльфов в целом (отдельные представители могут быть из того и другого народа не одинаковы). Но главная угроза балрога это именно его огненность. Из сражения в пропасти "каменные корневища гор источены безымянными тварями, неведомыми самому Саурону, ибо они древнее его" — Сколько читаю эту цитату, не могу понять. Какие существа древнее майара Саурона, который существовал, еще когда Арды не было??? |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 марта 2023 г. 22:20
цитата Конечно, нет, потому что endure. Вот это относится к состоянию или не состоянию выдерживать солнце физически. Но даже те, кто не выдерживает, в камень не превратятся. А сгорят. Изенгардцы там еще издеваются, что, мол, северяне уже почти зажарились как блюдо, чтобы рохиррим их съели. Насчет мечей, ненавистное стремятся уничтожить. Сделать из черепа столовый прибор другой вариант. Если бы урук из мечей наделали ложек, вопросов бы не было цитата ааа иии Маг все-таки. Но о том и речь, что можно победить в бою балрога, а можно и проиграть, это еще не значит, что они другие ааа иии Мория огромна и балрог может быть всюду. Особенно злой потому что его пробудили. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 29 марта 2023 г. 21:25
В книге "Падение Гондолина" Моргот-Мелькор предлагает эльфу Маэглину как одну из наград за выдачу города стать военачальником урук. Крайне примечательный ход мыслей Моргота-Мелькора, несмотря на то, что там написано, что выполнять это обещание не собирался. Но это еще должно было прийти в голову, при том, что эльф-военачальник урук не кажется самым легко напрашивающимся на ум вариантом, и при том что это никогда не было мотивом Маэглина и он о таком не просил. Напротив, когда он был освобожден, то больше не подходил к рудникам, чтобы не столкнуться с урук опять и не оказаться опять в темной крепости. В другом варианте Моргот предлагает ему стать правителем Гондолина вместо этого, что меняет суть. А тут, похоже, Морготу на ум пришел прекрасно известный ему прецедент. Интересно сопоставление с сериалом |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 марта 2023 г. 19:29
цитата ааа иии Это неправда. В цитате ясно противопоставление endure и hate "Saruman’s Orcs can endure it, even if they hate it" Могут вынести (физическая реакция), хотя ненавидят (психическая). О том, что Саруман, возможно, создал новое племя, близкое к людям, там на несколько слов дальше. цитата ааа иии Мифриловая кольчуга — работа гномов, а не ненавистный эльфийский меч. Реакция Верховного Гоблина на вид меча цитировалась, авторский текст, что они ненавидят эти мечи, тоже. Кстати, и Моргот боялся солнца, хотя здесь уж непонятно, физически или психически, но "Сильмариллион" сообщает, что "Вот когда испугался по-настоящему Моргот; он отозвал подручных и ушел в самые глухие подземелья Ангбанда, окутав свой край непроницаемым дымным облаком, стремясь укрыться под ним от света Дневной Звезды" |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 29 марта 2023 г. 15:23
цитата Древние эльфы — самые крутые! Я не сомневаюсь. Только я ведь написала, что и воинам из отряда Рога не всегда удавалось сделать что-то с балрогами. А в битве они даже выхватывали у них бичи и полосовали их самих цитата Они сами зовут себя урук, потому что предпочитают. В других версиях происхождения почему надо менять слово? Потому что неразумные, созданные из ила, ничего предпочитать не могли? цитата По-моему, рост у них двукратно превосходит рост эльфа, такого как Глорфиндел. Это в "Падении Гондолина" цитата Согласованность с каноном важна |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 29 марта 2023 г. 15:13
ааа иии, я только цитировала слова Фангорна "Обычно все злое, пришедшее с Великой Тьмой, не выносит солнца, а вот орки Сарумана как-то притерпелись", На английском "It is a mark of evil things that came in the Great Darkness that they cannot abide the Sun; but Saruman’s Orcs can endure it, even if they hate it" Северяне сказали, что при солнечном свете бежать не могут, предыдущий путь тут ни при чем. О тех, кто шел на битву пяти воинств, подчеркнуто нарочно, что они добирались в темноте. Из того, что Фангорн считает, что маг экспериментировал с новым племенем, в результате чего появились те, что с ненавистью к солнцу и все же переносят его, видно также, что это что-то совсем нетипичное. Про солнцезащитные капюшоны речь ведь о бегущих северянах, там не было Мордорской Тени. Идея не моя, но логичная О мечах напомню, что я написала, что естественной реакцией при такой ненависти к ним было бы сразу отправить на переплавку, а вы ответили насчет "поиздеваться". Ну так вот они такие культурные, что даже камни не стащили. Ругательных слов на клинках тоже не писали. А при боязни колдовства так тем более зачем их беречь. Пусть бы остались в Гондолине |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 29 марта 2023 г. 13:57
Kail Itorr, План тех лордов Хаоса, которые замышляли махинации с тем, чтобы посадить на трон нового Амбера Мерлина, предусматривал только после того, как Бранд добьется успеха, то есть нарисует новый Амбер, убить его. Иначе не будет никакого Амбера и никакого трона, чтобы водрузить туда Мерлина. Иное могли планировать только те хаоситы, кто хотел возвращения вселенной в состояние Хаоса (и если вы изображаете это намерение , сделать только Хаос, "глупостью", то совершенно напрасно). Глупостью является замысел убить Бранда, на самом деле. Как и вообще стараться использовать мерки старого мира, с понятиями о якобы сохраняющейся дуальности и борьбе за троны, для нового, что будет нарисован Брандом. Дара абсолютно точно состояла во фракции хаоситов №1, она сама являлась порождением плана этой фракции, и будущим королем должен был стать ее сын. Группировке с замыслами об исключительно Хаосе ни Дара, ни ее сын-дважды потомок принцев существующего Амбера не сдались ни к черту. А рушить существующий Амбер хотели все, это дальше мнения не совпадали Я спрашивала, где слова о ЧЕРНОЙ ДОРОГЕ, а не "потом". Как вы отождествляете моменты "ранение Мартина" и "встреча с Мартином", если в Амбере прошло несколько лет, я понятия не имею. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 28 марта 2023 г. 23:37
цитата То есть вы признаете, что до этого момента, до знакомства с Мартином, она следовала плану лордов Хаоса с целью уничтожить существующий Амбер и, когда Бранд нарисует новый, убить его, и ни в каких заговорах с Обероном не состояла. цитата Покажите эти слова в цитате, что ДО черной дороги? Она не утверждает даже, что до повреждения Образа. Ее встречу с Мартином и ранение Мартина отделяет изрядный промежуток времени, в зависимости от того, по какому ходу времени считать, можно получить больше или меньше. По времени Амбера это несколько лет, по времени Мартина несколько дней или недель, а по времени Дары кто знает, могли хоть сотни лет пройти — если ее кидало по Теням от Амбера до Хаоса, эти дифференциалы менялись так, что не высчитать никому вообще. Но это совершенно однозначно не один и тот же момент, как вы почему-то изображаете. По-моему, вы опять запутались в хронологии. Дара путешествовала по черной дороге, и это понятно, потому что по-другому она не могла, пока не прошла Образ в Амбере. До черной дороги она не только не путешествовала, но и не рождалась. цитата Но она ведь сказала, что Тени исчезнут, стало быть, Амбер станет островом без Теней. В этом смысле. Остров в океане Хаоса. Даже если бы она подразумевала буквально остров-скалу, где начертан Образ, что тут секретного? Она из главного дома в Хаосе, она знает о про-Образе. Как стереть Амбер, это веками проблема для хаоситов, еще бы они там были не в курсе |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 28 марта 2023 г. 20:41
Kail Itorr, она до появления черной дороги нигде не блуждала, потому что не могла и потому что на свете ее не было. Она ни слова не сказала, что была в Амбере при власти Оберона и до черной дороги, это вы домысливаете. И здесь прямым текстом идет, что свое отношение к Амберу она изменила после встречи с Мартином. Вы определитесь, верите вы ее словам или нет вообще. От Мартина мы слышим почти точно такие же слова, что он много чего повидал и где побывал, причем уже при существовании черной дороги. Вон даже до Мерлина в Дворе Хаоса добрался. Однако в том переводе, что я читала, почему-то выкинули ее упоминание, что она была в Амбере как таковом "Я путешествовала по Отражениям неподалеку от Амбера. Я также знаю Отражения, лежащие неподалеку от Хаоса" |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 28 марта 2023 г. 20:12
"Право же, требовать от орков естественности" — естественная реакция ожидаема от любого, поэтому и называется так. Мечи в красивых ножнах, рукояти усыпаны драгоценностями — если их из Гондолина вытащили урук, то даже драгоценности с рукоятей не сковырнули, так берегли. И при этом у живущих в Мглистых горах такая ярость при одном виде их. Не сходится. Что-то в этой истории не так или неизвестно |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 28 марта 2023 г. 19:49
ааа иии Битва Пяти Воинств идет хоть и днем, но в сумраке. Там это акцентировано. Гроза и летучие мыши, как минимум. Если бы им не мешало солнце, они бы и днем шли. И как вы толкуете слова Фангорна, что они не могут выдерживать солнце? Он что, урук никогда не видел в жизни? И зачем тогда Саруману новое особенное племя, которое выдерживает солнце, если выдерживают якобы все? Северяне у Толкиена — теоретически могли нацепить солнцезащитные капюшоны, но все равно были никакие "В полдень они догнали северян, обессилевших от бледного света зимнего солнца. Их головы поникли, языки болтались. – Козявки! — ржали изенгардские. — Вы зажаритесь, а белокожие сожрут вас. Они уже близко!" "They were flagging in the rays of the bright sun, winter sun shining in a pale cool sky though it was; their heads were down and their tongues lolling out" |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 28 марта 2023 г. 16:45
цитата Из чего должно это следовать, если описание абсолютно идентичное? Вывод делается только из того, что их много поубивали, но это может свидетельствовать только о доблести противника, а не о том, что они слабее. Там же написано, что раньше их не убивали и что другие дивились этому. Хотя они мучили пленников, в рабстве у Мелькора, и если бы это было так просто, то давно какой-нибудь раб, доведенный до крайности, напал бы и убил. Тот же дом Молота Гнева, под предводительством Рога, который так отличился в битве с балрогами, был сформирован во многом из беглецов из рабства у Мелькора, и еще поэтому испытывали к балрогам особенную ненависть, но тогда у них не получилось, а сейчас получилось перебить многих. С точки зрения черновиков не суть важны версии более ранние или более поздние, потому что книга не издана самим Толкиеном все равно, поэтому можно смотреть на эти противоречия и выбирать из этого то, что больше подходит к канону, а в тех случаях, в которых может быть и так, и эдак — например, я не усматриваю оснований выбирать, механические змеи атаковали Гондолин или живые, потому что вероятность и того, и того — можно смотреть на все варианты сразу. цитата Утумно в этой версии нет, кажется, и Моргот не захватывал эльфов — в этом варианте урук еще создаются как "роботы" -тем более странно их желание что-то прихватить из Гондолина. Но другие злодеяния Мелькор совершает. Отличается его предложение Маеглину. Очень примечательно, что Морготу приходит в голову именно это, даже если он и не собирался выполнять, там сказано. Но об этом, может быть, напишу в другой теме. цитата Пророчество о конце света не утверждает точный год, когда это произойдет. История других эпох с этим никак не связана. цитата Тевильдо перегрызет? Видимо, этот кот умеет и Двери Ночи взламывать |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 28 марта 2023 г. 00:09
Конец света и Дагор Дагорат Толкиен что, отрицал в других текстах? |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 27 марта 2023 г. 23:33
К слову, такой вопрос. Если мечи захватили именно урук после победы в Гондолине, но при этом не собирались ими сражаться сами, при одном их виде чувствовали жгучую ненависть, и особенно если они еще обжигали, то ЗАЧЕМ их тащить и потом беречь тысячелетия? Я очень сомневаюсь, что они создавали для себя "музей войны", в котором просто собирают любые значимые предметы. какой бы из воюющих сторон они ни принадлежали. И они же не Смог. Но мне все-таки не кажется, что они обжигались, и однако даже при этом вопрос о мотиве. При таком бешенстве естественней было бы желание отправить эти эльфийские штуки на переплавку. Тот, кто вытащил эти мечи из пылающего Гондолина и потом берег, явно должен был относиться к ним иначе и/ или считать, что они еще пригодятся в боях. Возможно, до них добрались какие-то собратья Смога, которым все равно какое сокровище, лишь бы сокровище, и единственный смысл дрыхнуть поверх груды богатств. Однако я еще не поняла до конца, были там таковые представители или только механические змеи, питающиеся колдовским огнем. А вот о Фангорне следует исправить, согласно английскому, он все-таки просто удивлялся, что в его лесах так свободно бродят урук, "средь бела дня" означает скорее не "при солнце", как я подумала по смыслу с предыдущим, а просто что слишком они тут много знают и не боятся "Some time ago I began to wonder how Orcs dared to pass through my woods so freely,’ he went on. ‘Only lately did I guess that Saruman was to blame" |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 27 марта 2023 г. 23:01
цитата Я о Морготе. Один Моргот против одной Унголианты проиграл цитата Как выглядит меч-кладенец, шапка-невидимка и так далее? Кто их опознает среди множества мечей и шапок? Единое кольцо, о котором наверняка много легенд слышали, и эльфы уж точно не забыли то заклинание, не могут опознать без сопровождения этого историческими выкладками, догадками и спорами и бросанием кольца в огонь, чтобы появились буквы. Возможно, и урук прочитали руны на клинке. цитата Почему? Любой, кто украл или нашел, может быть, даже не зная историю, может использовать этот меч как оружие. Вероятно, даже и любой урук, если любого урук не обжигает этот меч, и если он преодолеет антипатию в случае необходимости. К слову, Торин еще и не убивал никого из них там к тому времени, не успел цитата Почти никто из урук не может, если только немного перебежать на солнце. Для этого, чтобы преодолеть угрозу для них солнечного света, Саруман — если правда это был он — и создал изенгардских, особенную ветвь. "Обычно все злое, пришедшее с Великой Тьмой, не выносит солнца, а вот орки Сарумана как-то притерпелись", — сказал Фангорн, удивляясь, что они теперь и при дневном свете по лесам ходят. Хотя я не очень понимаю, почему бы они там не ходили и раньше, ведь в лесу тень. Если только там, где деревья редко растут На английском "It is a mark of evil things that came in the Great Darkness that they cannot abide the Sun; but Saruman’s Orcs can endure it, even if they hate it" |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 27 марта 2023 г. 20:50
О черновиках можно писать, когда это и есть сборники черновиков, в пределах одной главы которых может быть целый набор противоречий. А это изданная Толкиеном книга. И если в пределах одной только этой книги оружие характеризуется как очень древнее, но при этом существуют те, кто идентифицирует его с одного брошенного взгляда, то логично предположить, что они и сами древние. При этом из того, что например, Гэндальф и Торин не узнали, текст подсказывает читателю, что дело вовсе не в том, что это оружие какое-то настолько примечательное с виду, что его любой узнает. Хотя мне понравилась высказанная теория о том, что урук прочитали руны. Они действительно научились Кирту еще во Вторую эпоху. Также меня заинтересовала идея, что мечи могли еще долго быть в кладовых у самих урук, может, тогда урук на них смотрели внимательно и запомнили. Элронд предполагает, что тролли украли. Однако этому несколько противоречит характер реакции главного "гоблина" — "Убийцы гоблинов и друзья эльфов!" а вовсе не "Вот черт, так вот кто украл мечи из нашего тайника!" У меня такое впечатление, что он считает, что мечи получены Торином и Гэндальфом прямо из рук врагов. К тому же, меня еще интересует, эльфийское оружие не обожгло бы урук? Большинство из урук, то есть. Зачарованное тем более. Я думаю о том, как всего лишь эльфийская веревка жгла Горлума. В свете этого я удивляюсь, как урук вообще смогли грабить Гондолин, там на каждом шагу что-нибудь эльфийское. Забыла написать, что меч Глемдринг рубил цепи. Похоже, много мечей, способных крошить металл, а я когда-то думала, что лишь те, что сделал Эол-Темный Эльф |
| Другие окололитературные темы > Что такое фэнтези? > к сообщению |
Отправлено 27 марта 2023 г. 18:21
цитата Это и не фэнтези, и не фантастика, если только с этим, потому что существование магии в мире вовсе не фантастическая предпосылка. Другое дело если описывается некое общество волшебников. существующих втайне от обычных людей, или что-нибудь еще в таком духе, и фэнтези это здесь делает не сама магия, а утверждение существования этого "своего мира" Никак не напишу ответ еще на давний пост, но все равно то больше не фэнтези, а турбореализм или что-нибудь такое |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 27 марта 2023 г. 17:39
цитата Я, собственно, и этому не очень удивлюсь. Но тогда к каталогу должны прилагаться рисунки или фотографии очень высокого качества. Самым очевидным объяснением кажется, что они сами свидетели. Может быть, как минимум Верховный Гоблин и его гвардия живут и тысячи лет. цитата Эм, я не знаю подробно хронологию эпохи 1, но в фанатской энциклопедии пишется, что Тингол умер в 502 или 503 году по новому счету, а Гондолин пал только в 510, так что что даже с этой точки зрения лесной король не может быть Тинголом при одновременном существовании древних мечей, прославленных в битве за Гондолин. Не сказать уж о том, как причудливо выглядит такая теория, о внеканоническом перемещении во времени на века назад, в то время как далее путешествие Торина с отрядом на восток вписано абсолютно в иную хронологию, и это не черновики даже. При этом следует подчеркнуть, что акцентируется именно ДРЕВНОСТЬ мечей. В самом "Хоббите". Это Элронд объясняет. "Elrond knew all about runes of every kind. That day he looked at the swords they had brought from the trolls' lair, and he said: "These are not troll-make. They are old swords, very old swords of the High Elves of the West, my kin. They were made in Gondolin for the Goblin-wars. They must have come from a dragon's hoard or goblin plunder, for dragons and goblins destroyed that city many ages ago. This, Thorin, the runes name Orcrist, the Goblin-cleaver in the ancient tongue of Gondolin; it was a famous blade. This, Gandalf, was Glamdring, Foe-hammer that the king of Gondolin once wore. Keep them well!" "Whence did the trolls get them, I wonder?" said Thorin looking at his sword with new interest. "I could not say," said Elrond, "but one may guess that your trolls had plundered other plunderers, or come on the remnants of old robberies in some hold in the mountains of the North. I have heard that there are still forgotten treasures of old to be found in the deserted caverns of the mines of Moria, since the dwarf and goblin war." " "Эльронд знал все руны, какие были на свете. Вечером он осмотрел мечи, добытые в тролльском логове, и сказал: — Нет, их сделали не тролли. Это древние, очень древние клинки, мечи Высших Эльфов Запада, моих родичей. Их отковали в Гондолине для битв с гоблинами. Должно быть, они стали добычей гоблинов или попали в драконью сокровищницу, когда драконы и гоблины разрушили этот город много веков назад. Ваш меч, Торин, — прославленное оружие. Руны на старом гондолинском языке зовут его Оркрист, Разрубающий Гоблинов. А ваш клинок, Гандальв, — меч короля Гондолина, Гламдринг, Сокрушающий Врагов. Владейте ими во благо! — Интересно, как они оказались у троллей? — спросил Торин, с любопытством глядя на свой клинок. — Не знаю, — ответил Эльронд. — Может быть, ваши тролли отбили добычу других разбойников или нашли остатки награбленного, с давних пор припрятанные в горах. Я слышал, что в копях Мориа, заброшенных после войны гномов с гоблинами, еще лежат забытые клады". И еще один вариант перевода "— Их ковали не тролли. Мечи старинные, работы древних великих эльфов, с которыми я в родстве". |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 27 марта 2023 г. 17:27
Консул руны на мечах точно есть, но такие, что прочесть их смог только Элронд, даже Гэндальф не знал. Впрочем, я не очень удивлюсь, если урук даже в Третью эпоху все еще читают Кирт на уровне эльфов. Учились во Вторую грамотности |