Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя Phantom_dream на форуме (всего: 3484 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
 Отправлено 7 июня 15:48
цитата Я вам описываю, когда урук помогает, внезапно, врагам. И убивает того, кто как будто искренне стоит за призраков кольца и их хозяина. Конечно, можно ответить, что это не доброта, а какой-нибудь расчет. Но для начала найдите подобные примеры у некоторых положительных. Хотя бы о заявленных мною, Гимли, Галадриэль. Ладно, не сериальная Галадриэль, там вообще тьма тьмой, но и книжная. В чем ее свет, в чем ее добро, кроме как помочь своим и важной для всех тактике. Что делают практически все народы. (нет, уруки разных племен друг другу не "свои", что многократно доказано в книгах, и эпизод, когда одни уруки в Мордоре кнутами бьют иных уруков рабов, которых иначе и никакими чарами на ненужную им войну не привести, о многом указывает). цитата У меня приведены два примера, когда урук и люди помогают одинаково врагу и представляют (или не представляют) одинаково угрозу, но "правая сторона" проводит отличие только по расовому критерию и ни по чему более. А по теме "никто не способен им помочь", никто среди врагов и не пробует. В книгах и черновиках (мне не знакомы ВСЕ черновики, но я почти не сомневаюсь), вы не найдете ни одного упоминания не только о попытках, но и хотя о беседе "как бы им помочь". Гэндальф однажды заявляет, что ему жаль и рабов, но и то непонятно, об уруках он или об иных народах. Искалеченность не современная проблема. И я очень сомневаюсь, что автор, который лично участвует в войне, и возможно, много общается с иными ветеранами, чересчур легко мог бы обращаться с этой темой. То, что он не находит, как с этим логически непротиворечиво справиться для книг, только доказывает, видимо, что авторская честность вступила в противоречие с фэнтезийным замыслом. Почему бы ему просто не написать, что урук кто-то типа "автоматов", если бы ему так хотелось, непонятно. Видимо, ему этого не хотелось. Но исказили или нет урук, это ни при чем. Так как самые отвратительные, и самые неустойчивые перед тьмой у автора персонажи, как ни странно для автора-человека, принадлежат к людскому народу. darken, мне очень плохо знакома история о Наугламире, но я ведь не утверждаю, что энты никогда и никого не способны убить, кроме как уруков. Тот гневный энт и истари мог прикончить, если бы тот вовремя не спрятался в Ортханке. Я указываю пример, когда представители народов урук и людей находятся практически в одинаковых условиях, но происходит непонятное дифференцирование только по критерию крови. Кстати, когда рохирримы рубили деревья для костра для тел мертвых, претензий ни у кого не возникло, хотя это была окраина тех самых колдовских лесов. Либо претензии не были высказаны так серьезно, как Ортханку. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 6 июня 17:28
цитата Если только в книгах, то один урук просто старается увести второго от поисков хоббитов, находясь от них примерно в 20м и при этом утверждая, что их никогда здесь и не было. Урук с очень острым обонянием. А многое остальное это те самые войны народов против иных народов, обычное для Средиземья. Про них много предубеждений, и всё. Попробуйте вспомнить, в чем проявляется так-то особенная доброта многих положительных. Гимли, к примеру. Галадриэли. Помогают своим, так и урук, хоть и не проливают в кадре слёз по поводу гибели предводителей, но километры идут, только чтобы отомстить. Дивный момент у Ортханка. Гимли: Нет, в гости к урукам не пойду, еду есть не буду. Мерри: нее, это люди, а не урук. Видать, самые преданные колдуну сторожили эти ворота. Гимли: Тогда ладно. Ладно еда (уруков постоянно подозревают в людоедстве). Но дом чем отличается. Причем заявлено, что эти люди, которые здесь болтались, были верными прихвостнями врага, но это "ладно," только бы не уруки. И это дварф и невысоклик, а не люди, которые могли бы считать людей, хоть и врагов, кем-то более "близким" для них. Это мнение иных народов! Еще моментик. Злые деревья и энты, захватив Ортханк, перебили уруков, а опять-таки злых людей просто спровадили, позволили уйти. Вот чем отличаются. Люди Ортханка берегли деревья, что ли, в то время как урук Ортханка рубили. Расовые предубеждения и ничего более. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 6 июня 17:23
Я вам могу написать еще много вопросов с фэйлами тактики и просто странностями в книгах, и у прочих. Как-то, Гэндальф утверждает, что до дверей Холлина надо дойти днем, иначе волки явятся, но внезапно выясняется, что итильдин (а значит, и дверь) виден только при лунном и звездном свете. При этом оказывается, что Элронд почему-то не уведомляет Гэндальфа о пароле, хотя казалось бы, это полезное знание, если придется идти этим путем. Дварфы Балина вторично будят балрога, "находя мифрил", хотя к тому времени все точно знают, что мифрил нельзя там искать, и знают, почему, хоть и не применяют слово "балрог". Доблестные воины Итилиэна, которыми командует Фарамир, атакуют харадримов, после чего дорога в этом районе привлекает внимание врага и становится особенно рискованной для хоббитов Фродо и Сэма с неким крайне значимым поручением, хотя эти харадримы только один среди сотен отрядов, и атака никакой тактической важности не заключала. Но смысл писать-то. Конечно, у остальных странности не так много, как у врага. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 6 июня 17:11
цитата В книгах. Верховный Гоблин любитель поесть рыбу. цитата При чем здесь Лориэн, в котором стреляют в любых, кто придет к порогу незваным. цитата Не у меня. Кольцо только воплощает часть соблазнов мастера, и как всегда, они лживы. Обманщик он, обманывает и сделанная им вещичка. цитата Мне не нужно никуда съезжать. И мне не нужно "начинать думать", для меня это занятие обычное. Если вам надо написать более откровенно, то ни о чем дискутировать с вами не хочется, потому что посты у вас — одна две любопытные идеи, среди потока хамства и неоправданного самомнения (тот самый эффект, о котором вы написали мне), что вы сейчас и подтверждаете. Поэтому не вижу и смысла и начинать строить здесь теории. А возможности для применения огня много. И карты я "смотрю и вижу". У меня был вариант про тех дварфов-родственников, но подумайте, что предприняли бы эсгаротцы, если бы отправили дварфов к горе и те просто пропали без вести. Про войско урук, которое идет к Эребору сейчас, а не через год, повторять не буду. Вы просто не читаете то, что вам "не по нутру." К слову о дварфах родственниках, здесь я не эксперт, но почему-то когда приключилась беда, потомок короля не приезжает к ним, а валит в противоположную сторону заниматься работой, которая откровенно ему не по нраву. Так что, а так ли рады ему там будут. И делиться сокровищами неохота. В Эрегионе была маскировка под посланца валар, а не "анонима". Для чего вы мне всё это о призраках кольца. Я и так в курсе, что этот тип просто горе-тактик. Это вы представляете как мега планировщика (хотя он не считает свое пребывание в плену островитян блистательной победой своей хитрости, а стыдится вспоминать об этом). Или вы намекаете, что он стремится уничтожить кольцо и потому вся эта халатность у призраков и т.д.) цитата В каких-то письмах автор вроде считает, что обязаны. И что если бы они там оказались, то угодили бы в некую дилемму, и им приходилось бы немало хитрить, чтобы сохранить видимость лояльности новому хозяину и истинную лояльность Барад дуру. Точные слова в письме не помню и искать не собираюсь. Это не отвечает так или иначе, почему он не кидается к Ородруину лично. цитата Бред |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 27 мая 15:07
цитата Горлум и до этого хранит драгоценное кольцо средь камней или в тайнике скалы посреди острова. Посреди озера, к которому урук постоянно ходят рыбачить. Потому что кольцо "утомило" его, если держать при себе. Замечательно. цитата И я об этом. О чем спор. цитата Вы тоже, особенно если не поняли, что "тысячелетний план" состоял в том, чтобы хранить, а не в том, чтобы найти кому-то ненароком. А здесь находят. Урук Мглистых гор свободны от влияния майара, что кстати, доказывает и то, что они живут там, а не внимают "зову Мордора", который притягивает всех темных созданий. Тому зову, который спровоцировал и Горлума, когда тот вылезает искать "драгоценность", оставить поиски Удела и отправиться в ровно противоположную сторону, где кольца нет, как и Бэггинсов. цитата То есть вы считаете, что Гэндальф неправ, и что здесь не играет никакого еще Провидения, а только воля кольца, которое считает выгодным перекочевать к хоббиту. Возможно, но по мотивам, описанным чуть ранее: свободные урук не варианты, а прислужники Барад дура у озера не болтались. У скорости захвата сознания, медленно или быстро (урук никто не сравнивал с хоббитами, но черновики нам поведали, что они почти век посылали майара к чертовой матери, а то и откровенно хохотали, как он виляет перед эльфами, что как бы намекает про их устойчивость) есть нюансы с т.з. выгодности для кольца. Если кольцо захватит разум владельца очень скоро, оно способно заставить как раз отправиться к Барад дуру. Против этого: одурманенный человек захочет оставить кольцо себе и не вернуть никому. Если кольцо медленно влияет, то новенький, возможно, сплавит непонятную вещицу истари, до того как успеет стать зависим, а с тем кольцу придется трудновато. Карты я так и смотрю, а про тактику беседовать не вижу смысла. Вы почему-то определили "аксиомой", что колдовский огонь пригоден только для обстрела чужого города, и ни для чего более. Хотя в книгах это не написано. И кстати, кое-что осталось не отвеченным с предыдущего коммента. (По мелочи, я вам не "дорогая", и про эффект Даннинга-Крюгера вы немного не к тому обратились. Вот про типа-маскировку перед островитянами: цитата Доброжелатель потому и неизвестный, что если подписать письмо определенным именем, возможно, легко обнаружится, что никакого "добра" там не подразумевается. А про этого все в курсе, кто и что. цитатаСмотря кто среди урук) Но скорее всего, оно бы просто обломалось, если это свободные. Кольцо не могущественнее, чем мастер, оно просто орудие. К слову о "хитром враге": ЗНАЯ, что кольцо у полурослика, он не сопоставляет с новостями о хоббите в Кирит Унголе (зная и о побеге, конечно, о том, что с ним рядом был кто-то еще) и продолжает тупо верить, что это просто незначительные лазутчики, можно игнорить. Очень "умно". И до меня только перечитывании доходит, что расстояние от Ородруина до черной крепости весьма невелико, но когда он замечает угрозу у Саммат наура, он посылает летающих призраков туда (рабов Кольца, то есть обязанных служить новому владельцу артефакта, хоть их истинная лояльность у Барад дура. Нда, отличный для него вариант!), но он не кидается туда лично. Любопытно, почему. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 21 мая 18:01
цитата Скажите, вы в состоянии прочитать, что меч был в тайнике. Тайник был в амбаре. Лично старика трактирщика, а не там, где "мимо ходят". Я расцениваю как намеренные провокации утверждения, что он хранился у всех на виду, и поэтому "закономерность", что его украли. Это психология вора-виктимолога: "он оставил банковскую карточку у себя в квартире, мимо которой ходит куча народа, и подумать только, закрылся только на один замок. Как было не украсть. Обязательно надо было украсть, а чего еще ожидалось". Тьфу. А Горлум кидает драгоценное кольцо, от которого у него безумная зависимость, валяться в пещере, где его украдет любой мимо проходящий хоббит. Пещера-то, в отличие от тайника и амбара, общая. Нет, все нормально) Вы даже и не смогли прочитать внимательно книгу, о которых, как вы утверждаете, забыли более, чем я знаю. Фродо и любопытствует у Гэндальфа, почему Бильбо, мол, почему я-то, почему не гоблин, если кольцо так хотело вернуться к мастеру. А Гэндальф в ответ: значит, и Бильбо, и тебе, предначертано было владеть этим кольцом, и это, мол, меня радует, так как здесь действует сила, что идет вразрез со стремлениями мастера, и не он выбирает, к кому попадет кольцо. Если он это о воле кольца, зачем ему идти вразрез со стремлениями мастера. А, ну если только оно думает, что даже и хоббит с истари менее безнадежный вариант в плане возвращения к мастеру, чем если кольцо найдут свободные урук, которые никогда не вернут его Барад дуру. Я еще добавлю, что вы не понимаете очевидного, в городке, где эльфы наблюдают и волнуются обо всем, включая "чересчур острые ножи" у крестьян или ядовитую траву пастбища, старик трактирщик и не мог внезапно начать сооружать ничего, что предназначено для хранения явных ценностей, это нетипично и только сказало бы эльфам, что там правда есть что скрывать. А амбар это просто амбар. По поводу тайников его не проверяли. "Закономерность" воровства в чужих амбарах и комментировать далее не хочу. Про сериал мне ответить много есть чего, но тема не та, вы провоцируете оффтоп, и как вам сказано, я не хочу продолжать объяснять вам, потому как про сериал вы крайне плохо знаете и помните, что очевидно любому, кто смотрел и сериал и читает эту тему, но только горазды обзывать авторов дебилами и прекрасный сериал "позорищем" (что характерно, обходя то, что и правда есть там бредового, но цепляясь к грамотному плану, до которого всяким темным по уровню тактики как до луны). Если очень кратко. Нет, эльфы не пропадали так, чтобы начальству было наплевать, если вы так плохо знаете про сериал, то хотя бы не наезжайте по адресу авторов с этим апломбом. Эльфы Остирита ( включая начальника гарнизона, и исключая Арондира, который отправляется прощаться с любимой) были убиты или захвачены после того, как покинули Остирит, получив приказ о прекращении войны (эпизод 1). По этой понятной причине их исчезновение обнаруживать было пока еще некому (до Гил-галада весть об этом еще не доходит, так как Мордор от Линдона очень далеко, а торопиться отрядам не приказано, а Арондира схватывают через несколько часов и отправляют к товарищам.) Нет, Галадриэль не подросток, она намного хуже. Она практически клон и альтер-эго глав.зла. Далеко от книг, как будто, но если вспомнить, что в Лориэне с порога стреляют в незваных визитеров, возможно, и не так далеко. Нет, там о сплавах было так, что липовый помощничек подкидывает идею сплавов, которые будут увеличивать свойства мифрила, а не наоборот, нейтрализовывать. То есть об особенных сплавах, а не о сплавах как они есть, о чем кузнецы прекрасно в курсе, но это не помогало. Вас удивляет, что помощничек, который в реальности майар, знает что-то, чего не знает Келебримбор. Так и в книгах майар что-то советует Келебримбору в Эрегионе, хотя и он учится у эльфов и не в состоянии ковать то, что ему надо, без их помощи. Претензия про эльфов, отнимающих рабочие места, так часто повторяется, что просто скучно комментировать. Это мнение работяги. Обычные люди редко серьезно волнуются о проблемах бессмертия и смертности, зато о работе и зарплатах много и постоянно. Советник об этом думает, но это не значит, что и все простые люди. "Как всё запущено" (с) цитата Ортханк описывается в книгах как слабый подражатель Барад дура. Если у истари колдовской огонь круче, при том что он не самый крутой маг Средиземья... ну, кому-то еще учиться и учиться. Про варианты уходить и приходить к горе. Урук с Мглистых гор и искатели сокровищ, несомненно, подождут. А куда уйти, к Эсгароту, что ли, откуда они только что отбывали "возвращать королевство". Бургомистр и так-то считает их лгунами. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 16 мая 00:31
Не понимаю, откуда бы у дварфов появились предубеждения против кузнечного дела, если их создатель сам кузнец. И разве не гордятся они своим мастерством. Вы так написали, словно уголь добывать так просто и менее почетно, чем добывать руды. Если уголь залегает в сложных условиях, там требуется не менее мастерства и труда. Не знаю, конечно, если уголь там, где дварфы добывали, достаточно просто чуть ли не совком поскрести, то возможно, это им и казалось работой не по их уровню знаний. Про тот самый день икс, так сказано, что дварфы теперь не помнят, как вычислить, когда там осенняя луна встречается с солнцем, так что если атака была тогда, вероятно, они и сами не скажут точно. А про расплату с кем идет речь. Проблема в том, что если кто-то посторонний приходил в сокровищницу за чем-то, то конечно, они могли постараться, чтобы придя вторично, двери он не обнаружил. Это должна быть важная сделка, если ради этого специально рубили тайные двери. Но запись, видная только еще-в-один-день, и описание величины подземного хода, это зачем. Чтобы не забыть самим, что ли. А зачем тогда писать это прямо на той карте, что предназначена для чужого. Вариант, однако, любопытный. Итак, кто бы это мог быть. Темного можно откинуть сразу, так как когда дварф с картой и ключом попадает в темницу, ему эти вещи, видимо, абсолютно безразличны, в отличие от перстня. Эльфы, хм, но владыка Ривенделла как будто ничем не выдает, что карта ему знакома, и тем более секретные руны, если только он не притворяется зачем-то. И остаются все остальные варианты. Простор для конспиративных гипотез. Отдельно надо заметить, что дед и отец короли не очень-то красиво выглядят, что спаслись через ту дверь только сами, не уведя с собой хоть кого-то еще, до кого бы достали. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 мая 15:21
цитата Вам правда надо объяснить обстоятельнее. Ага, успели в следующем. Вопросы припасов, укрытия, постоянной опасности, что дракон проснется и вылезет, почуяв дварфов, или что к горе начнут стекаться искатели сокровищ, как только пройдет слух, что сюда отправился преемник королей дварфов и возможно, сгинул без вести вместе с охранником богатств, все это ерунда. Понятно. Но о чем думали, скажите, эти дварфы еще в те времена, когда строили ход, который открывается только один день в году. Тебе сейчас надо достать в сокровищнице какой-то алмаз, или положить в нее что-то новое, но тебе приходится ждать до дня икс, чтобы просто открыть ее. Обычные смертные хранят богатства, чтобы как-то оперировать ими, а не просто складировать, как мусор. Наконец, если королю захочется просто полюбоваться ими. А если это двери только для экстренных вариантов, как побег, то делать их отпирающимися один день в году и вовсе безумие! |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 мая 15:11
цитата Обычная претензия, тем более глупая, что великий эльфийский кузнец сразу при появлении в кадре объяснил про сплавы и почему они не подходят для мифрила. Но ненавистники сериала не могут хотя бы посмотреть его внимательно прежде чем критиковать. С русским языком у меня порядок, как и с логикой. И я в курсе, что значит "маскировка". Автор книг тоже в курсе, поэтому описывает маскировку в Эрегионе. Про огонь вы никак не поймете, что надо думать о тактике, это и не просто "приехали и стреляем". Если вас почитать, то и бомбардировки и городов в современном мире нереальны, ведь снаряды собьют. Однако бомбардировки происходят. И как это то, что их забрасывали к осажденному городу с помощью подручных орудий, отменяет то, что огонь спокойно перемещается, и сначала им наполняли рвы. А у Ортханка был колдовской огонь, что и вовсе закидывали через водосток. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 мая 15:07
цитата Недостаток логики показываете только вы, а не я, и уж никак не автор этого плана. Сорри, но то, что у вас написано, все это действительно просто курьезно, к тому еще вы критикуете без всякой последовательности хотя бы в критике. К примеру, вы заявили, что "вы бы поняли", если бы эти тоннели были созданы еще при власти темного валара (то есть в 1э), но при этом немедленно заявляете, что если они и несколько дней или недель, будучи только что построены, постоят без контроля, то немедленно начнут осыпаться или будут найдены. Или вот про это цитата — вы и вовсе забыли, о чем спор-то был ))) Никто не планировал, что меч будет в амбаре, где почему-то будет лазить вор сосед, и почему-то споткнется о него. План был хранить артефакт, что и получилось прекрасно почти до того самого дня, когда он понадобился, а вот то, что украдут его, это получилось либо ненароком, либо волею того Провидения, что привело и хоббита к кольцу. Вот о чем речь. Кстати, и украденный артефакт быстро вернули. И вы критикуете блестяще работающий план, в то время как с кольцом и письмом в книгах вам все показалось нормально, ЛОЛ. И они зовутся урук. Вы не понимаете, что плохо с этим в книгах, кроме невероятности совпадения как оно есть. Мастер кольца обладает волей, чтобы искать кольцо с дистанции. И кольцо обладает какой-то волей, само собой управляет. И новый владелец кольца дрожит, чтобы не потерять его. Но все эти воли просто вырубает... простое совпадение. И именно когда приходит хоббит. И не просто какой-то, а в компании с истари, у кого есть знания о подобных вещах и намерение категорически прятать их от Мордора! Только намеки, что там сработала воля покруче, чем у мастера кольца, в книгах и "спасают" этот момент с т.з. логики. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 мая 14:44
цитата Наоборот. Я советую подумать о том, как грамотный тактик мог бы применить столь мощное оружие, как портативный негаснущий колдовской огонь, против угрожающего его стране войска, которое просто сидит посреди поля. Или против их флота. В сериале, который вы столь критикуете, обычный юнец и без колдовства сделал открытие, что корабли можно сжигать. цитата Эти старания прицепиться к сериалу и к очень грамотному рассчитанному плану становятся все курьезнее. А в книгах вас никак не удивляет, что главное опасное сокровище Средиземья валялось в пещерах и просто ждало, среди километров тоннелей, вероятности, что о него споткнется ненароком заходящий в гости к урук хоббит. Или что мудрый истари, о диво, поручает крайне важное письмо, от которого зависит участь Средиземья, какому-то трактирщику, у которого оно благополучно и затерялось. И много чего еще вспомните, если постараетесь. Пацан (лично, а не его приятель) о тайник спотыкается ненароком, как утверждает, ногой не туда. Почему он болтается в чужом амбаре, не знаю, но если думать о нем плохо, можно считать, что красть что-то у соседей для него не так необычно, а если думать о нем с оправданием, то можно подумать, что привело его туда то Провидение, что привело и хоббита к кольцу. И оба варианта будут совпадать и с логикой, и с духом книг. Про неохраняемый тайник позабавило. В том городке никто ничего почти не охраняет по тому мотиву, что или красть нечего, или все думают, что красть нечего. Агенты не охотятся за крынкой сметаны. А тайник защищает еще и само то, что это тайник. А когда меч был оставлен на хранение, не было еще ни амбара, ни Тирхарада, и как меч охранялся тогда, никто не знает, но хранили его очень внимательно, чтобы пронести через все столетия, именно туда и тогда, когда нужно. О чем вы спорите. Про ждать у сокровищницы годами вы все-таки несерьезно. цитата Вписываются в книги порой логичнее, чем противоречивые черновики автора соответствуют друг другу. Я читаю книги, а сериал не тупой (почти весь). Но я не всегда помню, кто что до последнего слова утверждает в книгах, особенно если это не очень любопытные для меня моменты или места. Ривенделл, знаете, все-таки не Сокрытое королевство времен 1э. цитата "Ощутимо ближе" это сколько километров, сотня или около того. Эребор достаточно далеко, чтобы сомневаться, знает ли призрак, как вообще доехать к нему. И нет, если это не посланник Мордора, то он не боится, и есть причины приехать с подобным сообщением к дварфам. Не был майар в маскировке в плену у островитян, что вы придумываете. Все прекрасно знали, кто он. И если враг, майар, у которого специализация хитрость и предательство, твердит вам то, что вы хотите, и указывает вам якобы путь к этому, это только доказательство, что это не тот путь, который вам надо. Если только не придумать контр-западню для него, чего у островитян явно не было |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 4 мая 04:43
В "Неоконченных сказаниях", где написано о Друэдайн (или Огор-хай), древние враги урук и как кое-кто считает, их родичи, есть ответ про давнее, почему гибель кольца приводит к "дематериализации" мастера кольца, если его физическому телу ничто как будто не повредило (про то, почему уничтожаются все постройки в Мордоре, это не отвечает). Друэдайн признанные чародеи среди людей и их специальность "дозорные камни". Легенда о Верном камне повествует, как Друх колдун сделал камень для своего приятеля, и когда к его дому приблизились урук с огнем (к слову, с какой-то горючей негасимой водой смесью, возможно, серой, а не просто хворостинками), охранный камень оживает. Он защищает порученный ему дом и гасит огонь, до тех пор как чернеют его каменные ноги, в то время как колдун просыпается у себя дома от ожогов на ЕГО ногах. При новой встрече приятелей звучит фраза, которая объясняет очень многое. "Если ты вложил часть своей мощи в какую-то вещь, тебе приходится терпеть раны, которые получает эта вещь". Это сразу объясняет, почему, когда кольцо расплавилось, плавится и мастер. (там есть комментарий автора, который связывает эти две истории еще более четко.) Это подтверждает, что "мега интриган" находится в этом капкане с самого создания кольца, и по-прежнему неясно, чего ради. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 30 апреля 23:01
Так я вам о том и указываю, что есть специфика регионов, и пример с Сибирью как севером это подтверждает (впрочем, в этом примере это вполне экономическое деление, а не просто стереотип). Не только важно то, что реально южнее или нет, а как записано в сознании тех или иных лиц, культура, экономика. Как и мой "итальянский" и азиатский пример. Конечно, для этого есть "центр", от которого все считают, понятно, что австралийцы могли бы называть это иначе, но и в Средиземье есть, это север и запад, которые называют остальные регионы Рун и Харад. А про урук, так как считается, что они целенаправленно помогали побегу пленника, политика как раз важна. Кто были эти помощники, и правда ли у них был замысел освободить пленника, так и непонятно. Легко было бы сказать о Мордорских, что они не привыкли к лесам, не упоминая о горах. А человек здесь утверждает, что урук Бурых равнин степняки, но немедленно цитирует, как там строили плоты. Для постройки как раз и надо леса. Так что если это так по истории (здесь я не эксперт), то там минимум лесостепь. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 30 апреля 14:23
Нет, не так. Если регион Рун, это совсем иначе. Как например, если одна параллель проходит и через Италию, и через Китай, и через Японию, и через Корею, все равно Италия это "южное", но все остальное "восточное". А Багдад или Тегеран могут быть еще южнее, но они все равно восточные города, восточная экзотика, и т.д. Мория это часть Мглистых гор, а когда Мордор отправляет кого-то, то так и сообщают, а не "через горы". Почему не Эред Митрин тогда. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 30 апреля 01:48
цитата Нет, я читаю как раз буквально, что написано. Дорвинион это Рун, восточные были бы, а не южные. Хотя все это равно почти нереалистично, так как эльфы тогда понемногу уходили к западу, и про восточных или южных было бы ведомо что-то еще, пригласили бы их к совету в Дольне. Так а про урук эти 3 или 2 варианта это что. Обычно они приходят с гор, а не через горы, и это странно. Казалось, что это урук Мглистых гор, но тогда их участие в этом особенно любопытно, так как они не служат Мордору |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 27 апреля 23:34
цитата Сорри, но обо всех южных, иначе незачем так писать. Если написать о россиянине, который обрывает связи с итальянскими родичами, но поддерживает с африканскими, довольно странно назвать это "обрывает связи с южными" (и при этом ни слова не написать об африканских в главе, между прочим еще и посвященной единству или не единству языков). Вдобавок при наличии связей еще с кем-то возникает естественное любопытство, почему нельзя сохранить связи и с "отрезанными" через этих посредников. Так как нет никаких указаний про ссору, только про отдаление. Если вы честный исследователь, то и написали бы уж откровенно, о ком вы, если это не Лориэн и не Харад. А если вы посмотрите строго по смыслу, то для вас станет ясно, что слово "сородичи", и там, и здесь, применяется к очень близкому родству, как Зеленолесье и Лориэн |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 27 апреля 23:02
цитата цитатаНичего не понимаю, какие 3 главы. И это вы считаете, что есть еще какие-то южные родичи. То есть, легко держать связь с иными родичами через них цитата В оригинале про степи нет. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 27 апреля 21:29
Кстати, меня забавляет этот подход к урук, что встречается в книгах и черновиках иногда. Те, которым наплевать, объявляются трусоватыми. Хотя им просто наплевать. За свои цели они готовы погибать целыми отрядами, как у Эребора там. Когда глава урук хай, что служат Ортханку, начинает гыгыкать про них, он, правду сказать, выглядит просто жалко, так как со стороны ясно видно, что здесь именно он раб с промытыми мозгами, с ботинок выпрыгнуть, чтобы услужить господину, не зная, ни что, ни как, марионетка в чужой игре. Какая доблесть в том, чтобы сражаться за то, что абсолютно тебе не нужно, и о чем у тебя нет и понимания. В черновике вон тоже, сегодня цитировали, урук тихо мирно проживают в Мглистых горах от Карн Дума до Тролльего взгорья, не трогают ни эльфов, ни людей, только если кто-то поодиночке близко подойдет к их убежищам, вывод, это они осторожные, боятся, не смеют. А если бы они атаковали, то наверняка назвали бы их беспричинно злыми и кровожадными. Короче, урук всегда "плохи", что бы ни делали. цитатаЭти самые эльфы Харада! И я не считаю, что путь вдоль Андуина опаснее, чем Рун и Харад. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 27 апреля 20:47
цитата Я не помню этого, что он заезжает в левый город, где это сказано. Мне казалось, там объяснение про опасность дорог. Но если он не знает, как искать Ривенделл, а посланец Мордора так точно знает, как доехать к Эребору, что ни разу не теряется, а. Учитывая, что страна хоббитов стала для них великим открытием, они могли бы радоваться, если вообще знают о том, что значит Эребор. цитата Я не "снова", а вообще не привираю, а вот у вас цитата О чем весь спор тогда) Про мои слова вы могли бы дочитать, что это значит, что не было реализовано так, как в черновике, про оборванность сообщения с южными родичами, так как точно написано в канонической книге, что вино везли. Южное. Неважно какими дорогами. При оборванности южных связей и прятках с Тенью вино не возят. При сообщении с мифическими эльфами Харада связи с ведьминским королевством вернуть тем более возможно хоть с помощью посредников. Значит, в канонических книгах Тень Дол Гулдура не так им помеха, как в черновике. Автор передумывает, у него все время так. цитата Нет уж. О Руне и Хараде всегда сообщалось как о людях, преданных тьме. Так, что некоторые отряды людей остаются сражаться, когда кольцо погибло, и тиран погибает, и рабы просто наплевав, покидают поле боя. Значит что. Это вовсе не регионы, преданные тьме веками, а отряды это всего несколько человек искренних тиранопоклонников. Опять все преувеличили. Вы понимаете, что "караваны могут быть атакованы" быстро привело бы к концу систематической торговли, потому как до лесных эльфов доходило бы ничтожное количество отправленного. "мы приближаемся к Дул Гулдур и Мории" А иначе мы приближаемся к Мордору и регионам, где казалось бы, полно сторонников тьмы |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 27 апреля 17:00
цитата И обо всем участке безопасных дорог для торговли, вряд ли помощники тьмы позволили бы, чтобы через их территории возили вино для эльфов. Если только ядовитое вино. И не только вино, а и продукты, торговая блокада это достаточно эффективно, чтобы нейтрализовать врагов без ведения боевых действий. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 27 апреля 16:58
Замечательно, последний кусок цитаты подтверждает, что "южными сородичами" эльфы Лихолесья называют не кого иного, а эльфов, живущих в лесах, где правит... ведьма. (самое подходящее для нее это слово). Прямыми словами сказано "южные сородичи". С чем вы спорите тогда, придумывая каких-то эльфов с Харада. А вот про то, что никакого сообщения не было столько лет, то если бы это было верно как результат того, что эльфы Лихолесья запрятались от тени и удержали только северо-восток леса, то никакого сообщения с Харадом и эльфами тридесятых неведомых царств не могло быть тем более. Вывод, это просто не реализовано в книгах. Возможно, они прямо не сообщались, но через посредников могли. Дополнительно замечу, что там в цитате еще о том, что эльфийские воспоминания более отчетливые и более долгие, чем людские, что снова указывает, что те, кто писали скрипт к сериалу, внимательно читали черновики, и порой более, чем я, хотя это не к этой теме, но подтверждение надо запомнить. Тем более удивляет кое-что. Ладно. А про посланца Мордора к Эребору что-то здесь не то. 1. Трижды мотаться туда и обратно в течение года как-то многовато для дистанции и тех опасных времен. Посланник Минас Тирита, вроде бы, месяца 3 или 4 добирается к Ривенделлу в одном направлении. И главное. Посланник обещает подарить Морию и 3 кольца, хотя Мория НЕ царство "темного лорда", "темный лорд" не знает даже, как попасть туда, не знает эльфийского пароля к Мории, ЛОЛ. Так что одно обещание, королевство, либо кольца, это заведомо неправда. И если это не призрак кольца, то посланец мог быть и не Мордорский. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 25 апреля 23:45
цитата Сериал до того времени не доходит, и эльфы там виноград не выращивали, но мне точно вспомнилось, поэтому и интересуюсь. А если вы почитаете посты немного ранее, то увидите, что коллега у вас связывает виноделие "эльфов юга" с временами до возвращения темного в Мордор, а какие эльфы в Хараде, я и не знаю. Там в книге написано просто "родичи с юга" цитата Некий житель Минас Тирита в книгах называет так свою страну и район Итилиена возле Мордора, когда удивляется хоббитам, что явились Южным землям, словно порождения северных легенд. Но куда уж ему понимать, что север, что юг) цитатаО том и речь |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 25 апреля 23:21
Я никак не пойму, о чем здесь намекают про виноградники эльфов с юга. Что в то время в Мордоре тайно от людей наблюдателей была тусовка эльфов, которые выращивали виноград средь практически бессолнечных пустынь (хотя для винограда надо много солнечных дней еще), а потом пересылали их Лихолесью, почему-то через Озерный город, что ли. Нет, мне эта теория показалась бы занятной, хроники не всегда верны, и степень контроля за каким-то регионом в хрониках могут нехило преувеличить. Но те, кто скрывается, виноград не выращивает, и бочонки не посылает. Думаю, что речь о Лориэне, где родича с Зеленолесья ясно называют "северным родичем", что означает, что Лориэн для Зеленолесья и есть юг. А через Озерный город идет вино от поставщиков людей Рун. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 25 апреля 18:29
Там не прощают. Ненависть врагов передается поколениями, если урук и дварфы, к примеру, века тому как не могли поделить какие-то горы, то их сыновья, и сыновья внуков будут так полны ненависти и жажды мести, как предки тогда. И когда прощать и нечего, тем, кто пострадал, кто были рабами тьмы, помочь никто не старается. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 25 апреля 18:27
цитата Особенно стремление стать богом и переделать мир так, чтобы в нем НЕ было зла. Крайне справедливое определение. Сказать нечего. цитатаА вот этого в книгах нет. цитатаТам нет. То есть вы сами и спорите с тем, что там мораль как у христиан |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 25 апреля 18:04
цитата Это чересчур совпадение, что истари оказался в Дол Гулдуре. Но если считать, что это провидение, как когда хоббит спотыкается о кольцо в темных лабиринтах, то возможно. Про идею сидеть у сокровищницы, где что-то надо вот прямо сейчас, еще 1 годик, дожидаясь, когда дверь отомкнет, вероятно, это юмор "Какое качество МОРАЛИ исключительно христианское?" Наверное, то, что ВСЁ, что не по воле бога, это "зло". И вот этому автор книг как будто следует в письмах. Меня удивляет. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 25 апреля 15:41
цитата Напрасно. цитата Абсолютно верно, это план урук(а) времен 1э. цитата У меня вроде ясно написано, там постоянно вода. Что намекает, что эта стена, возможно, подпорная, и что если уничтожить ее, оползень свалится прямо туда, где сейчас казармы. И нет, камень для меча рядом с барельефом, а не часть его цитата Пацан ничего не "находит", и ничто нигде не "валяется". Он КРАДЕТ меч, залезая в тайник старика трактирщика, у которого меч хранился все это время. И если бы не эта кража, то состоялся бы вариант, когда старик трактирщик с великой радостью возвращает меч предводителю урук, отправляясь присягать ему, как учили предки. Как оно и должно было быть, сразу. Я вам снова повторю, что вы очень плохо знаете сериал, и я не вижу смысла продолжать объяснять. И нет, это не фанфик. цитата Хотя бы что там было правда, и кто, и еще кто кого предает. Обманщик возмущается, что это его типа эльфы обманули, когда втайне от него создали еще какие-то кольца, применив знания, типа схваченные от него. Если обманщику трудно придумать историю для людей, в которой эльфы будут злыми и коварными, а он мирной овечкой и всего только хочет вернуть законное добро, и это при том, что перед ним люди, которые не станут внимать эльфам и их версии событий заведомо, ради предубеждений, то с обманами не так все мастерски. цитата О, серьезно, он был там в маскировке, оказывается. А в знакомом МНЕ варианте истории он припирается туда как заведомо враг, после пролитых тонн крови островитян, как пленник, его свергли и заставили поклониться, и начинать лить им бредятину, а островитяне внимают, веря в его благие стремления. Это не планы. Это тупость. И кстати, сколько там проходит, года 3 или 4, когда пленители становятся его прислужниками. Оооочень долго, ЛОЛ. То ли дело почти век, когда урук плевали на него в черновиках, при этом урук не отпадали от валар, а никогда и не поклонялись валарам. Для всех, кто убеждает, что эти книги по духу христианство. Я могу заметить, по нраву вам или нет, но валары намного более сходны с языческими богами, чем с ангелами. Бог воды, бог охоты, и т.д. И то, что духи перемещают по небу светила, в этом есть что-то языческое. Чего в них нет, так это главной для христианства темы победы над смертью через воскресение спасителя. А написано здесь скорее о том, что религии нет. Нет культов с выяснениями, как правильнее понимать священные книги и как надо выполнять то или это, как у христианства православие, католицизм, протестанты. Тем нет более нет религиозных столкновений в Средиземье. Дьяволопоклонники есть, конечно, |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 апреля 18:43
цитата "Последний враг истребится, смерть" это 1 Послание к коринфянам, глава 15, "Гарри Поттер" просто цитирует. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою (1Кор.15:54). Смерть! где твое жало, ад! где твоя победа (1Кор.15:55) Жало же смерти – грех. (1Кор.15:56). Смерть это результат греха. Кстати, а зачем бог создает духи рабов и крепостных, которые поколениями в этом мире заведомо рождались и умирали в бедности, страданиях и главное, не свободными. Почему просто не перестать творить, вопрос тот же. Чем это добрее, чем творить урук, которые могут быть рабами, ИЛИ победителями рабства. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 24 апреля 18:07
Сюр какой-то. Не знаю даже, и надо ли писать об этом. Если считать, что бог создает каждый дух в реальном времени, а не просто есть некое сборище духов, которые воплощаются, то чем злее создать дух для урук, чем для заведомо ненужного младенца у родителей садистов, алкоголиков или просто тех, кто не хочет быть родителями, и при рождении младенец либо полетит в помойку, или и не родится даже. Для чего эта инквизиция. А для чего создавать духи тех, кто заведомо родится тяжелым инвалидом! Мерзкая концепция без темы урук. А вот для урук как раз рабство могло быть, а могло нет. И не надо про католиков, автор не следует этому в книгах полностью. В христианстве смерть проклятье, враг, что надо истребить, но это дар в Средиземье ! |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 апреля 16:30
цитата цитата Не то чтобы я автор, не претендую. И я думаю, всем, кто читает черновики, это понятно. А кто нет, тем будет непонятно, если и назвать тем термином, его нет в трилогии, вроде как. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 апреля 15:12
цитата Э нет, наоборот. У слова 3 букв, которое переводится как "единый", как раз религиозного смысла намного более. И я считаю неправильным писать так о чужом боге, если ты не рожденный в Средиземье. И я не поклоняюсь ему отсюда. Так с чего ему быть "единым" для меня, если ни одно среди этих условий не действует. Меня еще иногда и коробит, когда его так называют люди этого мира, словно для них это религиозный кумир, а не просто персонаж. И у меня написано не "дети", а "создания", что отличается в менее религиозном смысле, опять-таки. "Дети" подразумевало бы некую заботу о них со стороны Илуватара, которой не было, в то время как второе слово это просто констатация факта. Вот вам подробные объяснения, если вам это нужно. А обычно я стараюсь просто писать как мне проще или как мне более по нраву. И всем понятно, о чем речь, так что это просто придирки. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 24 апреля 04:47
"Пафосный термин". О, вот так предъява, учитывая, каким стилем написано многое о Средиземье. И почему бы не почитать Сильмариллион, там чуть ли не самое начало о том, что это Пламя нельзя найти, так как оно у Илуватара, так что опознать нетрудно. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 24 апреля 00:17
цитатаЭто защитить консервативность книги от свободолюбивого, хитрого и умного тактика, который вписывается в мир Средиземья, словно был там всегда (или не "словно"), или от кого еще. Интересно, хотелось ли вам защитить этот мир от Черной книги, которая у вас в описании представляется противоречащей всему концепту. А про королевства урук после 1э, вы все время так повторяете, словно это сериал (нет, там только одно, и это Мордор, и то скорее не королевство), но нет, это книга с противоречиями, что вы нередко цитируете, поищите. У меня сейчас просто нет этой книги, и я не могу указать страницу. Там написано про вариант, что урук были "потерянными" после войны гнева, но со временем оправились так, что устраивали королевства без всяких лордов. И кстати, они действительно жили тогда в северных районах, те, кто выжили после того как Белерианд затонул, и это написано даже и не в одном черновике, вроде бы. Они не могли поделить с дварфами эти территории, так как те вцепились в богатые рудами районы руками и зубами, и именно эти столкновения формировали альянс дварфов с живущими там людьми, люди воевали тоже. И вам никогда не доказать, что урук создания мастера тайного огня только в сериале, и что об этом надо только в теме фильмов, а здесь можно писать только о каких-то иловых монстрах. Потому как автор сам не определяется, но описывает урук как самостоятельный народ, и особенно это про народ Мории и этих гор. Я не так чтобы знаток его творчества, но мне довелось перечитать то, что можно найти об урук в книгах, нескольких черновиках и вдобавок письмах автора, и я в курсе, сколько там противоречий. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 22 апреля 21:07
цитата Свободные люди следуют инструкциям. Это не антонимы. А в книгах и Братство, и дварфы во время похода, и любое войско выполняют инструкции, так что теперь. Про этическую проблему уж сказано. ЕСЛИ точно написать, что они механизмы или добровольцы, проблемы нет. Но этого там не написано, а написано совсем не то. Эльф, значит, один Маэглин. Я сомневаюсь, что там, где есть угрозы, можно сказать о добровольном переходе, а по умному, если он уж охвачен злостью, то легко переманить его хитростью. Остальная цитата о том, что зло это якобы отказ от начального замысла. Крайне странное определение. Особенно если учитывать, что и замысел бога никто не знает толком, только по частям. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 22 апреля 17:43
цитатаАдар планирует, конечно. Но урук выполняют его инструкции. Не у Саурона, при чем здесь он, когда речь об урук, сражающихся против него ! Я не понимаю, вы что, до сих пор не поняли, и эти планы грозили ему даже окончательным истреблением. Все остальные противники были без всяких планов, а просто старались найти его (ну находят, и что) Про эльфов я чего-то не понимаю, сами цитируете, что они никогда не служили Мелькору, а ранее называете их слугами. Маэглина запугивали сначала. Какая здесь добровольность. Вот если бы он сам нарочно отправился к врагу. Заклятие Маэглина связало потом, но это объясняло, почему он так и не думает отступиться, если еще есть когда. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 22 апреля 17:11
heruer, как это могло бы не быть этической проблемой, если до сих пор находятся недоумки, всерьез призывающие к геноциду травмированных людей! Причем неважно, идет речь о книгах или о сериале, этический момент един. И в то время как одни ждут, когда сериальная Галадриэль покается, правда, ждать этого бессмысленно, как теперь точно ясно, иные всерьез твердят, что и каяться там не в чем, Галадриэль права. И это 21 век. Если бы у автора было написано, что они точно механизмы без разума и духа, или если бы было написано, что они добровольно выбирают это, как некоторые люди, то и было бы не так А о каких эльфах речь у вас, я не понимаю, люди служили тьме, эльфы добровольно никогда. Рабами быть они могли, но не "падали". Даже тот Маэглин был все-таки связан заклятием бездонного ужаса. А остальные и подавно думали о том, как сбежать и сражаться против. В Гондолине был целый дом их. darken, "комично и карикатурно" акцентировать, что покалеченные так же заслуживают жизни и дома, как и остальные, и даже и более, чем остальные, так, что ли. Это просто тема индикатор. В фильмах Джексона, которые вы считаете "менее вредными", про урук было наоборот. Режиссер придумывает постоянного противника (Азог), но переигрывает так, будто урук, которые в книгах были абсолютно свободны и к Эребору отправились по своему стремлению, выполняли приказы Тени в Дол Гулдуре. Потому что зрителям, очевидно, по нраву, когда этот приплетается. А урук, который правит в Мории, представлен столь курьезно, что про него всерьез и думать нельзя. В сериале наоборот, урук свободные, и у них не неорганизованный хаос, а серьезные просчитанные планы, которые оттесняют предполагаемого главного персонажа как сбоку припека и более того, грозят ему окончательным истреблением еще в ту эру, в результате это не понравилось, видимо, ни толпе зрителей, ни продюсерам, и вдобавок они заходят с этим в тупик, не зная, как теперь логично вернуться к книгам-черновикам-ожиданиям поклонников книг. А он все-таки плохой тактик, хоть и не дурак совсем, и там, и здесь, и не за что уважать врага, готового перекинуться в прислужники перед превосходящим его могуществом. У автора этих книг зло не величественное, а жалкое. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 22 апреля 05:36
Майары это и есть айнур. Часть всех духов, что называются так. цитатаНе знаю, что значит "также", если вы только что цитировали истории, где у них типа добровольный альянс. Но почти весь сериал о свободолюбивых презирающих. цитата А это все тот черновик. И надеюсь, вы заметили слово "террор" со стороны эльдар среди того описания про восточных урук, что цитировали здесь. Написано не авторами КВ |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 22 апреля 05:04
цитатаНет, мудрые учили, что урук не созданы тьмой, и поэтому некий Закон защищает их права теоретических военнопленных, во время военных столкновений так, как и остальные народы. Если так сказать, Средиземная конвенция. Далее у вас какой-то винегрет, когда урук вы называете сразу и айнурами, захватывающими тела эльфов (возможно, вы здесь просто запутались с природой каукарэльдар), и "животными". И как не писать о притворстве, если здесь много уж написано об их искусности с механизмами, а вы все вспоминаете только резные каменные рожи как пример искусства. И я не понимаю, при чем здесь Черная книга. Я просто не понимаю, о чем речь, когда вы начинаете что-то цитировать оттуда еще, так как это абсолютно незнакомый мне материал, но если я верно что-то понимаю, это просто вымысел о "доброй тьме". Тьма не добрая ни в книгах, ни в сериале, поэтому это здесь абсолютно ни при чем, а темные лорды нисколько не заинтересованы в том, чтобы урук признали свободным народом. Темные лорды сами мечтали только о том, чтобы это были рабы, и чтобы остальные верили, что это рабы, и даже чтобы сами урук считали себя рабами (облом тьме). Конечно, эльфы не играли в снежки с темным. И неведомо, не помог ли кто его погибели в войне так, что валары и не догадались. Есть много способов. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 22 апреля 01:58
У авторов возможно быть много вариантов, и чтобы понять, что окончательно, а что нет, нужно нечто более законченное, чем замечание, сделанное сбоку какой-то рукописи. Вариант айнур и люди (кроме одного, или кроме нескольких главных) вполне, осталось придумать, с кем воевали эльфы, когда не было людей и тем более не было урук. И не так-то просто было бы поменять время появления людей, потому как у автора понятие о том, как мир эльфов ПОСТЕПЕННО сменяется миром людей, трагичность угасания бессмертия и нечеловеческой красоты, есть нечто основное в книгах, и не думаю, что у него было стремление заменить это некой типичной нудятиной про борьбу конкурирующих разумных народов с названиями эльфы и люди ,что появляются почти одновременно в мире. А про животных, вот скажите, вы сами-то в это верите. Кроме тяги к свободе, они по искусности горнодобычи сравниваются с разумными дварфами (или дварфы тоже животные), делают мечи и топоры, придумывают механизмы и моторы! Фигассе животные, за одни только механизмы можно отринуть это. А еще у них свои ценности, понятия и юмор, они пересказывают поколениями легенды об эльфийских мечах так, что узнают их сразу с одного взгляда, и они готовы сражаться за нечто столь абстрактное, как кольчуга редкого драгоценного металла. Люди есть более дикие, чем они. А в сказках у камина злодеев не очеловечивают, наоборот, их описывают скорее как кого-то, с кем добру надо сразиться, чем кого-то со своими мотивами и эмоциями. Так что скорее наоборот, урук еще более умны и самостоятельны, чем то, как о них записывает автор. Вероятно, чтобы сказка не вызывала у юных адресатов неудобных мыслей, типа того, а кто позаботился об оставленных в горах "небоевых единицах", после того как три четверти народа сгинуло в войне. |
| Кино > Как вам экранизациии Гарри Поттера (в общем все фильмы)? > к сообщению |
Отправлено 21 апреля 23:57
цитата Так вот что интересно. Читатели не учитывают, что он полукровка, а они чистокровные, не поэтому, считают, травят (а возможно, и поэтому. Сами они заявляют только про то, что он есть, как мотив, видимо, потому, что не хотят злить Лили, которая для них "своя нечистокровка"). То есть почему-то проходит мимо внимания. Но если он негр, сразу станут учитывать. А чем более дискриминационно травить негра, чем травить полукровку, если в маг.мире критерий крови это именно маг или магл, а не черный или белый. То есть в книгах написано, по смыслу в переводе к магловскому, что абсолютно белые травят мулата, а придавать значение тому, что они белые, а он мулат, или нет, определят для себя читатели. Однако про сериал есть подозрение, что все сразу начнут придавать значение тому, что он негр. В этом нет последовательности, только какая-то особая реакция именно про черных. А если бы он был китайцем, со своим желтоватым лицом, и демонстрировал мастер-уровень единоборств, которые учил во время неблагополучной жизни в трущобах, получился бы тот эффект или нет |
| Кино > Как вам экранизациии Гарри Поттера (в общем все фильмы)? > к сообщению |
|
Отправлено 21 апреля 21:32
Karnosaur123 они заявили, что травят просто потому что он есть, это их слова. Когда главный персонаж начинает возмущаться, они выдавливают еще что-то вроде того, что он был чудик и увлекался опасными видами колдовства. О его политических взглядах ни слова, к тому еще этих взглядов — весь Слизерин, а они травят не богатеньких потомков чистокровок, у кого родители, если что, все Министерство будут баламутить, а бедного полукровного, о котором родители вспоминают только когда надо везти в Хогвартс и как можно далее от них. Никаких оправданий у этого нет, они и сами не смогли придумать, только их поклонники. Кстати, представление о Пожирателях как о нацистах неверно еще и потому, что именно с ними типично отвергнутые для магического мира, оборотни. Зато министерская работница обзывает кентавров мерзкими полукровками и вроде как призывает снабдить водяной народ бирками, а это уж очень тревожный признак. Там все очень непросто. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 21 апреля 21:11
Про королевства это там, откуда вы много цитируете, это их страны после войны гнева. И не надо притворства, в книгах (даже и не черновик) сказано, что урук искусны в горнодобыче не хуже тех дварфов, и ковать мечи и кинжалы умеют отлично. Цитаты были. Не удивительно ли, что среди всех языков они хотят позаимствовать и адаптировать эльфийский алфавит, при том что эльфы ненавистны им. А в 1э. потребности письменности не было, вот диво-то. Странно, что теперь вы игнорируете и цитаты, что сами приводили. Мудрые учили, что урук не созданы тьмой, а только исказили их. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 21 апреля 20:44
darken, думайте как угодно, кто есть, а кто нет, но только это в книгах и черновиках написано, что у Мордора эльфийское название (и никаких синонимов Лугбурзов), что урук кто-то научил писать эльфийским Киртом, и именно после 1э., что Саурона не было и духу веками после падения Моргота (видимо, Саурон так боится 1000 лет покинуть какие-то кусты), и что кто-то, вот именно, поведал остальным урук, как Моргот летит с трона, и непонятно, почему этот кто-то бодрствовал, если остальные дремали, и много чего еще занятного и необъяснимого в этих книгах и черновиках, что объясняет или мог бы объяснить сериал. А про анархию как негатив вы уж откровенно придумываете. Битва у Эребора, урук собрались не ради страха, а ради мести, очень эффективно и быстро собрались, никаких ста лет не понадобилось. Это пример. Им не надо никаких темных, они ненавидят и презирают их и откровенно саботируют приказы, когда могут. Фанфики мне не интересны Reggie Bannister, эти животные как раз служат господам, а свиньи и не воюют и не строят свои королевства |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 21 апреля 20:13
darken, ненависть и почитание это АНТОНИМЫ. И не цитируйте только то, что вам понравилось, там полно еще цитат и о своих королевствах после войны гнева, и о том, что стоило слететь магическому контролю, как урук вспоминали о себе подлинных и переставали выполнять приказы темных лордов и даже во что-то ввязываться. И о том, как они втайне хохотали, когда под усыпляющими чарами некто летит с трона, теряя корону с Сильмариллями, вы тоже там не цитируете, а это очень яркий эпизод. Они ненавидели и презирали темных лордов всегда. А тот, кто обзывает назгулов, реально помогает хоббитам. И то, что им наплевать, тоже помогает светлым победить. Почти век понадобился в черновиках, чтобы собрать их как войско, именно потому что им наплевать. Вы как будто приводите это как недостаток их, ЛОЛ. А вот "цивилизованные" островитяне повелись очень быстро и преклонились по своей воле. Цивилизованно. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 21 апреля 19:57
darken, симпатия это конечно. И нет, тех книг читать мне не доводилось, и не хочется, и для меня дикость, что кто-то считает Утумно и Ангбанд чем-то нормальным. А про мастера Тайного огня вы удивляете. Сильмариллион стартует с того, что читателям объясняют, кто мастер и что этот огонь означает творение. И надеюсь, вы не утверждаете всерьез, что это всякие там темные лорды учили их писать Киртом, эльфийскими рунами (причем в ту эру, после того как Белерианд, где и придумали Кирт, давно исчез.) цитата Интересное определение для всех, кто хочет жить без всех чужих богов королей. цитата Э нет. Элберет может отделать Моргота, то-то он и боится ее, хотя иные варианты гласят, что еще более он боится иных валар. Никто ничего не забывает, просто почитать валар им не за что,и преклоняться это не признак самостоятельности, а часто антоним. Где Элберет и Манвэ и товарищи были во времена Утумно. Есть версия, что они прислали истари вроде как еще в ту эру защищать эльфов, но иной вариант гласит, что они просто самоустранились, хотя некоторые хотели воевать немедленно |
| Кино > Властелин колец: Кольца власти (сериал, 2022 - ...) > к сообщению |
|
Отправлено 21 апреля 19:48
Никого не пытаюсь разжалобить, но не хочу терять усилия для написания постов в темах, где они исчезают, хочу узнать, в какой теме писать. Эти сериалы нередко сравнивают почему-то, хотя КВ реально сериал, а про ГП ничего, кроме нескольких статей о неграх, нет. Негры для Средиземья погоды не делают. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 21 апреля 19:23
darken, про съеденных сородичей это выдумки. Наоборот, урук так не одобряют каннибализм, что вроде как, обвинить кого-то среди урук в этом это очень обидные слова (глава про стычку с урук хай). А причитать не значит оплакивать, оплакивать это значит скорбеть, и не вижу оснований считать, что они не сжигают мертвых в костре. (сейчас снова про сериал, но они сжигают). цитата И как почитание кого-то коррелирует со свободой, мне интересно. Наоборот, быть свободными значит не преклоняться. Они почитать способны только, если реально для них что-то сделали. А еще, видимо, предков. Болг мстит за Азога так, как Трэйн за Трора. |
| Кино > Как вам экранизациии Гарри Поттера (в общем все фильмы)? > к сообщению |
|
Отправлено 21 апреля 19:05
просточитатель, мне надо было еще добавить, что не только богатые травят бедного, но и чистокровки, то есть потомки чистокровных магов, травят 1 полукровного, что в том мире уж совсем индикатор, но и это многих читателей не смущало, до тех пор как поменяли одному цвет кожи. Karnosaur123, вы не читали иные сайты и комментарии об этом, наверно, до очень многих не доходит, что Мародеры отрицательные персонажи, оправдывают их. Более того, у меня нет убежденности, что и сама писательница представляет их отрицательными. Многие моменты с ними написаны так, чтобы провоцировать сочувствие. Нет в книгах безоговорочного признания, что они плохи, не считать ведь этим мимолетный бубнеж Мародеров "Мы были глупыми, зато он был темным магом." Это типа глупые они, а не плохие хелекнар и Кантор, мне весь этот сленг непонятен, и вы провоцируете оффтоп. КВ отличный сериал (почти весь), но здесь ни при чем. |
| Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 21 апреля 19:01
Поскольку версия об эльфах включена в Сильмариллион, нельзя считать это полностью отринутым автором объяснением, я сомневаюсь, что составитель Сильмариллиона так не понимает элементарного, как понимают читатели. Автор не описывает урук как животных. Он описывает свободомыслящий, самостоятельный народ. Разумные животные (орлы, волки) не представляют в книгах самостоятельного народа, это всегда только слуги или посланцы кого-то, при этом есть намек, что даже и некоторые волки это какие-то айнур, а не животные. цитата Кого оплакивают, а кого нет, это вообще не критерий. Но с чего вы считаете, что урук некому оплакивать. Их много, а людей миллиарды, так зачем теперь возиться и с духами людей, тогда. цитата Вот сказано, в письмах автора, что оно вроде как позволяет читать мысли владельцев остальных колец, но 1) это обоюдоостро, так как владельцы колец тоже становятся телепатами и видят, что он плетет обманы, 2) почему-то никто не начинает читать мысли назгулов, когда становится временным владельцем единого кольца, или мысли дварфов, у кого все еще оставались кольца. И даже будто позволяет править тем, что делается с помощью остальных колец, но например, Лориэном никто не правит. |
| Кино > Как вам экранизациии Гарри Поттера (в общем все фильмы)? > к сообщению |
|
Отправлено 18 апреля 16:00
Я чем более читаю реакции о негре зельеваре, тем более начинаю думать, что кастинг самый правильный там. То есть с т.з. описания персонажа он абсолютно неправильный, но смысл получается правильный. В книгах написано, что Поттер травит человека просто за то, что он есть, это слова лично Джеймса, какие еще доказательства дискриминации надо, но это почему-то многих не смущало. Не смущало и акцентирование, что богатенький травит бедного, баловень родителей травит социального сироту, хотя это явно социальная дискриминация. Но как только поменяли цвет кожи, сразу началось недоумение, это что теперь, Поттер гад, травит черного. Если людям надо показать иной цвет кожи у актера, чтобы начало доходить, что Джеймс гад, то это верный выбор. Правда, все это планирование годы вперед, хех, но хоть показали замысел. |