Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя Phantom_dream на форуме (всего: 3484 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
 Отправлено 27 февраля 2023 г. 21:45
цитата Kail Itorr Эрик все равно должен был заполучить поддержку. Конечно, видно, что Эрик давно планировал захват трона. Но противники очень могущественны, и Бенедикт с Джерардом могут занять неизвестно чью сторону. План с атакой хаоситов тогда бы состоялся раньше, видимо, с целью дискредитировать Эрика. А после Эрика, не справившегося с задачей защиты Амбера, придут другие цитата ааа иии Прецедентов не было, откуда им так считать |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 февраля 2023 г. 21:11
цитата Kail Itorr Надо, вот и врет, что ослепление якобы сделало Корвина бесполезным. Только для кого? Для Фионочки. А саму Фионочку арестовать не пробовали? Но ни словом не заливает, что с ослепленным связаться нельзя, потому что совсем очевидное вранье было бы, и Корвин даже вида бы не сделал, что поверил. Он знал, что можно, поэтому и бранил мысленно родню за равнодушие. Сестер он именно что так назвал, только на английском там слово весомее. Если бы нельзя, то откуда бы он знал, что никто не старался, а не что не получилось. Именно что никто не старался, и Эрик был в этом так убежден, что бросил там Корвина — сначала зрячим, потом слепым. Дико, что вы это стараетесь оправдывать. Кстати, сам оправдывающийся признал, что без его идейки Эрик просто бросил бы там Корвина зрячим и постарался забыть о нем. Это он надоумил Эрика поиздеваться цитата Kail Itorr Если он был неправ, то Эрик и компания тем более. цитата Kail Itorr Что такое амберская кровь — Дворкин + Единорог. Он этот мир создал. Он их предок. И где все-таки сказано о его Козыре? Что мешает нарисовать ворох Козырей для удобства общения с другими, если это возможно? Дворкин рисовал только принцев и принцесс. А удобно как мобильник и портал было бы для всех! Вон, Корвин просек удобство этого с "Ганелоном", мало ли было за все века, с кем надо было срочно связаться или что? Не один "Ганелон" такой там. Но нет, только амбериты. Конечно, никого не удивили новые Козыри, так как Мартин амберит, о Мерлине скоро узнали, что он тоже, а Дару только вы и считаете не амбериткой, не имеющей никакого отношения к ясно заявленному роману Бенедикту и Линтры (вот совпаденьице-то). Все остальные знают, что она потомок Бенедикта, и у нее тоже Козырь. Ничьих других, кроме амберской крови, канон не описывает. Иначе такая чепуха, что их там пачками не использовали (ведь как кстати). Почему у Теней вообще должна быть такая магия, чтобы перемещаться через кусочек картона со своим изображением в иной мир, если никто из амберитов не проводит? Какое отношение Тень имеет к тому, как все это действует? Теневой может надеяться только на переход сквозь миры в случае "ловли" нужной волны цитата Kail Itorr Что такое мятеж? Против кого, если не против правителя? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 февраля 2023 г. 15:43
цитата Kail Itorr Не мешает, и я еще раз повторю, что такого не врал даже Джулиан. Незачем стараться оправдать их больше, чем сам Джулиан старался. Притом сам Корвин называет сволочами сестер за то, что с ним никто не связывается, а вовсе не списывает на слепоту. Сам он вызвать не мог бы, и Козырей нет, а вот откликнуться ничто не мешает совершенно. Связь телепатическая. цитата Kail Itorr Да известие о поражении Корвина гремело на весь Амбер и Ребму, и никто не стал даже пробовать его вызвать. А дата коронации Эрика была назначена черт-те когда, Блейз еще об этом заявил Корвину, там приглашения посылались, пирушка была. Никто не вытащил Корвина. Поэтому не надо делать вид что кому-то до него было дело. Эрик так явно не считал, иначе не оставил бы его в темнице, откуда могут вытащить, ни на минуту. А если он договорился с родственничками, чтобы не лезли спасать Корвина, то снова — зачем ослепил? И Эрик явно думал, что это насовсем. Потому что сам Корвин смотрел на шанс вернуть зрение как на микроскопический цитата Kail Itorr На черта он ей? Блейз и Фиона прикрылись Корвином — особенно подло после того, как Корвин швырнул Блейзу свои Козыри — а соперник за трон им не нужен, они в Тени Земля вообще убить его старались, сначала сами, потом руками Эрика, не выгорело дельце. цитата Kail Itorr Постоянные повторения о Козырях как о семейной колоде. Что, для других такие шутки помешали бы? Нет. Не помню, был Козырь Дворкина или нет, не приметила в каноне. Так он им родня по крови и есть цитата Kail Itorr Нет. Эрик исходил из того, что Оберон мертв, иначе нацепить корону он не мог бы вообще в принципе. Но все помнили, какие чувства Оберон питал к Эрику. Поэтому Эрик должен был основательно закрепиться и убедиться, что Бенедикт и Джерард не против. И если бы Бранд оставался в Амбере, я очень сомневаюсь, что Эрик рискнул бы короноваться. цитата Kail Itorr Никакого триумвирата к тому времени уже не было. А Фиона и Блейз действовали настолько, насколько вообще могли. цитата Kail Itorr Стрелять в короля это мятеж больше, чем привести армию к Амберу |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 27 февраля 2023 г. 14:51
Ну много как-то об этом Нарви пишут ожидающие. Кто-то даже выдвинул версию, что это настоящее имя Дурина 4, хотя я понимаю так, что тайные имена на вратах не пишут. А сколько от Нарви у Толкиена было, так вообще какой- то несоразмерный ажиотаж, потому что я не понимаю, чем он может быть так интересен. Может быть, хотят увидеть линию Келебримбора и Нарви, похожую на линию Элронда и Дурина? Но все равно. Бомбадила тоже не очень много в книгах, но он загадочный, и о нем не возникает все-таки таких вопросов, почему на него хотят посмотреть |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 27 февраля 2023 г. 14:29
Ходит то и дело слух, что в сезоне 2 будет Нарви. Вот серьезно, кому-нибудь здесь он настолько интересен вообще? О нем, кажется, только и известно, что морийские врата поставил |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 27 февраля 2023 г. 09:23
Vramin в Тени соблюдаются лишь некоторые константы — например, то, что в любой Тени будут убийства и при любом дворце будут интриги за власть — а не все подряд. То же относится и к внешнему облику, хотя в каноне даже не описывается подробно, как выглядел и сам Амбер и какой стиль предпочитали другие амбериты. Причем китайцы даже и выглядят еще похоже и не просвечивают насквозь, и деревья в Китае не железные, как в иных Тенях. ааа иии, я вообще не понимаю, о каком счете сроков может идти речь, если сам Корвин считал, что это вообще произойдет, одномиллионным шансом? Эрикова компашка знала о способностях Корвина лучше, чем он сам? Да Эрик знать не знал, что так будет! |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 февраля 2023 г. 01:37
цитата Это не мешает связи через Козырь! Даже Джулиан не врет такого, он врет только, что Корвин стал тогда не нужен, мол, вот к нему и не лезли по Козырю. А когда он был нужен? Кому? Был период, когда сразу после неудачной битвы Корвин провел в темнице еще зрячим, и Эрик совершенно не дрожал, что вот его сейчас кто-то вытянет, Рэндом там, Дейдра, или Ллевелла, он знал, что до проигравшего дела почти никому там нет! Они побеседовать и то не собрались, не то что спасать. Точно так же никто не удосужился протянуть руку через карту на коронации, куда Корвина притащили и издевались над ним. Ослепление тут вообще ничего не решало, кроме желания той компашки поиздеваться. И я не понимаю, как можно оправдывать этих садистов какими-то якобы высокими мотивами, когда тут все налицо, и иное заливал только один оправдывающийся Джулиан, понятно почему. Виала со своим Козырем это, конечно, очередная нелепость из цикла Мерлина, видимо. Не потому что слепа, а потому что не амберитка. Обычный человек может связаться с амберитом через Козырь амберита, но своих у обычных людей там отродясь не бывало. Ну или Виала по какой-то линии уже амберской крови? Повторю опять же, что пребывание Рэндома в темнице означало убежденность Эриковой компашки в том, что не сбежит. В том числе и зрячим. Хотя опять-таки Ллевелла могла бы и оказать услугу знатной даме из Ребмы, вытащив ее мужа, Рэндома. Никому там почти ничего не надо. Даже Джерард оказался в стороне, хотя Джерард менее безразличен в иных случаях. Ну и отношение Дейдры к Корвину ясно видно — если с Рэндомом им чихать друг на друга, то Корвин о ней пекся, но не взаимно. цитата Почему вы так решили? Эрик так тянул потому что многие на него косо смотрели из-за того, что знали, что он был в немилости у Оберона. С коронацией его заставило поторопиться общее знание, что Корвин жив. Какой еще мятеж нужен от Блейза и Фионы, когда они и так из кожи вон выпрыгивали, отбивая трон для себя, я не знаю. Что еще могли сделать в этом плане Блейз и Фиона? А ожидал ли Эрик в самом деле, что Оберон вернется? Очень уж подозрительна резвость, с которой он отправился шарить в покоях истинного короля, присвоив себе Камень Правосудия. Я также не понимаю, почему вы все время пишете о Корвине как о "мятежнике" против Эрика при том что Эрик тогда был максимум регентом, а минимум — узурпатором. Причем Корвин успел короновать сам себя, прежде чем корону у него отобрали, и это могло считаться законным. Так кто тогда мятежник? И чем это хуже, чем стрелять в короля? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 26 февраля 2023 г. 23:55
Kail Itorr амберита по Козырю оттуда же мог достать любой, кто пожелал бы, но желающих не нашлось. Вы все время забываете, что и Рэндом сидел в темнице, и нигде не сказано, что ему выжгли глаза! А он стрелял в Эрика, что если упирать на законы, должно считаться деянием похлеще, так как Эрик уже был коронован как король, а пока они там с Корвином дрались, он был всего лишь регент и не более. Но Рэндом женат на знатной даме из Ребмы и потому не был убит тоже. Так что не надо о законах, в Амбере король сам решает, что закон, с некоторой оглядкой на отношение родственников, если это один из братьев, а не Оберон — Оберон вообще ни на кого не оглядывался. Участь Корвина могла и должна была быть уж точно не хуже, чем у Рэндома, а оказалась такой ужасной только потому, что Эрик, Джулиан и Каин захотели поиздеваться — особенно Эрик. Вы на сцену на коронации гляньте, а потом перечитайте отмазы Джулиана. Врет как никто. А Каин слышал проклятие Корвина. Сам глаза выжигал, с пирушки даже убежал ради этого? Они бы и убили Корвина, только боялись, что законный-то король не насовсем, может, исчез, а вернется, так прибьет узурпатора. А Бранд и Корвин не сравнимы по уровню могущества, и Фионочка с Блейзом не тюрьму создавали, а именно ад для одного человека. Только мир Фионы и Блейза мог удержать, а Корвина и Рэндома вполне могут удержать амберские темницы. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 26 февраля 2023 г. 23:42
цитата Все наоборот, тогда уж европейская культура амбероцентрична, так как Тень или Отражение. Но на самом деле все "зеркала" в той или иной мере кривы. О принцессах я и пишу — все равны по мощи с Дейдрой, но не все такого же склада по характеру и натуре |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 26 февраля 2023 г. 23:27
цитата Верьте больше тому, кто заливает, стараясь оправдаться перед нынешним королем, когда оказался со всех сторон в крайне плохой для него ситуации. Джулиан врет перед Корвином, а Корвин притворяется, что верит Джулиану, потому что сейчас выгодней союзник, чем еще один враг или еще один мертвый амберит. А главное, ему надо пересечь Арден. На самом деле дикость. Ясно, что они не хотели, чтобы к Корвину вернулось зрение. И чтобы Корвин вообще вернулся. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 26 февраля 2023 г. 23:21
цитата Вот именно что от их божественной природы. Поэтому они могут выглядеть худыми, а не "квадратными плотными", и быть при этом такой мощи. О рыцарях вопрос серьезно, не понимаю, с чего вы решили, что лошадь обязательно не сдюжит. У амберитов еще и лошади особо тренированные, обычная, наверно, от самой адской скачки свихнулась бы. Впрочем, огня они боятся как обычные. цитата Нда, Галадриэль изменилась с ранних времен. Насчет кольца — да оставил бы на совете Элронда Фродо, или отдал Боромиру, тот очень хотел получить. Доспехи надевают и те, кто рискует, и те, кто нет. Можно предположить, что Флора и Ллевелла тоже нацепили бы, будь они с секирой в самой гуще, но только вот они почему-то не захотели, видимо, их натурам больше соответствовало убивать из луков. Нельзя сказать, что они чувствительные, в этом они на большинство семейки похожи. Но все-таки принцесса со стрелами не так удивляет, как принцесса с секирой |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 26 февраля 2023 г. 16:31
цитата Вообще-то очень важно, так как любовь исключительный фактор, не имеющий отношения ни к мускулам, ни к искусству фехтования. Ему было попросту жалко Линтру. Никто другой на ее месте не имел бы и такого шанса. А вот Линтре было не жалко |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 26 февраля 2023 г. 16:27
цитата Речь шла о Фродо, который если бы не хотел рисковать, отдал бы Кольцо кому-то еще вообще и самоустранился. У него не было ситуации как у амберитов, например, — где бы ты ни был, все равно на тебя кто-нибудь когда-нибудь нападет. Не понимаю, как им шлемы вообще не мешают, мне кажется и правильно кто их не надевает. А насчет неудачных попыток я учитываю еще и Саруманов нож. цитата За Камнем поехал с мечом. В годы своей амнезии не помнил себя как амберита, а как он там ходил, когда участвовал в многочисленных боевых действиях и военных походах, неведомо. Нелепо было как раз оставить меч на семейном вечере цитата То есть по-вашему, в адские скачки в доспехах они никогда не ездили? А как же лошади выдерживали сутками на своей спине рыцарей в полном облачении в каком-нибудь походе цитата Началось с этого. Что амбериты не выглядят как качки, но могут побить теневого качка цитата А Флору или Ллевеллу привлекает? Но о них не сказано, что они в доспехах, и они не бегают с топором, а стреляют стрелами |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 26 февраля 2023 г. 15:47
цитата Он же убил ее в этом поединке, так как это еще можно понять? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 26 февраля 2023 г. 15:37
цитата Это "нежелание рисковать? У Фродо??? А мифриловая кольчуга защищает не на четверть, а на все сто по непробиваемости. В шею или ноги все еще могут ранить, но кто бил по Фродо, целился в грудь или бок. Потом в Мордоре они вроде какой-то период были в доспехах урук, пока не устали совсем цитата Даже если он не вник, сколько времени на самом деле понадобится — Корвин, как известно, не знаток в математике Теней, — риск быть убитым по пути и на поле боя понимал точно. Нет ничего глупого ни в том, чтобы надеть доспех, ни в том, чтобы не надеть, но глупо выглядит, когда человек явившийся в битву без брони, считает дураком того, кто броню снял. Двойной стандарт. цитата Какие заморочки? Он держит при себе меч, когда ситуация опасная. А в Амбере почти всегда так. Однако вечером на семейном собрании, кажется, он был без меча? — что как раз было нелепо именно тогда. Но кинжалы были при себе как минимум у некоторых. цитата Он промедлил с ударом, потому что был влюблен в Линтру, а не потому что Линтра искуснее. Иначе этого бы не случилось. Еще не родился человек, который может победить его с клинком. А речь шла о физической мощи, собственно. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 26 февраля 2023 г. 15:25
цитата Не сало. Качок просто не выглядит худым, а Бранд и Бенедикт выглядят, Рэндом, наверно, тоже. Но это нисколько не уменьшает их могущество. цитата Так из-за фехтования же. Не из-за того кто старше и тем более не из-за того кто какой высоты. Эрик долго был в фехтовании лучше, чем Корвин. Плюс, Корвин мог бояться из-за воспоминаний, что Эрик его тогда сокрушил в поединке и выкинул в эту Тень, подсознательно, даже тогда когда сознательно не помнил. Когда они поехали в тот день вдвоем охотиться в Арденский лес, именно с целью выяснить отношения в поединке, опаски не было заметно. Насчет доспехов Корвина — он собирался доставить Камень Правосудия на поле боя, а до этого ехать через множество враждебных Теней. И Корвин был без брони. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 25 февраля 2023 г. 23:13
К слову, Корвин непоследовательный. Считает Бореля глупым, что снял доспех, а сам без доспехов. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 25 февраля 2023 г. 21:52
цитата Может быть и там, где прямого боя нет, но вражеская территория, опасный поход, как Фродо не снимал свою кольчугу из мифрила. А вот у амберитов не поймешь, похоже, что в броне эдакие перестраховщики, как Джулиан в лесу, али Флора предупредила заранее, что тут едут с пистолетом? Кто знает, когда она хватилась своего Мерседеса |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 25 февраля 2023 г. 21:39
Kail Itorr цитата Вы противоречите сами себе. Для королевской семьи Амбера — и принцев, и принцесс — прокачка мышц, так чтобы визуально выглядеть квадратным плотным, уж точно НЕ нужна. Они все физически очень мощные по самой своей природе. Включая худощавых. Бранд даже на теневой взгляд выглядит таким. И вы не забыли, что Бенедикт худой, например? Не только Бенедикт. А поскольку они все равно физически мощные, то в доспехах бегать может любой. И я очень сомневаюсь, что в средние века и в фэнтези, все, кто в доспехах, на взгляд были такие квадратные качки, как вы описываете, тем более барышни. Но про жителей Амбера это уж точно — их могущество от того, что они боги или полубоги, а не от телосложения, поэтому и любая принцесса Амбера, даже выглядящая как тростинка, по идее, побьет теневого качка. Насчет комплексов Корвина как младшего — где это сказано, да еще чтобы это зависело от роста? Да их ведь там волнует только порядок рождения и законности или нет в плане наследования трона, и на этом всё. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 25 февраля 2023 г. 17:55
Kail Itorr добавила — пересмотрю еще, но я даже не представляю навскидку, где были написаны все эти точные сведения о росте всех амберитов и не только, и не помню, например, где назван точный рост Рэндома. Дворкин 5 футов, но там вроде написано, что он просто вырос, не указано на сколько "Дворкин теперь был мне по плечо, потом еще подрос, потом посмотрел мне прямо в глаза. " Кажется, что больше чем на фут, если 5футовый был по плечо уже в процессе вырастания, и Корвин довольно высок. Бранд, конечно, average height, light build по полицейскому описанию, и мне помнится откуда-то только, что Корвин и Эрик оба высокие примерно одинаково, Бенедикт и Джерард выше, Рэндом меньше, ну про них и всё. Бенедикт очень высокий, сказано в книге 2 Не поняла, как телосложение может помешать надевать доспехи? Физической мощи достаточно, чтобы в них бегать, и всё, что требуется. Что, в иные века даже мальчишки по нынешним меркам в рыцарскую броню не облачались? Я так понимаю, любая из принцесс Амбера могла бы нацепить доспех, если бы захотела. Но грубоватость не в этом, а в том, что она предпочитает убивать секирой, а не стрелой из лука |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 25 февраля 2023 г. 17:03
Если вы забыли, Амбер — подлинный мир, Земля — Тень |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 25 февраля 2023 г. 16:49
Vramin как я уже сказала, они бы вам ответили, что литературные персонажи — это Тени |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 25 февраля 2023 г. 16:39
Кантор "перлы", "поржать"? Меня поражает, что это вообще надо объяснять, и что у психопатки-садистки столько как минимум защитников. А хотя чего и поражаться. Вон и Корвин, начав с того, что испытывал к ней ненависть, под конец деградировал до того, что переключился на "нежность". Правда, ему было не смешно. Особенно когда ему глаза выжигал сородич |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 25 февраля 2023 г. 11:15
AndT может быть, goth и правда в значении "варвар", а я подумала, что goth subculture это именно темный декаданс. Дейдра правда не похожа. В другом значении теперь понятнее. И с общим смыслом высказываний лучше совпадает. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 25 февраля 2023 г. 11:08
Vramin они бы вам ответили, что на литературных персонажей похожи жители Теней. "Неприязнь" слабое слово для отношения к Фионе, и для того, чего она заслуживает. И абсолютно ничего смешного в этом нет. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 25 февраля 2023 г. 09:44
цитата Kail Itorr Хватит, вероятно, Флора, Ллевелла и Фиона той же крови. Но Флору и Ллевеллу мы видим среди лучников, а с не с секирой. Про Фиону и писать нечего — это нелюдь. цитата Kail Itorr Я не нашла, где сказано, что она на голову ниже Корвина, можете привести цитату? Также где указан точный рост его самого. Я только помню, не могу назвать на основании какой главы, что он именно высокий. Сравнение Рэндома с Флорой по росту также не помню, поищу еще. Самое начало, где Рэндом и Флора встретились? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 25 февраля 2023 г. 01:37
ааа иии контекст — именно субкультура. Кстати, видела ее на фанатском варианте Козыря тоже в таком духе, но там вариаций много. Может быть, и у слов "готическая субкультура" не одно значение? Не знаю. Теперь вот думаю, может, и подразумевалось, что она какая-нибудь "валькирия", северянка с топором, а не та субкультура, что сразу приходит на ум лично мне. Kail Itorr не амбериты ее так называют. А некоторые кто прочитал "Хроники Амбера". Не знаю, как вам, а мне кажется грубоватой женщина, которая ломает хребет через колено противнику-оборотню и машет топором на поле боя. А где сказано, что она невысокая? k2007 не здесь. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 25 февраля 2023 г. 00:31
Нуменорский свиток с картой-трезубцем. Тот самый загадочный свиток из библиотеки, найденный Галадриэль и Элендилом при помощи какого-то нуменорца, повествует о существовании плана для Южных земель. Но только недавно обратила внимание, что записано там на Черной речи. Значит, по сериалу она изобретена еще в 1ю эпоху, или?.. Откуда человек-шпион еще и знает черную речь и почему пишет на ней? А Галадриэль читает на черной речи. Ведь не мог быть свиток подкинут в библиотеку во вторую эпоху? Саурон не умеет телепортировать свитки. Наверно. Во всяком случае он тогда даже знак гильдии тупо воровал, не то что свитками жонглировать. О чем мы можем сделать выводы, если свиток именно на черной речи? О том, что если это подлинная запись, то человек-лазутчик в подземелье услышал это именно от урук, беседующих на черной речи. Может быть, он даже сам не совсем понял, а только постарался записать на слух, что услышал, — возможное объяснение, почему бы человеку писать на этом языке. Я не совсем поняла, было ли это подземелье Моргота или Саурона. Так вот вероятно, этот человек мог услышать вскользь беседу урук на черном наречии, что если Моргот падет, то на юге ждет некий план, и записал как услышал, а Галадриэль интерпретировала это так, что речь идет о якобы преемнике Моргота. А это на самом деле план, который придумал Адар для урук и для своих целей, но он не мог ничего начать выполнять пока Моргот не побежден. Так лазутчик еще и карту подсмотрел, видимо. Урук, которые ходили по подземелью, видать, были неосторожны. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 24 февраля 2023 г. 17:31
Я к своим изысканиям по хронологии вроде не добавила нечто еще важное. Ведь если считать, что 200 лет — это или возраст Арондира, или время, которое он провел на войне, то как я уже писала, судя по его боевым навыкам солдата, он еще успел поучаствовать в активных боях если не с Морготом, то хотя бы с Сауроном вот на этой фазе — когда Моргот уже был побежден, но Саурон еще не исчез и вел армии как новый темный лорд "Ибо его орки распространились по всем уголкам Средиземья, умножаясь еще больше под командованием его самого преданного слуги, жестокого и хитрого колдуна. Они называли его Сауроном. Мой брат поклялся найти его и уничтожить. Но Саурон нашел его первым и отметил его плоть символом Тем, чье значение не смогли разгадать даже самые мудрые из нас. И там, в темноте, его клятва стала моей. Итак, мы охотились. До края Земли мы охотились на Саурона. Но след становился все тоньше. Год сменялся годом. Век сменялся веком. И для многих эльфов боль тех дней ушла из мыслей и разума. Все больше и больше людей нашего вида начали верить, что Саурон был всего лишь воспоминанием" Поскольку смерть Саурона стала тем моментом, когда организованная армия прекратила существовать, то чтобы Арондир успел побыть солдатом, он должен был быть одним из тех, кто "охотился". Дополнительно об этом нам подсказывает то, что Арондир моментально узнает ее, увидев в Тирхараде, и представляет ее Тео как командира Северных армий Галадриэль. Впрочем, это косвенное указание, может быть, просто слава о блондинке в доспехах слишком ходовая среди эльфов. И таким образом получается, что Саурон бесследно исчез в фородвайтских пустошах не ранее 200 лет до начала показанных в сериале событий. И это время, похоже, включает и то, что он проводил эксперименты, и его развоплощение, и дальнейший поход урук от Эред Митрин на юг. Выглядит логичным. Другое дело, если считать наоборот, эти 200 лет, что Арондир воспитывал храбрость, не временем его участия в войне и не общим возрастом, а наоборот, временем, когда он был мирным садовником. Он набирался храбрости пойти на войну и сравнивает это с тем, что его практически пасынок Тео достиг того за 14 лет. В таком случае время его участия в войне неизвестно, и опять это ничего не доказывает |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 24 февраля 2023 г. 16:10
heruer цитаты выше прочли о Морготе и переселениях? Не знаю, насколько "канонично" интервью, когда оно рассказывает о каких-то событиях, а не личных впечатлениях и трактовках, но если это правда, то миграция, о которой в фильме лишь намеки, становится фактом. И что оказывается — сначала на юге, именно в Южных землях, было какое-то королевство, король которого — предположительно — поклялся в верности Морготу, но это может быть и неправдой, затем королевство Южных земель исчезло, и теперь там почти дикая местность, где изгнанники из другого народа, но опять же служившие Морготу, начинают так сказать новую жизнь под контролем эльфов. И видимо, ожидают прислужника Моргота Саурона как своего короля. Поклонники Саурона все еще. Остается вопрос, что случилось с прежним королевством и прежним королем — человеком тысячу лет тому как. А обещать то, что не собираешься выполнять, это все равно ложь. Другое дело, если поменяются обстоятельства |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 24 февраля 2023 г. 15:48
Слышала, что Дейдру называют "готической", но не слышала никакого обоснования этому. Если кто-нибудь из здесь присутствующих так считает, объясните почему? Я лично не усматриваю в ней ничего подобного. Она скорее грубоватая женщина-воин. Печальной и отстраненной там выглядит скорее Ллевелла. Но о ней сказано так мало, что отнести ее к кому бы то ни было вообще нельзя. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 24 февраля 2023 г. 13:41
Насчет того, что эльфы не способны сказать неправду прямо. Король гномов им не верил. Даже прямым обещаниям |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 24 февраля 2023 г. 12:22
+ слова о броне адресованы Саурону, конечно. Очень интересно, как все выглядит иначе, когда пересматривать или перечитывать, зная, что кто на самом деле этот человек. Это так нарочно задумано. Хочется узнать больше в будущем сезоне, врал ли он, когда заявил Галадриэль в том смысле, что сам уже тяготился Морготом, был ли он в немилости, как гласит та теория, или наоборот, до самого конца оставался его приближенным и ратовал за его победу в войне гнева. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 24 февраля 2023 г. 11:27
1. Цитата о переселении южан нашлась не в сериале, а в давнем — еще до выхода — интервью актера, сыгравшего Тео. Примерный перевод. "Очевидно, что история между людьми и эльфами, которую вы знаете, 1000 лет назад, предки Тео встали на сторону Моргота и сражались против эльфов, и поэтому в наказание за это их изгнали, и им пришлось начинать с нуля почти в трущобах Южных земель. И эльфы это патрулируют" "Obviously, the history between the humans and the elves you know, 1000s of years prior, Theo's ancestors sided with Morgoth and fought against the elves, and so in punishment for their doing that they got banished and had to restart in almost the slums of the Southlands. And it's patrolled by the Elves" 2. Названия Тирхарад (звучит только от эльфов) и Иорбад (звучит только от людей) считаются в фанатской энциклопедии с эльфийскими корнями, что подчеркивает несуществование этих деревень ранее — сторонники Моргота, ненавидящие эльфов, свои деревни по-эльфийски не называют. Хордерн (используется и людьми, и эльфами) — название неизвестно чье. Остирит все равно эльфийский пункт. 3. Нашла также, где Саурон сказал, что он сам сражался на стороне тьмы. Когда Галадриэль сказала ему "Перестань бороться со мной и будем вместе бороться с ними", он ответил — "Не так давно такие люди, как я, сражались бок о бок с ними". Галадриэль — "такие, как ты, но не ты". Саурон — "Ошибаешься. Ты не знаешь, что я делал до того, как оказаться на том плоту. Не знаешь, как я выжил. Как все мы выжили. Когда эти люди узнают, они меня изгонят, и ты тоже" 4. Момент, из которого помнится, что давний король юга служил Морготу, — это слова Саурона в Нуменоре, когда его кинули в темницу. Игра слов, даже трудно понять, твердит он это вообще о себе, только иносказательно (он принес клятву Морготу), или на самом деле о том давнем короле (и можно ли верить этим словам в таком случае) "Берегись, эльф. Наследник этого знака является наследником большего, чем просто знатности, ибо именно его предок принес кровавую клятву Морготу. Я не тот герой, которого ты ищешь. Потому что это моя семья проиграла войну." 5. Просто попавшие в цель случайно слова Галадриэль о броне. Она думала лишь о доспехах вместо лохмотьев, а угадала намного серьезней "И броня, которая должна лежать на твоих плечах давит на твою душу" |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 21 февраля 2023 г. 02:11
цитата heruer Не совсем так. Саурон позвал на север всех, кому мог приказывать. Из чего следует, что остатки армии Моргота ушли в ту крепость. Не только урук. Вероятно, такие, как ведьмы, позднее сбежавшие в Рун, может быть, служившие Саурону демоны, оборотни и так далее. И по идее вот эти служители Моргота — люди, потомки которых как-то оказались в стране на юге во время событий в сериале. Кто-то после поражения Моргота, возможно, и сбежал кто куда, но вот эта компания преданная Темной стороне и судя по всему, Саурону лично. Тем интересней вопрос, как потомки людей поселились в Южных землях и что случилось с ушедшими в северную крепость. Может быть, эти добровольные прислужники еще и помогали Саурону в "экспериментах" — человеческих скелетов там не видно, — и за это были перебиты урук после освобождения, и косвенно эта давняя ненависть отбросила тень и на потомков — современных южан. Если косвенная — вариант, что современные южане по-прежнему служат Саурону добровольно и ожидают его возвращения как своего короля, и прекрасно знают, кто такой Холбрант, стоит Холбранту там возникнуть, я уже выше написала. Может быть, те люди и сбежали куда-то вместе с ведьмами и оборотнями, однако не на юг, иначе слухи о произошедшем в крепости ходили бы повсюду. Иными словами, тем моментом, когда организованная армия перестает существовать, является не поражение Моргота — Саурон тогда перехватил контроль и власть — а развоплощение Саурона. цитата По-моему, там вообще не получается точно посчитать, сколько же лет прошло с поражения Моргота. Я не особенно тщательно этим занималась, но помню уже и так много указаний, плохо согласующихся друг с другом. Начинается с того, что "век сменялся веком". Ничего определенного, как и в указании Тондира -лейтенанта Галадриэль — что знаку на наковальне века. Однако по крайней мере отсюда становится ясно, что война гнева была несколько веков назад. Затем мы видим Роуэна, негодующего, "те, с кем вы нас связываете, умерли тысячу лет назад!" Что указывает вроде на то, что прошла 1000 лет. Но это может быть исключительно преувеличением — когда кто-то бросает "это было тысячу лет или сто лет назад", часто имеется в виду просто что это было очень давно. Не знаю, действует ли это правило и в английском языке. И совершенно другое возникает из слов Арондира. "Я, мол, обрел храбрость почти за 200 лет, а ты за 14", это слова, обращенные к Тео, из чего следует, что Арондиру немногим больше двухсот лет. По крайней мере так кажется, потому что добавление о возрасте самого Тео как бы индикатор, что сравниваются возраста. Но когда Адар спрашивает "Где ты родился?", Арондир отвечает, что в Белерианде. Белерианд же затонул после войны с Морготом, пусть и не сразу. И двухсотлетний эльф не мог там родиться, если прошла 1000 лет. Мог ли Белерианд продержаться еще лет 800, я не знаю. Сомнения подкидывает и беседа Арондира с Ревионом. "Кем ты был до войны?" — спрашивает Ревион. "Садовником" — отвечает Арондир. Что значит это самое "до войны"? Если подразумевается война гнева, и двухсотлетний эльф до нее кем-то успел еще побыть, то явно Моргот был сокрушен не более 200 лет тому как. Но здесь надо сказать, что у меня сложилось впечатление, что эльфы называют "войной" вообще все время от войны гнева собственно и до сих пор. "Верховный король объявил, что дни войны закончились, <...> мы уходим!" — сообщил эльф при получении письма в Остирите от Гил-галада. Если это от Гил-галада, конечно, а не подделка, чтобы их выманить из Остирита, где они весьма мешались. Так вот это понятие о войне как периоде времени длящемся по сей день, по крайней мере, может устранить хотя бы это сомнение. Арондир мог родиться уже после поражения Моргота и быть командирован в Южные земли как наблюдатель. Но тут же следующий вопрос: он именно "солдат", а не наблюдатель, по своим навыкам. Адар к нему так и обращается. Где и с кем он сражался? Не с южанами ведь, пока наблюдал. Таким образом, Арондир определенно был рожден в такое время, чтобы успеть поучаствовать в боевых действиях — возможно, против Саурона, а не против Моргота, но явно до того, как Саурон сгинул. Слова о "садовнике" теоретически могут быть истолкованы так, что Арондир пошел на войну не сразу. Тогда 200 лет, опять же теоретически, мы можем считать как "200 лет что он был солдатом" (садовнику не надо воспитывать в себе храбрость), а не возраст жизни вообще. В этом случае заодно решается вопрос и с Белериандом — Арондир оказывается существенно старше, а поражение Моргота отодвигается в более давнее прошлое, чем два века. Или о Белерианде он просто солгал, хотя я не вижу никаких мотивов, ну разве что он с чего-то вбил себе в голову, что Адар спрашивает с целью напасть на эту страну прежде всего, а Белерианду хуже уже не будет, так как его уже и нет, — но это выглядит очень маловероятным объяснением, а Арондир — хитрецом и параноиком, коими не является. Но наконец, у нас есть еще более удивительное указание про эти 79 лет наблюдения за южанами — цитату я уже приводила. Но не могла же война с Морготом закончиться 79 лет назад! Вероятно, это опять-таки период, когда в Остирит был командирован лично Арондир, или это четко нам указывает время, когда эта скалистая страна была заселена современными южанами, и вместе с ними сюда приехали и победители для контроля. В свете предыдущих выводов о миграции кажется, что второе объяснение даже вероятнее, но об этом надо еще подумать отдельно. Но не 1500 лет. На такую цифру ничто не указывает. А если 1000, то получается, что это примерно совпадает с временем смерти последнего короля юга, и вряд ли случайно. цитата Кто сказал, что после развоплощения Саурон вообще был на юге? Этому нет никаких доказательств, и делать ему тут кажется нечего. Хотя в свете новой версии, что у него тут добровольные сторонники, не только в лице Валдрега можно пересмотреть вывод, что делать так уж нечего. Однако его тут явно не узнают, только по мешочку с эмблемой. Опять-таки есть о чем подумать отдельно, но вообще я считала, что он инкарнировался сразу на корабле, идущем в Нуменор, или в гавани. История о юге это лишь часть его легенды как Холбранта, притом большинство из этого даже не прямая ложь, а двусмысленные ответы, игра словами. А время, когда Адар убил Саурона, вообще, по-моему, ни из чего не вычисляется точно, кроме смутного указания, что северная крепость выглядит очень давно заброшенной, и знаку на наковальне, предположительно, века. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 20 февраля 2023 г. 21:05
цитата heruer А "Южные земли" — это название места, которого больше и не существует. О легендах, я не припомню ни одного примера, когда человека вообще бы не существовало, а ему приписывали чудесное спасение — кому спасаться, если не рождался? И кому именно из "тьмы" служить после войны? Причем у меня сложилось впечатление, что он намекал, будто именно участвовал в войне на стороне Моргота, но сейчас не найду, где это было сказано, может, потом поищу. Не случайно же у меня возникла мысль подсчитывать годы жизни людей у Толкиена и поражаться. После войны вся его легенда вдребезги, так как даже если кто-то считает, что Адар это враг, послужить ему у Холбранта даже времени не было. Моргота тут нет, Саурон убит. Вот сам себе Холбрант-Саурон и служил. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 20 февраля 2023 г. 20:25
heruer если там были племена, местность, вероятно, была диковатой, и королевство там было не как Гондор. При этом Галадриэль вычитала в свитке, что у последнего короля Южных земель не было наследника. Не исчез где-то без вести, и не был кем-то спрятан от врагов, а не было и все, насколько можно понять из ее слов. Так что по существу легенде о короле-человеке тут и возникнуть неоткуда. Вот Саурон другое дело, и Валдрег ждет именно Саурона, а Бронвин провозглашает Саурона королем только по эмблеме, которая была у человека, не оставившего наследников. Тем более что неужели, по мнению их всех, человек Холбрант мог прожить 1000 лет? То есть майар, который притворяется Холбрантом, прожил и больше, но для ЧЕЛОВЕКА это что-то многовато. Я когда еще смотрела, не зная, что он Саурон, когда он только твердил, что служил тьме, все старалась посчитать, сколько же ему тогда лет, если война окончилась века назад, а его слова таковы, будто он сам в ней участвовал. В конце концов я не очень в это вдавалась и не знала, сколько у Толкиена люди живут, может, и веками, и бросила это. А зря, как оказалось. Потом я узнала, что очень длинные жизни только у нуменорцев |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 20 февраля 2023 г. 20:06
цитата heruer Так кто жил? Было больше 1000 лет назад какое-то королевство "Южные земли". Но как минимум в районе сторожевого пункта эльфов, как сообщает сам Ревион, была скала еще при них и ничего больше. Либо королевство было стерто войной или еще каким-то происшествием, не попавшим в кадр, либо оно досюда вообще не простиралось. А плотина уже была. "[Revion] Можешь ли ты поверить, что это место когда-то было бесплодным куском скалы? — Это сильно изменилось, страж. — Но не Люди, которые здесь живут. Кровь тех, кто стоял с Морготом (на стороне Моргота), все еще омрачает их вены". |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 20 февраля 2023 г. 19:13
heruer нет у Толкиена такой обреченности, сами пишете об "искажении". И не припомню, чтобы Толкиен когда-либо оправдывал Моргота отсутствием у него свободы воли. Наоборот, он пишет о зле как о порождении Моргота, а не Илуватара. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 20 февраля 2023 г. 18:49
цитата DemonaZZ Да нет, просто наглядно возникает вопрос, о каком короле, собственно, твердят южане? Мы знаем, что королем они провозгласили Саурона. При том что о них сказано как о прислужниках тьмы, они сами не отрицают, что "обречены на тьму", другие эльфы от них бежать рады подальше, но зрителя как бы подталкивают к точке зрения Арондира — единственного, кто в них верит. Из-за любви к Бронвин. Так может быть, ошибается именно Арондир? И в следующем сезоне мы отчетливо увидим и темную Бронвин, и Тео-назгула, и незачем Галадриэль даже предупреждать их, кто их король на самом деле, потому что они и так знают, что это Саурон. Может быть, для Арондира грядет почти такое же потрясение, как для Галадриэль. Сражаться с тем, кто убил Саурона, только для того, чтобы провозгласить королем Саурона, это вовсе не сражение с тьмой, так что Арондир зря на это повелся |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 20 февраля 2023 г. 18:24
цитата heruer Я предпочитаю Мордор. Но не вижу чем настолько плохо название "Южные земли" по существу. А какое из этих слов вам кажется неподходящим или что? цитата heruer Так в этом и суть. Я слышала даже версию, что эльфы депортировали откуда-то прислужников Моргота туда после войны, но цитат из сериала именно о депортации так и не привели, а сама я не нашла. У нас есть только набор отдельных фактов. — знак короля Южных земель. Этот человек со знаком вроде как однажды объединил племена юга. Затем Галадриэль находит уже сведения, что род прервался 1000 лет назад, и опять же сказано о генеалогии Южных земель. Поэтому когда в кадре современные южане высказываются о своем "обещанном" короле, кажется, что они вещают о том же "потерянном наследнике", а это далеко не факт. Более того, если никогда раньше они здесь не жили, а были привезены после войны, то король Южных земель вообще не может быть их королем. Остается Саурон. И единственный, кто прямо называет, Валдрег, и впрямь твердит о Сауроне — слов о перевозе не нашла, зато нашла утверждение, что раньше это место было скалами и больше ничего. Это у эльфов-наблюдателей в диалоге. Что ясно свидетельствует о том, что они застали это место еще не заселенным на постоянной основе, или если оно было когда-то заселено, то после войны тут не осталось ничего. Довод в пользу миграции, причем однозначный — вопрос лишь в том, какой дальности была эта миграция — довод против миграции — у Валдрега рукоять, уничтожающая плотину именно в этой стране, и совсем неподалеку. Совпадение? Кажется, что слишком. Кажется, что закономерней после постройки плотины оставить рукоять на время людям, живущим недалеко от плотины. Или мы чего-то не знаем в предыстории. Я думаю о варианте, что людей во время постройки плотины там вообще могло не жить, а предки Валдрега или сам Валдрег нарочно перебрались в регион с рукоятью, выполняя давнее полученное от автора плана задание. — слова о том, что население Хордерна было особенно твердо в своей приверженности Морготу. Подразумевается ли здесь "люди, которые жили в Хордерне еще при его власти" или "люди, поселившиеся в Хордерне после войны". Вообще-то может быть и так, и эдак. Может, я еще какие указания упустила. Так вот, в связи с этими миграциями рушится даже обычная версия "защитников" южноземельцев от злых урук, что урук якобы посягнули на родину этих людей, исконное их царство. Однако плотина с механизмом разрушения и барельеф были построены еще до того, как все эти люди переехали сюда после войны, и эта страна — урук. |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 20 февраля 2023 г. 15:57
О Бронвин и легенде о "потерянном короле" Холбрант выдавал себя за короля Южных земель с помощью некоего знака, последний владелец которого умер тысячелетие назад. Точнее, сначала это твердила Галадриэль за Холбранта, но и он, как видно, был не против. Но была ли в Южных землях в самом деле легенда о короле человеке, который однажды должны вернуться, или когда южане твердят о своем настоящем короле, они все время подразумевают именно Саурона? Слова о настоящем короле мы слышим дважды, если не ошибаюсь. Сначала Роуэн при стычке в таверне довольно резко наезжает на Арондира — мол, вернется настоящий король и вытащит нас из-под ваших эльфийских ботинок. Затем Бронвин при знакомстве с Холбрантом смотрит на эмблему и спрашивает — это ты, мол, давно обещанный нам король? Он подтверждает, и все, никаких других аргументов никому уже не требуется. Из этого кажется, что там годами ходила некая легенда в духе "наследника Исилдура". Но правда ли это, или речь все время шла только о Сауроне? Сначала Роуэн. Мысль о том, что он мог сказать о темном лорде, а вовсе не о человеке, на самом деле не моего авторства, а услышанная в том же иностранном сообществе. Там была замечена параллель с дальнейшими словами Валдрега, который уж точно сказал о Сауроне, но не перед эльфом, а исключительно Тео. По крайней мере это одно из возможных толкований крайне запутанной речи Валдрега, где он мешает все подряд намеки и местоимения. Он сказал нечто в духе о том, кто был потерян, но вернется, и далее добавил имя Саурона. Еще позднее, преклоняясь перед Адаром с ошибочным убеждением, что это Саурон, Валдрег восклицает, как он счастлив, что теперь-то Саурон выведет их из грязи. Что также достаточно созвучно. Кроме того, мы видим, что Роуэн, как и Тео, интересуется тайником с "королевскими сокровищами" Валдрега. Означает ли это = сокровища Саурона или просто ценные штуки? Как минимум рукоять там была, которую Валдрег приписывал кому-то из темных лордов — неясно кому — а что еще? И второй случай, приветствие "королю" Холбранту со стороны прежде всего Бронвин, по эмблеме. Но фишка или ирония в том, что это на самом деле Саурон. Только Бронвин не знает. Или знает? И вот на этом моменте уместно задуматься, что мы, собственно, знаем об этих южанах и о Бронвин. Почему-то их часто изображают именно и исключительно жертвами злых урук во главе с Адаром. Взгляд сквозь призму отуманенного любовью Арондира также как будто подсказывает зрителю, что вот он прав насчет них, а все остальные ошибаются. Урук просто такие плохие, а другие эльфы, которые очень отговаривали Арондира от братания с этими людьми, ну или высокомерные, или со стереотипами, что судят о современных по их предкам, или там еще что. И все зловещие намеки о них, которые повторяются и повторяются, идут каким-то незаметным фоном. С самого начала мы слышим, что люди Хордерна были особенно тверды в своей верности Морготу. Бронвин родилась именно там, затем переселилась в Тирхарад. Намек в этом? Затем эльф-начальник Арондира — Ревион, произносит буквально следующую речь. "Но запомни, Арондир, что в течение 79 лет ты присматривал за мужчинами и женщинами Тирхарада не из-за того, что когда-то делали их предки… Но из-за того, кем они все еще являются. И будь благодарен. Что тебе больше никогда не нужно их видеть" Вопрос, оставшийся без ответа: на что насмотрелся Ревион в течение своей службы наблюдателем, чтобы утверждать, что они не лучше служителей Моргота, и буквально быть счастлив никогда больше их не видеть? Если все еще недостаточно, можно учесть и слова самой Бронвин, что они, мол, "обречены на тьму". Что именно так они и выживают. Это даже если мы будем считать Валдрега, прямо-таки поклоняющегося Саурону, исключением среди общества, а не единственным представителем культа, попавшим в кадр. О самой Бронвин, которая кажется проще некуда по характеру — но правда ли или она лишь неплохо притворяется, да еще вскружив голову Арондиру — мы знаем лишь некоторый набор черт, помимо самого факта рождения в обители культа Моргота. Она целительница. Но при этом она умеет сражаться и рубить головы — довольно хладнокровно принеся эту голову потом еще и в таверну, — и ходит с кинжалом. А ее сын кажется очень поглощенным загадочным темным артефактом, пьющим кровь. Если артефакт похож в чем-то на кольцо, то Тео выбрал его или артефакт — Тео, а может быть, он "случайно" обнаружил тайник Валдрега по воле того же рока — воли Илуватара или валар, который заставил Бильбо, единственного хоббита на мили пещер вокруг, чуть не споткнуться о волшебное кольцо, чтобы оно не вернулось к хозяину через кого-то другого, или находка рукояти в самом деле была случайностью — здесь , конечно, ничего точно не известно, предмет лишь для догадок. Зависит от того, чья на самом деле рукоять, обладает ли она такой магией, чья была направляющая воля, если она была, и чего именно добивался этот направляющий, и так далее. Но видимо, этот зловещий ореол способствует фандомной идее, что Тео — один из будущих назгулов, и как бы даже не главный. Затем, также нам осталось неизвестным, откуда Бронвин точно знала, как выглядит потерянная сотни лет назад эмблема. Теоретически могла вычитать в какой-то книге. Или...? Или она точно знала, что перед ней Саурон. "Истинный король" южан, которые все время ждали именно его. Несколько противоречит этому то, что Бронвин в некоторых моментах проявляет себя действительно доброй. Она сначала просит помочь раненому Тредвиллу, хотя сама ранена серьезно. Но мы ведь видим и самого Саурона, ныряющего за эльфийкой и тянущего в укрытие людей, которые только что объявили его королем. Не взаимоисключающие вещи. Если отбросить нагромождение противоречивых взглядов и гипотез и посмотреть на факты, то что мы увидим. Возглавляемые Бронвин южане сражаются с врагом Саурона — Адаром — и немедленно признают Саурона своим королем, едва тот можно сказать переступает порог. Может быть, не стоит приписывать им сплошные ошибки, и всем вокруг них, кроме Арондира, тоже сплошные ошибки и заблуждения об этих замечательных людях, а следует признать, что они прекрасно знают, что делают? |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 20 февраля 2023 г. 14:51
heruer не работает это так. Если мы видим живых, разумных, чувствующих, спорящих друг с другом и даже ошибающихся существ, а еще порывающихся созидать к неудовольствию Илуватара — не сказать уж о том, кто исказил все — не может не быть у них свободы воли и даже вопроса о свободе. Если у них нет свободы воли, то и искажения, о котором вы столько пишете, нет в природе вообще. Нет такого понятия. Так как искажение подразумевает нечто, что сначала было иным, а потом исказилось вопреки замыслу и плану. Вопреки. Если все происходящее есть план Илуватара, а Морготу просто досталась самая плохая роль, то Моргот был бы сам жертва и несчастный. А вся вина — это к Богу Илуватару, который им управляет так. Не будете же вы считать злом и судить молоток, которым ударили кого-то по голове, а не того, кто этот молоток держит. Фатализм. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 20 февраля 2023 г. 12:55
цитата Здесь нет ничего о том, что у них нет свободы воли, а только об их роли. Они не переделывают, а Моргот переделывает. Неумение созидать даже не связано со свободой воли. В "Сильмариллионе" это объяснялось тем, что Тайное пламя только у Илуватара, а у них нет. Впрочем, Аулэ не чужд тяги к созиданию и сотворил гномов. Это же логика, что если они способны вообще хоть что-то решать и сами выбирать, то у них должна быть свобода воли. Из-за этого и у Толкиена проблема урук. А с валар и майар проблемы нет, что ли, марионетки и всё? Про майаров просто не сказано, что ВСЕ. Не только Саурон и Глаурунг, конечно. Многие. О многих можно думать, может, даже о большинстве, но это еще не доказывает, что все. И конечно, предпосылка о наличии свободы воли у майаров обязательна, иначе этот спор вообще лишается смысла. Моргот сам-то тогда марионетка, куда уж Саурону. При этом именно добровольные служители Моргота намного больше искажены злом, чем урук, которые не выбирали, так что все наоборот. Видящий искажение сначала увидит его в Сауроне или там в балрогах, или в прислужниках людях, как те южане, и только потом в урук. Потому что у вызывающихся самим искажение до самых глубин души дошло — зло стало их сущностью. Саурон призрак злобы Моргота потому что так набрался его злобности и искажений |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 20 февраля 2023 г. 12:43
DemonaZZ ничего. Сериал исключительный. И чаще всего его или любят, или наоборот, терпеть не могут, как я заметила. Среди оценок тоже скорее больше не средних, а таких, что близки или к максимуму, или к минимуму. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 20 февраля 2023 г. 12:21
цитата heruer Свобода воли не бывает "немножко" или "множко". Она или есть, или нет. Свободу воли можно подавлять, но она все равно изначально есть. А если ее нет, то айнур не способен ничего выбирать в принципе, и нельзя было бы ни в чем ни Саурона, ни даже Моргота винить. И конечно, тогда тот, о ком шла речь, не айнур, у него свобода воли есть точно. Про ангелов можно писать отдельно, кто бы там вообще мог восстать, если нет свободы воли, но здесь не по теме. Я и так не понимаю, что здесь называют "флудом", но про ангелов вероятней всего оно и будет. цитата Так, что вы выхватываете фразу из смысла и обобщаете. Если вы вспомните, на что я это отвечала, это был ваш пример, в котором у вас были ровно два известных майара — Саурон и Глаурунг — а также некоторые эльфы и урук, и вы хотели выстроить гипотезу, кто из них более под контролем, а кто менее. На что я вам и ответила, что майары вообще не под контролем. Эти, которые у вас. И многие другие, безусловно, тоже, да. Но НЕ ВСЕ. Не подменяйте на квантор всеобщности, которого у меня не было, и у Толкиена тоже. У него много версий. И в "Кольце Моргота", например, сказано, что Моргот терял свой контроль и вместе с ним могущество не только на урук, но и других созданий, которые названы гораздо более могущественными. Эта фраза была буквально следующей за той, что вы привели тут. Легко представить, что это часть армии айнур. И та версия в той теме с этим совпадает цитата heruer Нет. В ваших цитатах отличия в свободе воли, а не в искажении, которое абсолютно есть и там, и там. Перечитайте хотя бы что цитировали о Сауроне цитата Призрак злобы Моргота, и как бы это эльфы могли такое не заметить в Сауроне, если чуткие к искажениям? |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 19 февраля 2023 г. 21:52
цитата heruer Не поняла. У Саурона нет свободы воли? А почему одни идут за Валарами, а другие за Морготом? цитата heruer Неправда, я же отвечала, речь тогда шла о двух майарах в вашей байке — о Сауроне и Глаурунге. Другие майары могут идти за Морготом добровольно, или нет. Но искажение все равно есть, потому что любое зло в Арде от Моргота. Любое, не только сковывание черной магией. Саурон — главный помощник Моргота, набравшийся его злобы более чем. И Саурон еще не искажен??? И вы не видите, что цитата №1 полностью противоречит цитате №2? Существа, у которых нет свободы воли, вообще не могу идти за кем-то добровольно по своей природе |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 19 февраля 2023 г. 21:37
цитата heruer Саурон НЕ искажен? Что-то новенькое. А я вот слышала, что злым изначально он не был. Так что столь чувствительные к искажениям эльфы Саурона должны были бы опознать куда быстрее, чем беситься от безумной и безосновательной ненависти к эльфу-урук, убившему Саурона. Но нет. Саурон даже как Аннатар их обманул |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
Отправлено 19 февраля 2023 г. 21:27
цитата heruer Категоричное обоснованное, но кому какое дело? Смешно так отрицать очевидное. Да вы прямо образец справедливости, решили, что эта тема ваша, чтобы указывать, кому что тут писать? Фан, хейтер и тролль в одной и той же теме никогда не в равных условиях, и как бы очевидно, кто тут зачем. Мой искренний интерес к сериалу и к его обсуждению будет очевиден любому, кто почитает хоть пару постов |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 19 февраля 2023 г. 21:19
|