Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя Phantom_dream на форуме (всего: 3484 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Другие окололитературные темы > Что такое фэнтези? > к сообщению |
 Отправлено 4 августа 15:44
цитата И какой это ответ, если только в книгах. И мир, и обстоятельства заметно далеки от того, с чем обычному человеку приходится сталкиваться. А кинуть в огонь какую-то мощь, если это единственный момент в жизни, когда оно приплывает к тебе в руки, и правда не близко, и немногим будет близко. Только если точно знать, что это не мощь, а обман. Но огромному количеству человек не выпадет и возможность выбирать это. Я понимаю, что фэнтези ценно не только тем, есть в нем или нет жизненные вопросы. Вот новый отечественный фэнтези сериал, который вчера закончился, он замечательный, крутой, отвлекающий. Но я о том, когда мир становится так значим для читателя, что читатель как бы "переезжает" туда мысленно и готов за это драться (хоть и в Интернете), и ему становится важно всё вплоть до ударений в языке квенья. Вот этого я, для мира Арды, если только по книгам, не понимаю. При этом про иное фэнтези, к примеру "ГП", мне понятно, что люди читают там как бы что-то "про себя", и многим это становится близко. А здесь нет. О бессознательном не понимаю, оно и есть бессознательное, его нереально ни осознать, ни истребить, но бороться, конечно, можно и нужно. Только как этому-то учат книги о кольце всевластья. Хотеть быть могущественным это не ересь бессознательного, это то, что действительно правильно, а вот магическое условие, что гибель кольца автоматически спасает всех, довольно специфично. |
| Другие окололитературные темы > Что такое фэнтези? > к сообщению |
|
Отправлено 4 августа 00:09
Не знаю, где написать об этом, но в авторской теме хвалят его за создание отдельного мира Арды, и снова возникает вопрос о смысле всего этого, о Не знаю, где написать об этом, но в авторской теме хвалят его за создание отдельного мира Арды, и снова возникает вопрос о смысле всего этого, о смысле фэнтези. Лично мне фэнтези по нраву было только когда-то давно, а так для меня в духовном плане не близки книги, не отвечающие, что делать с жизнью и с миром, не способные показать пример, это могло быть увлекательно, но и только. Возможно, есть люди, которых пример местных магов и воинов в книгах вдохновляет сражаться, или пример роханской воительницы отстаивать право жить так, как хочется, не повторяя стереотипы, но я не знаю об этом. А концепция об "обычном человеке", в руках которого находится участь мира, только маняще дразнящая для огромного количества людей, которым в руки так и не валится кольцо всевластья, а если бы и свалилось, то честно, очень редко кто кинул бы это в огонь, и привести к этому могло только что-то экстраординарное. И персонаж, который отважно и не щадя жизни ломится к цели победить в войне против стран, против которых у него нет ничего личного, и о которых он только чужие истории и слыхал до этого, и при этом прощает вред его дому, вряд ли так уж близок и понятен многим. Поэтому для меня это немного загадочно. Мир автора крут, но создание фэнтезийного мира не самоцель. Или это эскапизм. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 22 июля 19:49
"its gates were wrought of mithril and steel" Ясно акцентировано, что они скованы (сделаны), а не расписаны мифрилом. heruer, про урук в Мории, много ищу и про них, и про Морию, но не знаю, какой источник сообщает, что Мория была захвачена дварфами в какой-то эре, кроме какого-то черновика (нет, не помню, какой это черновик), где есть об этом короткие строчки, которые были выкинуты Дж.Р.Р. или забыты (хмм) при составлении примечания о дварфах к каноничным книгам. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 21 июля 21:43
Я не могу понять про момент, что материал ворот Минас Тирита после победы это мифрил и сталь. Откуда у Арагорна мифрил, и главное, зачем делать ворота мифриловыми, если и удалось добыть столь редкое и ценное. Не просто редкое, а то, что стало почти уникальным. Что можно сделать. Королевскую кольчугу, памятные вещи, какие-то знаки отличия. Но мифрил просто помещают в ворота, как обыкновенный булыжник. Теперь ворота так ценны, что их впору не выбивать, а красть. Про это "зачем" ответ был бы логичен только один. Так как перед этим ворота уничтожили чарами, вместе с тараном, то теперь считают, что мифрил будет противостоять чарам. Против обычного тарана бессмысленно. Главное достоинство мифрила, кроме чудесного колдовства, это сочетание легкости и прочности, но для ворот легкости не нужно. Однако этот вариант выдает нечто крайне любопытное. Они все еще боятся, что ворота могут быть атакованы колдовством, при том что все темные колдуны вроде как уничтожились. И вопрос "откуда" остается, если только немного захватили его со складов Мордора, когда войска Арагорна воевали там. В книгах указано, что почти весь мифрил, когда-то добытый дварфами, захватили урук и сплавили в качестве якобы дани (аха) владыке Барад дура. А Мория остается у урук и после гибели Барад дура (никак не коррелирует). Ясное дело, что они не отправят мифрил Минас Тириту. И потом, мифрил нужно добывать. До этого здесь немного писали о том, какой там мифрил обнаружили дварфы Балиновой компании, не хотелось спорить. Но обнаружить бесхозный добытый мифрил в Мории это почти нелепая идея, так как урук забирают почти весь добытый мифрил, и еще могли забрать Морийские дварфы, когда уходили по вине балрога. К чему им бросать ценность, которую легко унести, и уходили они не так торопливо, чтобы кидать и необходимое. И главное, Келеборн указывает, что дварфы снова пробудили балрога, это "снова" указывает, что компания Балина так или иначе добралась до чего-то, до чего добираться было нельзя, и мифриловый рудник (а не склад добытого) выглядит самым вероятным. По словам Келеборна следует вывод, что балрог просто дрыхнет, до тех пор как его не потревожат, а не болтается по туннелям в поисках, с кем бы сразиться еще |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 17 июля 23:57
heruer Я идентифицирую как могу. А отрывок про восточных урук, которые презирали, довольно знаменит, вроде, часто цитируем, неоднократно. Откуда мне знать, что вы не помните его просто по упоминанию. Кроме того, и я не всегда могу помнить, какой это именно черновик, так как их очень много, и они вдобавок составлены как чехарда (примечания к примечаниям, и т.д.). Вот здесь так и не удалось понять, к какому черновику эта ссылка про истари, и вообще, правда ли речь о них, когда указано "могущественные враги" темного в южных и восточных районах. И вот об уруках, что они самые многочисленные, до конца непонятно, это "самые многочисленные" во времена 1 эры, когда этот только лейтенант валара, или 3 эры. Не так четко знаю английский, чтобы перевести это стопроцентно. Перечитывая об атаке Минас Тирита, можно заметить, что там почти постоянно упоминаются урук И люди (южные и восточные), почти нигде не указано ТОЛЬКО урук. Так, Теоден сражается именно против харадрим перед гибелью у стен Минас Тирита. Про контроль, у нас есть описание, как влияет его внезапная потеря, войско просто убегает. Это значит, что когда темный будет таращиться, как пример, в сторону левого фланга, есть немалая вероятность, что дрогнет и убежит правый фланг, а следить за всеми тысячами в одно время не получалось и у валара, а этот только бледное подобие его по мощи. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 16 июля 18:33
Если вы не помните, какой это черновик, то как вы в предыдущем посте еще спорили об этом черновике и о чем он. 1. Это глава 3.18 Природы Средиземья. 2. И там речь почти полностью о проблемах со сбором войска у темного. Среди его проблем указаны, в том числе, то, что урук презирали и смеялись, а еще необходимость в то время таиться перед западными и (намеком) помехи в южных и восточных районах со стороны, видимо, истари. Так что и речи не идет о том, что у темного было достаточно войск и так, чтобы не идти далеко в поисках бойцов еще. Наоборот, там указано, и после сбора войска он переоценивает мощь и проигрывает островитянам войну. Кстати, тот черновик и впрямь объявляет уруков "самыми многочисленными" солдатами, но строго каноничные книги не позволяют сделать этот вывод. О контроле, подобная концентрация распыляет мощь и явно замедляет реакцию во время боя (буквально приходится следить за каждым среди тысяч). Какой смысл делать это без веского мотива. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 июля 18:01
цитата Как это, кольцо обнаружилось, хранитель в капкане, так он думает. Подчинить кольцо нужно время, у истари этого нет. Сейчас кольцо привезут. Чего не радоваться ему. А в теории актерства чему он радуется-то. Тому, что палантир укатывается к светлым, или что. Было бы чему. Или облик хоббита так веселит его. Как это теперь вы утверждаете, что при капитуляции он передумает сваливать. А как тогда злые и грозные эльфы, которые могут доплыть к западу и т.д. (хотя тот, что доплывает во времена 1 эры, вообще-то полуэльф и смертный). цитата Так он собирается потом вернуться, когда эльфы уплывут, или так и собирается сидеть за кустами. Среди мира людей Минас Тирит опасный противник. Для чего он так старается вообще, чтобы старый правитель Минас Тирита свихнулся через палантир, если ему все равно, что там. Устранить нового короля очень вовремя. Старый правитель мертв, один его сын мертв, второй ранен и возможно, при смерти, новый король еще не указал преемника. Практически командования там нет, правда, князь Дол Амрота старается, но можно устранить и его. А если прикончить и нового короля Рохана, их верного союзника, то и у роханцев останется только королевна, и она, возможно, не выживет. Про остальное по смыслу уж спорили. Идея о том, правда ли людей менее, чем урук, в войске темных, любопытна. Хоббиты переживают, когда перед ними люди убивают людей, хотя к убийству уруков они довольно безразличны; есть вариант, что светлые летописи старались представить события так, что обычно "с той стороны" оказывались уруки, так как убивать их удобнее, чем людей, особенно если считать, что они не одухотворенные создания, а так. И еще люди могут маскироваться, если понадобится. И правда очень много упоминаний об опорных отрядах людей, возможно, их и так не менее. Однако нужно считать не численность в абсолютной величине, а процент от всего числа людей и урук в Средиземье, чтобы понять уровень поддержки тьмы. Мне казалось, что урук более, чем людей, всего, поэтому и в войске темных их по абсолютной величине более, это не показатель "уровня темности", но возможно, еще и это не так. Про колдовской контроль перечитайте, к примеру, про бой у черных ворот. Они ощущают мысленно, через дистанцию, когда исчезает контроль черной воли, когда владыка черной крепости паникует при виде кольца у Ородруина, и теряются, некоторые еще и убивают себя, как написано. До этого проявляется не так мощно. Но не будь там контроля, к нему и калачом не заманить, потому что урук в курсе о его мерзкой природе обманщика и тирана. Тысячелетия. Они отличаются от людей, которые рождены вольными, но лично ищут кумиров для себя, и это очень плохая сторона человечества, так как в этой роли их вполне устраивает обманщик и тиран. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 15 июля 16:14
И еще про колдовской контроль. До боя у ворот мы видим, что он не абсолютный. Урук сражаются друг с другом за кольчугу и т.д., беседуют о том, как здорово без лордов, стреляют один в глаз второму. Но в бое у ворот они как механические. Так что теряются, когда контроль падает. И это явно вредит оперативности в бою. А теперь можно подумать. Почему "лорд" увеличивает контроль в этот период. Что поменялось в это время. Что-то должно происходить, что урук делали не так, как ожидалось от них, что испугало "лорда". У меня вариант только, бунт, или многие начали убегать. Когда уруки упоминают мятежных урук хай, это мог быть совсем не просто юмор. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 июля 16:11
цитата Это вы и делаете, продолжаете повторять про легкость контроля и тому подобное, когда все показанное в книгах противоречит этому. цитата Каких еще поблизости! Вы черновик читали. Написано, те, что выжили при гибели Белерианда, живут в районе Эред Митрин и северных Мглистых гор (в ином черновике, что они создают личные королевства, будучи свободными), а есть еще те, что живут восточнее, и вековой сбор войска связывается с тем, что чихать они хотели про "лорда", а не потому что "лорд" никак не в состоянии дойти туда (к слову, то, что восточные смеются и презирают, как он юлит перед эльфами, доказывает, что они отлично знают, что происходит у эльфов и людей, включая секретный проект с маскировкой в Эрегионе, и по-прежнему плюют). И при этом и не указывается, какие именно оказались все-таки в его войске через век. А по смыслу можно понять так, что минимум восточные так и продолжают плевать про него. МИНИМУМ. Колдовской контроль трудно победить, когда он есть, но когда его нет, то создать его огромная проблема. Так, что мы и не знаем, переходили ли урук 1 эры, освобожденные в начале 2 эры, когда-то в ряды нового "лорда", или "лорду" приходилось "создавать" новых урук, искажая людей (которых охотно вербовали его посланцы). Это то, что остается "за кадром", а черновики противоречивы. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 июля 16:03
цитата Основа войска это доверенные лица и доверенные отряды, которые не убегут, если перестать удерживать их колдовством. Идейное основание. Те, кому "темные" могут довериться, уж как могут. Откуда у вас нелепые сведения, что люди как командиры круче) Самый крутой командир Средиземья урук. Вот только отнюдь не во благо "темным". А статистики у вас нет. Для "лордов" важно то, что людям они доверяют, если они и никакие командиры. А урукам нет. Потому что урукам ненавистны эти "лорды". цитата Перечитайте цитату, что приводите дважды здесь, вы лично, повторили только что. Это там и написано! Концовка. цитата Вы утверждали, что он очень легко захватывает контроль. Это отрицает то, что многие урук и в книгах действуют или независимо от него, или еще и во вред ему, и если он не поправляет это, значит, не в состоянии. Неважно, какие предпосылки для захвата контроля островитян. У Урук этих предпосылок еще более, так как исказили их для того, чтобы они были "рабами темных", и тем не менее, понадобилось очень много лет, чтобы собрать войско. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 12 июля 23:48
И кстати, там написано, что урук могли пренебрегать и приказами темного валара. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 12 июля 23:08
цитата И это люди. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 12 июля 23:08
И меня особенно удивляет то, что требуется пример "Удела для урук". Хоббиты мирный народ, в то время как урук народ бойцов. Конечно, у них не могло быть Удела. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 12 июля 23:03
цитатаИ в чем вы это видите. Это неправда, просто нелепое утверждение. Контрпримеры и только по книгам только что приводились: урук Мглистых гор живут свободно, плюют про приказы Мордора", восточные презирают, ортханковские работают для выгоды Ортханка и против Барад дура. И это при том, что вы не считаете Последний альянс. Ага, просто брови достаточно хмурить, и все прибегают. В черновике, снова повторяю, во времена после 1 эпохи, когда восточные презирали, остальные жили независимо, и чтобы объединить их, обманщику понадобился почти век! В то время как для околдовывания островитян хватило 3 года. Вот и сравнивайте, урук и люди, кто быстрее контролируется, а кто нет. Захватить контроль урук ОЧЕНЬ трудно. Но им трудно победить контроль, когда он есть. И примеры вам все приведены правильно про основу войска. Основа это люди, просто их по количеству менее, чем уруков. Основа войска это доверенные лица, командиры. Это и есть призраки кольца, и посол, что вещает от лица владыки Барад дура и командует гарнизоном Барад дура, и те отряды, которые остаются биться, когда кольцо погибло в огне, и все остальные освободились от контроля, и убежали, наплевав на эту никчемную войну, но эти остались, потому что лично так хотели. А про ворота Ортханка, там указывается, что видимо, ортханковский истари не доверяет урук хай (при всей их преданности, что видят Мерри и Пин), и ворота охраняют люди. Именно они базис войск всех "лордов", которые стараются захватить власть. А уруки, это те, кто или уйдет, или обратится против, если выбор будет за ними. Зачем вы снова приводите цитату, про которую у меня ответ давно: цитата Это именно про цитата |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 12 июля 04:27
цитата Не выстроит НИКТО до тех пор как мир не будет стерт и заменен новым, нормальным. Это никак не значит, что у них нет свободы воли. цитатаАбсолютно ни при чем правила социума, когда речь идет об экзистенциальной свободе воли. Человек не всегда достаточно могущественен, чтобы уничтожить зло, в мире, где оно является основой, но всегда он способен понимать, что добро, а что зло, и ненавидеть зло и презирать его прихвостней. Даже если правила социума защищают зло. В этой свободе нет и не могло быть "ограничений", иначе это означало бы, что нет свободы воли. цитата Все совсем обратное. Они трудно, очень трудно попадают под контроль, намного труднее, чем люди, которые поклоняются темным властелинам. Им только труднее освободиться, когда контроль есть. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 12 июля 02:29
цитата Тогда это не свобода. Еще раз, "повредить" свободу нельзя, она или есть, или нет, средних вариантов здесь нет. Вы определитесь, о контроле вы (подобно как в том бою у ворот, хотя не всегда это так мощно) или про "исказить". Это совсем не одинаково. И почему, если понадобится не сериальный пример, когда урук действуют против всяких "темных лордов", не учитывать пример урук Мглистых гор 3 эпохи, которые живут свободно, при этом игнорируя весь этот "зов Мордора", как и исходящие оттуда приказы. Или восточные урук, которые просто презирали "лордов". И еще, как ни странно, ортханковские урук хай делают именно: действуют против темного лорда. Конечно, они повинуются своему "лорду". Но и это доказывает, что у них нет в мозгу никакой "автоматической программы" тянуться к тьме по умолчанию. Наоборот. Когда они в состоянии ясно мыслить, а не скованы колдовством, они полны НЕНАВИСТИ к "темным лордам". Только родственные человекам ортханковские, видимо, позаимствовали от людей плохое качество идолопоклонничества. А в состоянии войны они постоянно, и мы точно знаем, что никакого выбора, типа "Валинор или Средиземье", у них не было. Они воюют и без лордов. Потому что остальные народы считают, что их не должно быть. Почему не записали яснее, что урук воюют в Последнем альянсе. Потому что это хроники не той стороны! И в этих хрониках все записано, как выгоднее им. Легенда о Друэдайн, ведь только недавно здесь писали. Это Неоконченные. цитата Нет. О том и речь, что всегда только про основание Барад дура, и в главе "Братства кольца", и в комментах к легенде о Друэдайн. Еще и указывается, что победители (альянса) тогда уничтожили крепость, но не могли уничтожить основание. А если бы чары создавались, когда объект закончен, так почему бы не заколдовать ВСЮ крепость. Но остальное не заколдовано. Вот именно. И кстати, в главе сказано, что основание было СДЕЛАНО с помощью кольца. Довольно странно звучит, если оно зачаровано позднее. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 12 июля 00:05
Или Элронд прав, а не "хронология Второй эпохи". Но это все равно не объясняет всего. скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) (Сериал ничего не проясняет о хронологии, так как там нет еще, конечно, ни Барад дура, ни единого кольца.) |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 11 июля 23:03
Немного о том, почему взрывается Барад дур. В главе про совет утверждается, что основание Барад дура как-то связано с колдовством кольца, и поэтому нельзя уничтожить, до тех пор как не уничтожить кольцо. Но оно НЕ связано по хронологии 2 эпохи, так как начало строительства примерно 1000 год, а кольцо появилось только около 1600, и тогда ЗАКАНЧИВАЛИ строить. Если он не строит от верха к основанию, вопреки здравому смыслу и законам физики, то кольцо здесь ни при чем. И значит, при его гибели основание Барад дура не должно было рухнуть "просто так". В черновиках (где про Каменного Друха) немного иное: в основание Барад дура закладывается часть мощи врага, подобно кольцу. Это, конечно, черновик, просто показывает тот ход мысли автора. Т.е. получается вывод, основание все равно что второе кольцо, в этом плане должно быть важно уничтожить и это основание для окончательной победы. Самое оптимальное, сделать это почти в одно время с гибелью кольца. Иначе враг успеет построить Барад дур опять. Все это приводит к очень любопытным выводам, что происходит с Барад дуром в результате, когда кольцо летит в огонь. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 июля 15:55
цитата Ой ли, единственное. И вообще-то по тому, что упомянуты и звери, и птицы, ясно, что деление это обо ВСЕХ участниках боя (кроме эльфов) Последнего альянса. И урук. Конечно, то, что урук были против темного, не означает, что они были за Линдон и кого там еще. Альянс закончился после развоплощения темного. цитата Магический контроль. Иногда перестает действовать, и могут восстать. Кстати, у них некое упоминание о "стае мятежных урук хай", основания есть. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 11 июля 15:03
heruer, свобода воли или есть, или нет, это нельзя "исказить". Исказить можно только менталитет. Вы как-то странно интерпретируете про то цитирование. Там по смыслу ясно, что автор противопоставляет "создание со свободной волей" "марионеткам", и когда написано, что исказили их, но это исказили свободную волю, значит, что исказили создания со свободной волей. А не волю как она есть, что просто логически нонсенс. Это, вероятно, значит, что зло они скорее выберут, чем добро, НО свобода в том и проявляется, что "скорее" это не "обязательно". И главное. Чтобы думать о свободном выборе кого бы то ни было, нужно, чтобы у них был этот выбор. Вот у многих эльфов почти все время есть выбор: уйти в Валинор или остаться в Средиземье, потом обратно, остаться в Валиноре или уйти в Средиземье, сражаться или нет. Урук не могут выбирать, к примеру, мир, когда живут веками в состоянии непрекращающихся боев. Komissar, если вы не видите постов, в которых возражаю, о хватании только хоббитов и не только об этом, о чем речь. Если они думают, что кольцо вообще не у этого отряда, то хватать хоббитов и убеждать, что у них какая-то эльфийская вещь, крайне необходимая "лордам", тем более нелепо. И нет, никакого ответа про то, какая разница, уйдут западные или не уйдут, если через несколько минут собираться проиграть войну. Если хотеть заманить их, чтобы взрыв погубил их, так и нужно было бы заманивать. ЗА ВОРОТА. Так как взрыв докатывается до ворот и останавливается (взрыв крайне любопытен). Но нет, они как раз делают все, чтобы враги за ворота не лезли, а сидели здесь на пустыре, в полной безопасности. Почему не позволить делегации зайти в гости. "Гэндальф, Арагорн, кто там еще, почему бы вам не побеседовать лично с владыкой Барад дура как дипломаты". Или придумать, как им еще оказаться по ту сторону. Не выгодно ли обезглавить Минас Тирит и заодно Рохан. То, что Эомер (и не только он) плохого мнения о лориэнской владычице, понимаю и одобряю, правильно, вот только Рохан не воюет с Лориэном и не собирается, а без одобрения Минас Тирита тем более. При этом Эомер восхищается иной эльфийкой, королевой Минас Тирита. |
| Кино > "Этерна" (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 9 июля 23:59
Видимо, там с дипломатией совсем никак, почти как и Средиземье, что только очень честный человек способен не стрелять в дипломата. А почему там так немного эпизодов. И это считается сезоном. |
| Кино > "Этерна" (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 9 июля 05:00
Вот именно что спасать злой мир это зло. Что возвращает к теме о том, кто в Этерне добро, а кто зло. Думаю, было бы здорово, если бы кто-нибудь в лагере узурпатора оказался "агентом хаоса", кто понимает метафизический смысл узурпаторства, а не просто "мы не знали". |
| Кино > "Этерна" (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 9 июля 03:38
Конец мира очень крутая тема и очень своевременная. Дело не в том, сколько богов, один или четверо, а в том, какой мир, и что является его основой (в этой выдуманной вселенной): добро, зло, или безразличие (так-то и бесы будут озабочены тем, чтобы спасти свой ад, но это не будет добром). О морали богов Этерны нам еще ничего не поведали, а мораль того мира не показалась чересчур отличной от местного. И еще что будет, если мир не "обновить" в эти 400 лет. Ничего не будет, или там теоретически придет какой-нибудь злой бог и сделает мир еще хуже. Это постоянное требование обновлений раз в четыре века примечательно отдельно, если подумать, какой был смысл создавать именно так. Как будто и эти боги при создании мира не были так убеждены, что им понравилось то, что получилось, и они оставили варианты, или "продлить лицензию", или, если хоть одному что-то не понравится, просто отключить всё. Заметьте, и там есть те, кто заявляет "Покайтесь, и спасетесь", в то время как эсперадор ищет способ предотвратить. При этом еще есть кардинал, что и вообще про конец мира не верит, или делает вид. А ведь все они вроде как веруют в одного бога, так что не могу сложить картину местных религиозных идей. Кстати, мне казалось, что Этерна это имя мира. Но вы здесь вот писали иное. А тогда что значит Этерна, если мир — Кэртиана. |
| Кино > "Этерна" (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 9 июля 02:16
цитата Тот священник считает, что нужен. А почему он не подлинный. Вроде никто не сомневается. |
| Кино > "Этерна" (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 9 июля 02:15
цитата Нет, конечно. Наоборот. Поэтому я и указываю, что важно, о каком выдуманном мире речь и каковы альтернативы там для него. К примеру, во многих религиях есть понятие о конце времен в том или ином виде, и это путь к чему-то благому. Будь то рай или нирвана. Вот конец этого мира, описанный в Откровении, не только неправильно предотвращать, но наоборот, спасать этот миропорядок заинтересованы если только сторонники зла. Если фэнтези старается описать мир, сходный с этим, и руководствуется здравым смыслом, то и там конец мира это благо, а не зло. (как для Средиземья есть мысль о последней битве с последующим созданием мира неискажённого в противовес отравленному этому.) Поэтому религия в Этерне, в которой "добром" считается спасение мира, довольно необычная. Поэтому и любопытно было бы, если бы сериал уделял объяснению метафизики того мира более внимания. |
| Кино > "Этерна" (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 8 июля 23:38
Отменяю, Эсперадор считает, что только так (властью Альдо) можно спасти тот мир, но там не объясняется, почему бы это нужно считать добром. Как у меня написано, метафизика того мира в сериале не очень понятна. Причем и те, кто за спасение, не обязательно должны быть согласны, что Альдо-король это обязательное условие. Вы ведь только что написали, что сторонники Фердинанда не понимают и не верят, что узурпаторство означает гибель мира, и править будем некем. Поэтому трудно сказать, за какой исход они реально. Непонятно, вот Юниоль явно в курсе, но и он вместо нормального объяснения и объединения с иными заинтересованными сторонами, при Альдо что-то мутит, а Герману и книги не показывает. oberond так минутку, здесь явно проводится поединок со всеми церемониями, а не мордобой, и клинки проверяют перед боем, кивая в сторону каких-то правил, как это их нет! |
| Кино > "Этерна" (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 8 июля 22:34
цитата Что значит выстрел Борна. Видение сына Огделла о конце мира доказывает, что Эгмонт чем-то значим для тех, кто хочет спасти мир. Но по-видимому, никто это не учитывает. В сериале обмолвились, что для спасения мира Альдо нужно занять трон, но видимо, это не волнует сторонников узурпатора, или они осознанно против спасения мира, или просто не верят. oberond свидетели дуэли только Рокэ (то есть участвует) и его помощник и Робер. Робер эмигрирует и ни с кем там не общается, будучи раненым, и причин врать так у него нет (если только оправдаться, почему не выполнено его обещание вернуть Эгмонта живым), а у тех двоих и подавно нет. А "провоцирующий", а как можно назначить дуэль не "провоцирующе"-то. В стране с дуэльными правилами любой ход провоцирует откликнуться, а отказ дискредитирует, особенно когда много свидетелей. |
| Кино > "Этерна" (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 8 июля 20:59
Zombieset о каких злодеях речь по эпизодам 1 и 2, кроме как об Арамоне, который явно не злодей типа сказок для 3хлеток. То, что Рокэ Алва (если это о нем) приказывает добивать раненых, это плохо, но титул и замок остаются родственникам Огделла, плюс Рокэ Алва позволяет уйти Роберу, и не куда-то, а прямо к "истинному королю" (риторика о том, что быть эмигрантом более плохо, чем быть убитым, крайне сомнительна, так как с т.з. врагов убить значит сделать точно безвредным). А у противоположной стороны предводитель благороден, а советники нет. Правда, и предводитель умудряется поклясться двоим королям сразу. Это правда странно. А то, что кто-то истинный король, а кто-то "узурпатор", еще не делает одного добром, а второго злом по умолчанию. Вспомните историю узурпатора в "Игре престолов", там "истинный король" просто чокнутый садист, покончить с ним благое дело Отменяю мне показалось, что Ричард стремится отомстить. Если бы это было вероломное убийство, все было бы понятно. Мстить правильно, нельзя оставить зло безнаказанным. Меня удивило именно то, что поединок был честнее не придумать, а ярость, как будто это было вероломство. Кстати, мне показалось еще немного странным, что Робер не пытается устроить ответную дуэль с Рокэ Алвой (сразу там и тогда, когда стало ясно, что войско убежало), если хочет отомстить. У него ведь в дуэлях много опыта. Вероятность убить противника так, казалось бы, более высока, чем с одним отрядом (плюс тактическая выгода от устранения командира врагов). Про молодость, оба актера в дуэли молоды, просто есть момент, когда Эпине утверждает, я, мол, молод, и убить меня можно, а вот ты... Что как бы намекало, что Эпине гораздо более молод, чем Огделл, по замыслу, а мне показалось, что Эпине и Рокэ примерно одинаковы по возрасту. |
| Кино > "Этерна" (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 8 июля 18:23
Мне понравилась Этерна (1е 2 эпизода, по крайней мере), книги эти не читаю, так что о степени соответствии ничего сказать не могу. Только про сериал как он есть. Но читаю тему и думаю, когда начнут про КВ, так как про них почему-то в теме чуть не о любом новом сериале. И точно. "Кольца власти" очень круты (особенно сезон 1), и замечательно, что у них нет прав про остальные книги, и никто не пытался делать точно по книгам. При этом им отлично удается встраивать детали некоторых иных книг (черновиков) и объяснять моменты, не объясненные в черновиках. Но что у них общего с Этерной, кроме только одной черты (что и спровоцировало посмотреть Этерну), оба сериала очень культурны и без чернухи. Кровавые моменты боев и там и там, конечно, есть, но никто не старается превратить сериал в чернуху. В этом Этерна приятно удивила меня, показалось редкостью в современном кино, если только далее не скатится. Тем более это приятно, что оно довольно перекликается с Игрой престолов, но не тащит оттуда всякую мерзость. История в Этерне увлекает, актеры играют не так круто, как в тех зарубежных сериалах, но весьма неплохо, включая актеров детей. Особенно, думаю, актер Эпине. Хочется пересматривать, и увидеть, что там далее. Тема конца мира мне очень по нраву. Персонажи яркие и симпатичные. Но есть и непонятное, возможно, потом прояснится. В метафизике, не совсем понятно про "единого", откуда он и кто, если создатели 4, и что будет с тем миром, когда придет это время конца (ничто, новый мир рай или новый мир ад), и зачем спасать этот мир. В видении апокалипсиса бегают какие-то бритоголовые бандиты, что несколько удивляет, при чем там они, если это правда конец всего. В остальном, я два эпизода недоумеваю, почему спровоцировал столько ярости и жажды мести очень честный поединок и смерть Огделла. Понятно, что горе для его близких, но все было полностью честно. Рокэ Алва приезжает, кидает перчатку, дуэль, гибель противника. Никакой подлости не было, лезвие клинка не включало никакого таинственного яда, сообщники в кустах не прятались там. Один дуэлянт, конечно, более молод, но и второй отнюдь не немощный. Особенно то, что мстить, видимо, предполагается с помощью кинжала, за убийство при поединке. Обидно, конечно, что два симпатичных персонажа стараются убить друг друга по каким-то политическим причинам. (чем один или второй король плох, там еще не показано. Просто политическая вражда). Осталась непонятна вот эта предыстория про захват трона и как оказалось, что столь благородный человек, как Эгмонт, клянется в верности узурпатору, если у него давно есть клятва иному королю. Отдельно недоумеваю про то, как персонажи то советуют стрелять в посла (или подозреваемого, что он приезжает как дипломат, так или иначе, в одиночку), то коварно захватить Рокэ Алву вместо дуэли. Ладно тот тип дважды предатель, чего от него ждать, но Эпине вроде "правильный" персонаж, или нет. Эгмонту Огделлу приходится постоянно переубеждать их. А как вообще кому-то, живущему в стране с дуэльным кодексом, и опытному дуэлянту, могло прийти это в мысли. Дико. Посмотрим, как далее, еще и 3 эпизодов нет, но так неплохо. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 4 июля 16:38
1. Вообще-то только что не об этом, а совсем наоборот, писали, будто бы этот тип знает, что кольцо у хоббита, который в Мордоре, и провоцирует западное войско, показывая им кольчугу. В то время как отражать отчаянный удар ему нечем (а люди без надежды уж явно будут драться до конца). Вот и акцентирую, что это было бы военной дуростью. Однако в книгах написано, что войско, которое в тот момент хлынуло против западного, десятикратно и еще более могущественно, и могло просто окружить западных, но так понимаю, это не в счет. Конечно, летописи написаны пристрастно, и что светлых не устраивает, там вычеркнуто, но бахвальство за счет преувеличивания числа врага как будто не в их характере. И в этом нет никакой последовательности, абсолютно. Если Барад дур с послом хотят создать впечатление, что хоббита захватили вместе с кольцом, к чему эти экивоки, почему не сказать открыто: "Кольцо в Барад дуре, вы проиграли!" К чему вообще эти маневры с кольчугой, если он якобы только и ждет, когда хоббиты дойдут до Ородруина, и собирается проиграть войну, взорвать Барад дур и смыться тенью, то есть ему вообще должно быть все равно, что подумают или не подумают светлые, атакуют они или нет, и вся торговля заведомо никчемна. Он не захватит никаких земель, потому что через несколько минут взорвется и смоется. Так зачем ему это надо-то. Просто прощальное зубоскальство, что ли. 2. Наблюдатели заметят, что отряд идет совсем не к Бомбадилу и т.д., так как они идут в обратную сторону. Единственное направление, которое теоретически можно перепутать с истинным, куда они направляются, это Минас Тирит. Поэтому они и кидают дезу, или намекают, что кольцо идет к Минас Тириту. Много хоббитов в отряде это примерно как маскировка Семь Поттеров в книгах про ГП. Только там Оборотное зелье, а здесь хоббитов посторонние просто не отличают, они для них как китайцы. Так почему враги не думают, что кольцо осталось в Ривенделле. Или что оно осталось в колдовских лесах, ведь владычица там далеко не образец добра, могла и хапнуть. Или что оно уехало в противоположном направлении. Если враги ничего не знают, а просто мыслят по инерции, но при этом убежденно прутся к реке, и хватают исключительно невысокликов. Это факт, что они знают, что кольцо у невысокликов. А читателям остается объяснять этот факт. Вот и объясняю. 3. Этот тип НЕ знает, что хоббит, который смотрел в палантир, свободен. Там объясняется. Типа ради мучений его заставили посмотреть в палантир. Посланник Барад дура не обнаруживает при прибытии в Ортханк ни кольца, ни хоббита, но это заставляет только не доверять Ортханку, а не думать, что хоббит свободен. Вот именно. Ортханк здорово влипает с этим. Вероятно, только когда Арагорн смотрит в палантир, обнаруживается, что камень не в тех руках, в каких был всегда. А ранее думать о том, что палантиром кидались, как мячиком, как-то не с чего. При чем здесь Элрос или Гимли. Новоявленные короли не атакуют эльфийских родичей. Фангорн и к дварфам плохо, однако дварфы покидать Средиземье не торопятся. цитата Добавлю, их и так намного более, чем хранителей, а более могущественное войско не достигло бы их незаметно, оно давно было бы замечено и отрядом (который мог спрятаться), и рохирримами (которые немедленно оценили бы это как военную атаку их страны, и вступили в бой), и кем угодно. Не только хранителям нужно таиться. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 3 июля 15:58
Кольца вообще-то и были сделаны, чтобы остановить эльфийское угасание. В книгах об этом много написано, и как эльфы скорбят, что вместе с гибелью одного и 3 потеряют мощь, и сделанное им чудесное исчезнет, и эльфам придется уплыть. Вот это мотив, а не то, что придумывать, что они якобы боятся людей, и особенно Минас Тирит, в котором теперь правит, кстати, Арагорн, связанный с эльфами родственными линиями и горячо им преданный. Королева Минас Тирита эльфийка, хоть и смертная. Станут они воевать с эльфами, курьез. Про то, что знание, что кольцо у хоббитов, якобы роли не играет, нет никакой логики ни если кольцо значимо, ни если нет. Повторяю, что И барад дуровские, И ортханковские урук схватили только хоббитов, убили человека и побежали прочь, игнорируя прочих. Мордорские никогда бы так не сделали, если бы у них был приказ захватить в плен и остальных, так как потом объясняться, что это "ортханковские дураки, а мы ни при чем", бесполезно было бы. Опять-таки, а Ортханку с чего это взбрело в голову. Если он (или они) так хотят убедить в значимости артефакта, который ничего не стоит, то и в этом варианте они должны ЗНАТЬ, что кольцо у хоббитов, иначе единственное, в чем они убедят отряд, это в своем идиотизме: зачем они схватили бесполезных хоббитов, если кольцо, к примеру, у Арагорна, но Арагорна никто и не ищет, будучи от него так близко. Стоило тащиться так далеко, чтобы проигнорить "нового властелина" кольца и притащить "лордам" тех, кто и в руках его никогда не держал. И кого и в чем собирается убеждать этот тип, веля Пину через палантир предупредить ортханковского истари, что сейчас приедут за кольцом. Если бы не Грима, то светлые этого сообщения и не услыхали бы! Кандидатов в агенты там поболее, а зачем сказали про хоббита, видимо, причин несколько. Отряд все равно обнаружат, а эти сведения объясняют наличие в нем хоббитов, а то, что их несколько, и отличить их друг от друга посторонним не очень вероятно, только все усложняет для врага (возможный мотив, почему хоббитов включают в отряд, помимо их личного упорства в этом). И у реки враги действительно обманулись, хватая не тех, в то время как хранитель уплывает почти что у них перед глазами. Как и в истории с палантиром, оказалось выгодно. А главное, это позволяет слить сведения о том, что кольцо и не подумают уничтожить, именно под той приправой, как надо: когда претендент один, он, чего доброго, мог бы и подумать о гибели кольца, ведь этот тип так и думает после Последнего альянса, но когда претендентов много, и все они только и ждут, как бы ухватить кольцо у хранителя, то кольцо не уничтожат: если один и захочет, то иные не позволят. Плюс это добавляет врагам смятения, неопределенности, так как кольцо могло вынырнуть в любой момент, где угодно и у кого угодно на руке. В том числе это заставляет Барад дур подозревать Ортханк еще более, чем прежде. А вот упираться в хоббитов, НЕ зная, что кольцо у них, не с чего ни Барад дуру, ни Ортханку. Я не знаю, как у него было дело с войском, но оно точно было могущественным. Считать ли его войско менее могущественным, чем казалось, ради бога, пусть он будет еще и в этом неудачник. Подозреваю, что многие урук к моменту боя у черных врат освободились от его влияния и покинули его ряды. Вот только провоцировать и давить в этом варианте совсем тупо, доведенные до отчаяния способны сделать немало, Финголфин в этом состоянии в одиночку покалечил валара, а здесь 7 или 6 тысяч у ворот, а у Барад дура и мощи-то нет |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 2 июля 17:34
Мордорский командир абсолютно определенно реагирует на поддразнивание "горлум, горлум, ничего, мое сокровище" не просто как на тупой юмор, так что он знает, о чем идет речь, и что оно у хоббитов. Урук действуют абсолютно убежденно, хватая невысокликов, убивая (а не пытаясь схватить) Боромира, и совсем не стараясь искать остальных участников отряда, так что это не инерция. Как и пример о Пине в палантире. Если кольцо ничего не значит, и если не знать, что оно у хоббитов, вся эта чехарда вообще была бы бредово бессмысленна. Про тайных агентов можно написать много, но незачем. А торговля у ворот вообще не заключает никакого смысла, ни с кольцом, ни без него. Вряд ли естественно всерьез ожидать, что ради спасения одного агента западные страны отдадут так много, тем более что никто и не верит в правдивость предателя и обманщика. Игра ли это или блеф, так как никто и правда не понимает, зачем хоббитов послали в Мордор, и хотят посмотреть, не ляпнет ли чего Гэндальф при виде кольчуги. Что ж, возможно и так, что войска темного и впрямь не так велики, как он пыжится сделать вид, и темный немало трусит, завидев это войско у ворот, так что старается от них отделаться торговлей, и язвительные слова Гэндальфа были не так далеки от правды. Про угасание эльфов можно писать много. Но что характерно, если после гибели одного кольца они должны покинуть Средиземье, так чего ради им покидать, если одно просто балаганный трюк. А покидают они именно потому что с гибелью одного и 3 теряют мощь, и все сделанное ими. Галадриэль так и отвечает Фродо, мол, если твой поход будет удачным, то и это королевство угаснет, и нам останется или уйти, или превратиться в "народ долин и пещер", который забывает и забывается. Так самое элементарное, не помогать им делать кольца, и они уплыли бы давно еще. И если единое ничего не значило бы, то получилось бы, что этот проект "Кольца власти" с самого начала был ему низачем, а эльфам оказалось все это очень выгодно, так как их кольца подлинные и реально действуют. Ну и дурак. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 1 июля 16:07
В книгах ясно написано. Урук и от Барад дура, и от Ортханка получают приказы, убивать всех, кроме хоббитов, а хоббитов доставить живыми, невредимыми и со всем, что при них. Это абсолютно недвусмысленно подтверждает знание, что кольцо у хоббитов (знание, а не догадки Митрандира), и один урук понимает это столь ясно, что хочет присвоить кольцо. Затем, когда Пин показывается через палантир, враг немедленно делает вывод, что кольцо угодило в Ортханк, и обещает прислать за ним и хоббитом. Опять-таки только потому, что он видит хоббита в палантире, который по идее находится в Ортханке. Кольца он там не видит, но этого достаточно. Все это указано в книгах, и не в виде теорий. И это умная игра против Барад дура. Сам факт, что они довольно убежденно утверждают, что враг думает или не думает, знает или не знает, указывает про агентов. Пин, конечно, в игру влезает по своей неосторожности, но оказывается удачно, он создает ложное впечатление, что он "тот самый" хоббит. А потом в палантире показывается Элессар, и враг делает новый вывод: это тот, кто победил в дележке кольца. Когда войско Арагорна отправилось к черным вратам, враг только убеждается в этом и что "новый властелин" чересчур опрометчив. Поэтому он глотает приманку. На то и рассчитывали. Но то, что при этом он не учитывает пойманного в Мордоре хоббита, при том что не знает, у кого среди хоббитов было кольцо, это он тормозит. А эльфы угасают, вот открытие. Кольца помогают им удерживаться, создавать заповедные уголки. Он помогает им, непонятно зачем, а потом удивляется, что они остались, мастер тактик |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 28 июня 05:21
просточитатель, там по ходу, всё наоборот: не Барад дур скидывает ложь, а Барад дуру кидают ложные сведения через каких-то тайных агентов, и теперь хозяин Барад дура верит, что никто не уничтожит кольцо, хотя до этого думает иначе. Как указано в книгах, враг точно знает, что кольцо у хоббита и ПОСЛЕ Ривенделла, но непонятно, с чего бы ему это знать, если кольцо могло оказаться у кого угодно, претендентов там хватало. Хоббит не применяет кольцо во время этого отрезка пути до водопада, а если бы и применяли, никто не "чует", призраки теперь далеко. Это как будто указывает, что закинули дезу. Мол, кольцо остается у хоббита, потому что все эти мудрые, маги и воины не могли прийти к определенности, кому достанется кольцо. И до какого-то времени оставили хоббиту как нейтральному варианту. Замечательно здесь то, что это почти правда. Но теперь враг думает только о том, кто среди крутых противников победит в грызне за эту добычу и отнимет кольцо у хранителя. При этом ему и мысли не приходит, что кольцо уничтожат, так как ему намекали совсем не об этом. Истари, по смыслу, мимоходом намекает про это, когда сообщает остальным (намного позднее Ривенделла и морийских приключений, у леса), что врагу, мол, много ведомо о нас, кто мы и у кого кольцо, но он не понимает, чего мы намерены достичь. Он думает, что они намерены идти к Минас Тириту. Кто-то ведет очень умную игру против хозяина Барад дура. А мотив каких-то игр в войну, чтобы эльфы уплыли, как написано уже, абсолютно нелеп. Самый простой вариант добиться, чтобы эльфы скорее покинули Средиземье, это просто не делать кольца. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 19 июня 17:32
Реально охотно признаю теории про многоходовки и инсценировки, и лично придерживаюсь некоторых, но только когда они обоснованны и объясняют очень заметные логические провалы, которые иначе объяснить нельзя. Если кто-то очень могущественен, у него войска, колдовская мощь, и враги и то признают, что еще немного, и он захватит все Средиземье, с кольцом или без него, то чтобы отказаться от всего этого и исчезнуть за горизонтом, причем зачем-то повторять это и повторять и в ту эру, и в эту, должно быть что-то очень значимое, что перевесило преимущества. Не отрицаю, что это могло БЫ быть, но в книгах нет того, что вынудило бы к столь крайним мерам. И что вынудило бы затевать новые войны только затем, чтобы проиграть их. Кроме того, кроме боя в Последнем альянсе он и не акцентирует, что кольцо — его гибель. Более того, его новое воплощение доказывает, что и без кольца он воплощается. Он акцентирует только то, что это могущественная вещь, и это очень нужно ему. То, к чему приведет гибель кольца, и только в Ородруине, это то, к чему приходят сами светлые, это их теория, причем не сразу появляющаяся (мнение истари, что темный, возможно, и не определяет, погибло оно или нет, в плане ощущений, если не знает об этом достоверно), и долгое время поход к Ородруину затевается, чтобы отнять у врага мощь в виде кольца, а погубит ли это автоматически и его физическое тело, об этом только гадать можно. Весьма любопытно, почему. В смысле, история с Каменным Друхом доказательство, но почему это доказательство сначала проходит мимо внимания знатока колдовства, и только потом озаряет (если озарило). Но не потому, что враг якобы распространяет эту ложь лично. И мотив убрать эльфов не катит, он им и помогает делать кольца, которые помогают им удерживаться, тормозя угасание Так что если кто хочет побеседовать об этом адекватно, и есть аргументы, простор для дискуссии есть. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 19 июня 17:01
Гениальным я объявляю то, что гениальное. А "план", которого не было, который приводит к утоплению майара-типа-"планировщика" вместе с островом, и плен, которого стыдится майар (по какому эпизоду в книгах видно, что он стыдится и старается уничтожить и воспоминания об этом, вспоминайте сами), далеко не гениальны, хотя все остальное он проваливает вообще. цитата А, так это он спецом посылает призраков кольца помереть в вулкане (надоели), взрывает Барад дур и часть Мордора, проваливает бой у ворот и вообще всю войну, теряет контроль войск, оставляя всех погибать дезориентированными, и картинно играет сцену с бессильно грозящей теневой фигурой, развеиваясь дымком, только чтобы подождать призраком в очередных кустах, когда эти ужасные эльфы отчалят. (просто подождать в кустах, не затевая бессмысленных войн, ему тоскливо). И Бой в Последнем альянсе он спецом проигрывает, аккуратно развоплощаясь, как только ему срубили палец с кольцом. Наконец вы раскрыли, к чему все это вели месяцами нелепых постов, поздравляю. Троллинг. Проблемы у вас не только с логикой. Можно было бы написать вам куда более умную закадровую теорию, но вам писать бесполезно. О призраках кольца и их лояльности намек: они обязаны повиноваться тому, кто объявляет себя хозяином кольца, а не просто примеряет кольцо на палец. Хранитель не хозяин. цитата Продолжаете бредить. И хамить и писать глупости, не только здесь. Зависть — плохое качество. Надоели. Цитаты про столь знаменитые факты, как рыбалка у пещерного озера или маскировка в Эрегионе от валарского имени, ищите сами, "знаток". |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 12 июня 02:44
цитата Неа. Если бы Арагорн был реальным правителем (признанным королем, со всеми утверждающими церемониями и присягами), но по каким-то мотивам покидает город, а потом возвращается тайно и зачем-то присягает регенту, то момент становится более сложным. Но он только потомок короля, что совсем не одинаково. Он еще и прав не заявляет. При этом, клятвы, как вы сами заметили, довольно строги к формальности. Они всегда обращены к определенному человеку, перед которым преклоняют колено, к кому обращаются во время присяги. И "истинный король", если он преклонит колено не перед собой в зеркале, связывается обетом, видимо. Когда Горлум клянется помогать "мастеру сокровища", его клятва обращена к Фродо, и связывает его именно с Фродо, хотя хоббит, вообще-то, не "истинный мастер". Всё равно так |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 11 июня 17:57
цитата Какую клятву не выполняет Берен, не помню этого. Сильмарилл он и правда привозит Тинголу, хотя и проглоченным волком. Остальное, мотив клятвы, которую не исполняют, навлекает проклятие. Клятвопреступники, которых позднее призывает Арагорн, превратились в призраков. Горлум летит в огонь, потому что не выполняет клятву, при этом проклят хозяином ("еще раз ухвати, и тебе лететь в огонь"). И никакие его попытки перехитрить не катят, типа, что он клянется помогать хозяину сокровища, а если захватит сокровище, будет помогать себе, и при этом выполнять клятву. Обет не признает хитрости. Можно еще предположить, что особенно тяжкие последствия приходят, когда вероломство как-то связано с объектом клятвы. (Горлум клянется на Сокровище, и старается отнять Сокровище. Если кто-то поклянется верно служить правителю какой-то страны, формулируя именно так клятву, то скорее всего, при попытке узурпаторства трона этой страны его ждут ужасные беды.) Так что если Арагорн клялся, то последствия зависят от формулировки его клятвы, чего мы не знаем. Если он поклялся "верно служить Минас Тириту" (название города или страны и ничего более), то по смыслу он не отказывается от клятвы, т.к. реально служит интересам Минас Тирита, и когда не находится там, а позднее приходит туда как король, и очень вовремя, чтобы защитить от врагов. То есть снова выполняет клятву. Если там было что-то еще, и клятва считается невыполненной при его уходе, то он уплачивает долг вместе с призраками клятвопреступниками, НО до этого, видимо, его должны были преследовать несчастья, а этого не заметно. Но вот если он поклялся бы "служить верно правителю Минас Тирита до конца моих дней", его участь была бы совсем незавидной. Так как тогда он ОБЯЗАН до конца его дней повиноваться только определенному человеку, тому, кому он поклялся, тому, кто был правителем Минас Тирита в то время, когда он поклялся. Единственное что, если там было еще "... или до конца его дней", смерть правителя автоматически освобождает его от клятвы и обязательств, если только он лично не постарается для этой смерти (это предательство, и предатель будет проклят). Так как правитель — смертный человек (будь он бессмертным, и будь Арагорн бессмертным, то вообще ничто в мире, кроме как конца мира или воли лично Илуватара, не могло бы освободить его от этих обязательств). Но без этих слов (что смерть правителя освобождает), возможно, Арагорн угодит в нехилый капкан, так как теперь он "присваивает" трон Минас Тирита, и как бы не становится, по понятиям рока, что ведает клятвами, узурпатором клятвопреступником. А значит, трон Минас Тирита обеспечил бы ему беды и погибель в результате, но этого, как мы знаем, не происходит. Так что либо он не клялся никогда ранее, либо формулировка Обета была довольно расплывчатой, чтобы не принести ему бед цитата Нет, неправ, так как здравый смысл сочетается только с одним среди названных. Естественно, не обязательно это был новорожденный младенец, кто знает, сколько лет ему было тогда, хотя вариант с ребенком все-таки вероятнее, иначе он бы побежал мстить сразу, как у всех народов там заведено. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 10 июня 06:21
Последний эпизод не просто скомкан, это как будто его вообще писали иные люди, которые плохо знакомы с предыдущим, и совсем плохо с логикой. Бредовые, абсолютно необоснованные поступки и просто психоз, немотивированные перемещения без всяких объяснений, совсем не так, как в эпизоде 7, внезапные необъяснимые озарения, и т.д.. Или это бредовость (вероятно, преднамеренная в результате какого-то закадрового, неведомого нам конфликта в команде сценаристов и продюсеров), или, наоборот, это уход сериала в сюрреализм, захватывающий зрителя в матрицу иллюзий, как немногим ранее. Середины нет. Это крайне злит, концовка должна соответствовать высокому уровню сериала |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 июня 06:17
цитата Когда написано, что сын, значит, это сын родной или приемный, слово "сын" ясно для читателей, и придумывать об этом ересь вопреки здравому смыслу нечего. А для духовных было бы иное слово, но у них и религии нет цитата Тогда у него было бы проклятье, и это не могло быть незамеченным. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 9 июня 17:47
Кот иной персонаж, а не только имя иное |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 9 июня 17:45
Нет, не соответствует, так как нет объекта помощи (урук -- хоббиты) и нет понятия "враг" для трактирщика |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 июня 17:27
цитата Забывчивость это не помощь врагам. Это просто значит забыть. Вдобавок трактирщик в то время еще и не понимает, что какая-то война происходит, и никто ему не "враг". Есть просто люди, которым он не доверяет, и Следопыт в их числе. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 июня 17:21
цитата Как можно было это так понять, если у меня написано цитата Про цитату я ведь отвечаю, нет отдельного мифа про этих валар, их деяния вплетены в канву очень длинного повествования, они появляются то там, то здесь. Про урук повторяю. Ход авторской мысли. Если духи конфликта (а они именно это и есть) находят в его мыслях место в Валиноре, то и племя конфликтов, будь урук ими, могли найти место в Средиземье. Я не знаю, были бы эти валары оставлены в книгах или нет, если бы появился окончательный вариант. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 9 июня 17:04
Если я правильно понимаю, Кристофер считает, что Музыка Айнур написана РАНЕЕ, чем глава, в которой про рай, ад и чистилище, но Сильмариллион включает вариант, в котором люди покидают мир после смерти, то есть как было заявлено при Музыке. Кристофер признается, что не знает, что делать с этим очевидным противоречием. Как пример. цитата Так Тулкас вроде никакой эпохи не поддерживает, но я могу прочитать невнимательно. А тех двоих свирепых я не помню в Сильмариллионе, и сходных, если их зовут иначе. Конечно, ЗДЕСЬ валары более злые, и это заметно. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 9 июня 16:42
ааа иии, А месть действительно правильна, и в том числе она есть следствие скорби. А паучиха здесь ни при чем. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 9 июня 16:41
heruer, с чего они могут или не могут свернуть. Восстать против темного они могут. А иные народы они не любят по объективным мотивам, а не по указке темного. Мотивы в том, что война с иными народами у них никогда не прекращалась, и никто им ничего не подарит, если они не завоюют, включая и дом. Остальные хотят считать их "неполноценными", которым и жить нечего. Вы все время то об одном, то о втором. С т.з. опасности для противника, о чем вы писали, исказили их или нет, это неважно. Но со всех остальных точек зрения это важно, и это огромное горе для них Про "периоды творчества", какие фрагменты там более поздние, какие более ранние, трудно понять, но дело не в этом, а в ходе авторской мысли, если только это не было окончательно отринуто. Урук ВК точно не каменные, а вот про валар нет ничего твердо оформленного, только заметки |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 июня 15:03
цитата Какие цитаты нужны, если это очень длинные легенды в кратком виде. Вы ведь знаете, о ком идет речь, разве нет. Я просто напоминаю, но вы когда-то упоминали этот "Домик..." и далее. Нет, урук не "обычный народ", они искалеченный народ, и их жизнь должна была быть совсем иной. Вот это и есть самое ужасное. И они должны были быть свободными людьми, тьма — не их выбор. Нет, они не как истерлинги, те мерзкие. Реально, очень не хватает книги об эпохах 1 и 2, законченной автором, а не только этих противоречивых черновиков. Книги, где, как написано у него про ВК, каждое слово было бы тщательно подобрано. А так трудно понять, от чего он отказывается и отвергает как "неправильное", а что нет. Вон, у него есть концепция, что люди вовсе не исчезают после смерти, а остаются кто в тех чертогах, а кто в подобиях ада, рая и чистилища в Валиноре и Средиземье. В чем тогда смысл "дара смерти", о котором столько написано. цитата Ага, ведь черновики автора есть нечто сакрально непостижимое, для ученых священников. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 9 июня 14:01
Они зовутся урук. А быть недовольным сезоном 1 и при этом довольным сезоном 2 для меня нечто непонятное. Сезон 1 необыкновенно высок. У сезона 2 есть великолепные моменты и планы, но много провалов в логичности и последовательности, а последний эпизод для этого сериала выглядит как просто намеренный слив (либо какой-то хитроумный ход авторов), причем почти ни одну линию они не закончили нормально. Глав. зло оказывается эпическим неудачником и трусом с психопатическими чертами, Галадриэль в этом сезоне еще хуже, чем в том, ряд ее поступков трудно или нереально объяснить, каяться она и не думает, а список ее диких фэйлов и вины перед Келебримбором еще увеличивается; а в кустах постоянно обнаруживаются не просто рояли, а целые танки, для того, чтобы все-таки довезти этих двоих "главных" живыми и здоровыми и с кольцами до книжных времен, как полагается |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 июня 13:57
цитата Помощи врагам хотя бы по каким-то замыслам, а не доброте. Трудновато поверить, что следопыт доходит до места почти верно, но потом у него ненароком отбивает всю чувствительность к запахам за 1-2 десятка метров, и он начинает убеждать, что их здесь и близко нет. цитата Но ведь так и указано в книгах, перечитайте. Явный упрек, что этот урук собирается ябедничать призракам вместо того чтобы держаться со своим народом (и это противопоставление занимательно), и вдобавок откровенное проявление радости от того, что №1 среди призраков враги прикончили. heruer, про мир, любовь и добро скажите валарам, среди которых были двое свирепых, брат и сестра. Целью их жизни было, чтобы кто-нибудь с кем-нибудь дрался, неважно, кто против кого и зачем. Они поддерживали темного в диссонансе, потом поддерживали войну валаров против темного (потому как хоть какая-то война); потом этот свирепый тип перед валарами поддерживает темного, аргументируя тем, что без него, мол, если все будет тихо и мирно, в мире будет совсем тоска; но это не помеха ему убить двоих помощников темного, которые подвернулись ему под руку, в истории с похищением камней и убийством древ, и являясь к совету с обагренными кровью руками, он является единственным довольным валаром в то время в Валиноре. В свободное время они с сестрой посещают Средиземье, радуясь любому хаосу там, или заставляют своих помощников сражаться до умопомрачения. Я не знаю всю историю, и чем оно кончилось для них, однако там, где я читаю, эти валары спокойно живут в Валиноре, и никто их не старается выпроводить или воевать с ними (чему я удивляюсь), хотя остальные их сторонятся, кроме Тулкаса, который периодически заглядывает к ним для тренировок в боксе. Так вот. Даже если бы, я подчеркиваю, ЕСЛИ БЫ, уруки были племенем, которые способны жить только в условиях постоянной войны со всеми, или друг с другом, то и тогда, по мнению автора, для них находилось бы место в Средиземье, потому как по мнению автора, для тех двоих валар находится место в Валиноре. Но как вы хотите увидеть мир и любовь у урук, если все книги о них с т.з. врагов написаны. Если почитать летописи уруков про эльфов, то и там не будет написано про мир и любовь. Еще и двойные стандарты возможны. По типу, если сын Трора мстит за Трора, это проявление сыновней любви и горя; если сын Азога мстит за Азога, то это просто урук, они злобные, им только повод к войне. И если у автора акцент не просто про расизм, а про искалеченность, ни та этика, ни современная не позволяет обращаться с этой темой как с чем-то незначительным, и нормальная реакция у врага должна быть обратной: искалеченные не то что добровольные помощники всяких "лордов", и им надо помочь, в то время как убивать последних определенно. Но они описывают уруков как искалеченных, а поступают так, словно перед ними истуканы с сердцами гранита или кремня, и это противоречие у автора. В книгах еще часто повторяется "рабы Мордора", но враги не проводят никаких этических следствий (рабы — те, кому нужна помощь, а не "зло") и здесь. tick, когда автор хочет что-то написать, ему не помеха "викторианство", а если нет, то нет, и сочинять за него нечего. |