Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя Phantom_dream на форуме (всего: 3484 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
 Отправлено 29 июля 2021 г. 15:41
Сам он так не говорит, а заявляет, что "это, мол, не Олимпийские игры". |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 29 июля 2021 г. 10:19
Елизавета Петровна вряд ли похожа на воина. А вот воины могут вызывать друг друга на поединок. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 29 июля 2021 г. 10:16
the Химик В чем вы постоянно "троллинг" усматриваете? В рассуждениях о воинском благородстве? Это потому что настолько "немодно"? Ну, что тут еще сказать. Я бы скорее посчитала троллингом, когда Бореля за желание драться честно именуют "психом", но, кажется, все серьезно. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 29 июля 2021 г. 09:58
Ну а для меня очевидно, чем толпа против одного отличается от поединка. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 29 июля 2021 г. 09:55
Художник отвечал на этот вопрос совершенно иначе.
Да все книги о том, как на Тени повлияло повреждение Образа/ Лабиринта в Амбере. Что непонятного. Если нечто исчезло, потому что выключен свет, значит, это нечто не обладало никакой независимой реальностью от света. И Тени не "умирают", они стираются, исчезают, остается чистый белый лист. Никогда ничего не было, кроме "снов". Чего вы ждете от вещества — что оно может уничтожиться каким-то известным или неизвестным вам способом. Лес можно вырубить и превратить в бумагу. Но если он, скажем, вдруг покрывается трещинами, раскалывается на осколки, выцветает, превращается в черно-белый эскиз и летит мимо вас, перевернутый, — значит, вы чего-то сильно не знали раньше о природе реальности. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 29 июля 2021 г. 09:49
И вот опять пишут так, словно Корвин шел по улице мирно, никого не трогал, и вдруг на него напали с требованием поединка. Амберский боец приехал на поле боя. Если он не предполагал, что на него будут нападать хаоситы, сидел бы в своем Лабиринте дальше. Вот там он действительно имел возможность сразиться только с Брандом, когда Бранд вернулся бы, с целью уничтожить Лабиринт. Хаоситы туда не пройдут. Чего же Корвин полез к Двору Хаоса, "безобидный прохожий по своим делам". |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 29 июля 2021 г. 09:46
Это не я говорю, а в "Хрониках Амбера" написано.
Война не отменяет благородство. А если начинать рассуждать в духе "война все спишет" — это мотивы любого военного преступника и подлеца. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 28 июля 2021 г. 23:15
С чего вы решили, что Борель до сего дня не был знаком с реальностью? Может, только с подлостью на поле боя?
При варианте, что это истинный мир, а не иллюзия, амбериты заперлись во Двор Хаоса в итоге. Страшно им там "рады". Судьба мира зависела не от того, кто победит в битве, а от других решающих факторов. Если амбериты победят, но Амбер стерт, разве это можно считать победой? Если даже Амбер вдруг каким-то образом уцелел, или Образ Корвина образовал новую Вселенную, то амбериты все равно погибнут, если никто не остановит грозу Хаоса. Перейдет ли она через Бездну Хаоса, никто не мог твердо ответить, только рассчитывали на это. Однако не настолько уверенно, чтобы Рэндом не взялся позднее отворачивать в сторону грозу. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 28 июля 2021 г. 21:09
Вами не наблюдаемый, это заметно.
Чем отвердевшая греза отличается от реальности? Тем и отличается, что это греза. Не настоящая. Вас послушать, так зачем герои "Матрицы" будили друг друга, когда можно было продолжать эту машинную "спячку" в Матрице и видеть, слышать, чувствовать всё как настоящее. А что рано или поздно "съест" машина физическое тело, так рано или поздно им в любом случае умирать.
Хм, Корвин, вероятно, думает о себе как о положительном человеке (несмотря на периодическую самокритику, когда именует себя одной из разновидностей зла во Вселенной, ответственным за это зло больше, чем другие, потому что принц Амбера), но скорее льстит себе этим. Только дело не в отношении к Теням. А вы считаетесь с тенями, когда выключаете свет?
Так вся книга об этом.
Отсутствием какого прецедента? Как все Тени разваливались, потому что кровь была пролита в другом мире? В каноне все описано. Непонятно, с чем вы спорите. "Независимое существование" на поверку не прочнее, чем у былинки одуванчика. Вот кровь пролита на Образ, а Теням-то что, если они независимы? Это они такие "сами по себе". А на что они похожи, когда разваливались? На стираемые картины и ничего больше. "За моей спиной беспрестанные раскаты грома… Перед нами — изящные линии, словно кракелюры старой картины, наступающие отовсюду… Преследует холодный, убивающий ароматы ветер… Трещины расширяются, чернота течет, заполняя… Мчатся темные полосы, вверх, вниз, обратно по себе…" "Я проскакал меньше тысячи метров к тому, что было когда-то югом, и все остановилось — земля, небо, горы. Я оказался лицом к лицу с листом белого цвета. Я тогда подумал о незнакомце в пещерах и его словах. Он чувствовал, что эта гроза зачеркивает мир, что она соответствует чему-то из местной апокалиптической легенды. Наверное, она и соответствовала. Наверное, это была волна Хаоса, о которой говорил Бранд, двигающаяся в эту сторону, проходящая, уничтожающая, разрывающая." Или вот кувыркающийся мимо серо-белый лес. По дороге с грозой сплошь "этюд в черно-бело-серых тонах". Настоящесть Теней так и выпирает )) |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 28 июля 2021 г. 20:40
Не знаю, но из этой сцены ясно видно, что кольчуга считается преимуществом, а не осложнением для боя. И кто только не таскал доспехи в разные века.
Если так говорить, бой нельзя проигрывать никому, Борелю в том числе. Но воинской доблести и чести это не отменяет. Это именно бой. Так ведь правила чести отнюдь не только для дуэлей. Они всегда. Если бы это был не воин, а палач из концлагеря, тогда какой разговор и какие "расшаркивания". Но Борель не из этих. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 28 июля 2021 г. 20:12
Не образчики. Только честная дуэль честнее нечестной победы. И Корвин не скрывает, что честность его не волнует.
Амбериты к Теням относятся так, как относятся, потому что они не настоящие, не подлинная реальность, а не потому что простолюдины. И Корвин относится противоречиво. То ему жаль Теневых солдат, то он опять идет в ту Тень и собирает отряд для атаки. Его не коробит, что они сражаются за него как за своего религиозного кумира, божество, и непохоже чтобы он считал их равными себе. Для того, чтобы считаться с Тенью, амберит или должен прожить там долго, потеряв память о себе истинном, или просто привязаться к какой-то Тени или отдельным ее жителям, как Бенедикта привязался к Авалону. Что в иное время не мешало ему быть тем, кто просматривал разные варианты исходов битв, путешествуя из тени в тень, и таким образом относиться к этому не то как к учебному фильму, не то как к экспериментальному полигону. А в настоящести Бореля у Корвина уж точно сомнений не возникает. Даже если на самом деле это "двойник" в иллюзии, и Корвин переместился из центра Образа не к истинному поле боя, а в Тень новой Вселенной, он об этом не думает. И вот что он делает по отношению к противнику. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 28 июля 2021 г. 19:22
И кто же честнее — монголы, которые расстреливали, или самурай, выходивший в одиночку? По местной шкале "честности" — монголы, как очевидно. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 28 июля 2021 г. 19:19
С чего вы решили, что в этой Тени можно понабраться ума? Злодейств хватает и там, и здесь, и в каких угодно Тенях, только разных злодейств.
Вот можно повести за собой целую армию верящих в Корвина, как в Бога, умирать за то, что он ненавидит Эрика и считает его худшим правителем, чем он сам. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 28 июля 2021 г. 19:18
С чего вы решили, что благородство на поле боя — это "раннее детство" человечества?
Это еще если освобождал, а то тут уже была версия, что Корвин сам был нацистом. И где бы он там ни был во время Второй мировой в Тени Земля, во времена, описанные в "Хрониках Амбера", у Корвина в принципе нет ни ненависти, ни отвращения ни к любым концлагерям, ни к палачам. Только иногда что-то такое мелькнет, и все. И Аушвиц не имеет иного отношения к битве Амбера и Хаоса, кроме следующего — Корвин, если что, сражается среди прочего как раз за то, чтобы концлагеря вместе со всем этим форматом бытия продолжали существовать и строиться дальше. За ЭТОТ мир. ТАКОЙ. Борель и Ахиллес на этом фоне гораздо лучше. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 28 июля 2021 г. 18:34
А когда Ахиллес кричит "Гектор, выходи!", это вы понимаете, или тоже "детский сад?" |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 28 июля 2021 г. 18:32
Это да, но не потому что "потерял уважение". И Борель поражен не тем, что Корвин нанес ему смертельную рану, а тем, как это было сделано.
Какие причины не верить? Зачем надевать доспехи, если только мешают, зачем спрашивать Корвина, в доспехах ли он, а потом снимать. И с чего Корвин сказал, что Борель "лишился уважения", если сделал как лучше себе? Корвин не похож на кретина. И эгоистические мотивы он понимает — очень даже.
Если Борель и командует, это не значит, что он не оглядывается по сторонам. Разумное поведение на поле боя — смотреть по сторонам, а не только в одну точку.
Даже не знаю, что сказать на это. "Честная победа" и "настоящий воин", а чем, спрашивается, тогда Борель и Дара поражены и почему Корвин отвечает про "здесь это не Олимпийские игры". На Олимпийских играх побеждают нечестно, получается, раз он это противопоставил? Ваши представления о честности и настоящих воинах явно расходятся с представлениями тех, кто снимает доспехи для уравнивания шансов, и с представлениями Дары, и даже с представлениями самого Корвина, которому и в голову не приходило отвечать Даре и Борелю, что ничего бесчестного в его способе нет. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 июля 2021 г. 23:37
Но Корвин не говорит, что убил Бореля, потому что "потерял уважение".
Корвин был весьма заметен, когда лез по возвышенности рельефа. Удивляет не что его заметили, а что всего двое. Это хоть и в стороне, но тоже поле боя. Борель мог специально приехать, увидев Корвина, мог и командовать отсюда, а Корвина увидеть по ходу дела. Бенедикта Корвин видит тоже в отдалении. "Я, наверное, с четверть часа наблюдал за конфликтом, когда наши силы медленно отступали по всему полю. Затем я увидел однорукую фигуру на огненном полосатом коне, появившуюся вдруг на вершине отдаленного холма. Он держал в руке высоко поднятый меч и стоял лицом к западу. Несколько долгих минут он стоял не двигаясь. Затем опустил меч". Первый же хаосит прибыл из числа подкреплений.
А почему Борель рассчитывал, что на поле боя у противника не будет свободы маневра? Непонятно, с чем вы спорите, он снял их именно сделав уступку, а не потому что вдруг помешали.
Какой диагноз? Почему это нечестная победа любой ценой тут считается настолько "нормой", что любой думающий иначе автоматически попадает в "психи" или еще какие неблаговидные наименования.
Так доказывать надо, что могут, это отнюдь не предполагается по умолчанию. И опять же могу сказать, что если бы могли отслеживать и если бы Корвин так сильно их беспокоил, они бы его в Тенях догнали. Но его преследовал там Бранд, как всегда, в одиночку. И что в принципе меняет, если Борель специально поехал сразиться с Корвином? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 июля 2021 г. 22:29
В смысле? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 июля 2021 г. 22:28
Слова Бранда согласуются с фактами. Ну он, наверно, ничего не знает о природе Теней и самой реальности, по сравнению с вами ))
А может, это вы чего-то не поняли, а не они? Те, которые всю жизнь с этим живут и управляют.
Они не умерли, а просто никогда и не были. Рассыпались, как картины, вместе со своими мирами. Остался "чистый белый лист". Еще раз — почему, если они существуют независимо от Амбера? Даже если там весь Образ залить кровью, им что?
Вы утверждаете, что Рэндом произносит бессмысленные фразы и сам не знает, что делает с Тенями?
Во всем без преувеличения. Если вы этого не видите, я вам вряд ли объясню. Большинство амберитов, к которым вы так плохо относитесь, тоже не видели. Но только боролись за власть над единственным реальным миром, другое их не устраивало. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 июля 2021 г. 22:20
Хаоситы стараются уничтожить Амбер не от нечего делать. Амбериты сражаются за мир, каким его знают. И каким сами его делают. Кто им виноват. Больше, чем они, виновен только Дворкин. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 июля 2021 г. 22:17
Разные — "псих", "одержим гордыней", и прочее такого типа.
Вы что же, хотите сказать, что Корвин убил его, потому что "потерял к нему уважение" за рыцарскую уступку?.. Корвин и так выглядит плохо, а у вас и подавно мерзавец. И про доспехи вы так пишете, словно они помеха Борелю. Если бы мешали, он бы их просто не надел. Доспехи — преимущество, а не уязвимость.
Он же сказал, увидел Корвина на вершине холма. И поспешил затеять дуэль, так он предполагал ведь. Что делал в это время в этом месте тот, первый хаосит? Очевидно, только что прибыл по этим мостам через Бездну Хаоса, и тут же столкнулся с Корвином. Или же Борель руководил оттуда войсками, как Бенедикт. Где сказано, что хаоситы могут отслеживать Грейсвандир? Они бы так поймали Корвина давным-давно по дороге сквозь Тень, почему здесь. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 июля 2021 г. 21:38
Откуда это "явно"? Считает. И Корвин, и Рэндом, и тем более Бранд. Принцы Амбера. И Джулиан там даже не старший, если вдруг ему важно.
А что его делает типа "рыцарем"? Почему вы вдруг отнесли к этой категории именно его — не совершившего ни единого рыцарского поступка? И что же, вы считаете, что этот бы сражался с Борелем честно? Ага, как же. Там, где Корвин действует скверно, Джулиан поступит не лучше, а еще хуже. Он не "не ангел", а из наиболее подлых и жестоких амберитов. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 июля 2021 г. 20:52
Это кто там "не признан как равный" — другие амбериты, что ли? Почему вы обычного подлеца в рыцари возводите, в каком угодно смысле, мне непонятно. И чем вам Ланс не рыцарь. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 июля 2021 г. 20:51
Корвин скатился на край канавы, невысоко.
В плаще запуталась и голова, и руки, с оружием, ясно.
Я это помню. Мне непонятно, с чего события должны были идти так же в вашей версии, где Тир-на Ног'т "настоящий". (ничего более похожего на призраков там нет, настоящий, как же). Если тот Бенедикт в Небесном городе сам по себе, безотносительно прочих, то с чего это вдруг исчезает протез у настоящего Бенедикта в амберском дворце? Да еще двойник Грейсвандира возникает.
Не слышала раньше. Про Китеж слышала. Подводные города скорее отголоски Ребмы, и там вопроса "где живут" не возникает — под водой и живут. А Тир-на Ног'т существует только при лунном свете. И населяют его призраки, затаенные желания и прочие видения — пророчества и ложные обманки. И нет там никакого "месяцем позже" — часть видений будущее, не обязательно на месяц вперед вовсе, часть — разные варианты событий, часть — ничего, кроме отвлекающих призраков.
Я ничего не путаю, уже хотя бы потому, что Муркока либо никогда не читала, либо не помню, и потому что "Хроники Амбера" я не путаю ни с одной другой книгой в силу их особой исключительности. Именно безысходность, которая и приводит мир к краю.
Смысл есть, если понимать, что Тени лишь иллюзии.
И я вам на это ответила и перечислила факты. "Независимые и настоящие" Тени вместе с Теневыми жителями, которые много воображали о себе и считали свое бытие бесконечным, превращаются в ничто, только потому что кровь пролилась на какие-то светящиеся линии далеко от них. Амбериты относятся к этому, например, как к компьютерной игре. Можно увязнуть в этом, но это не реальность. Реальны только Амбер и Хаос. И больше в этом бытие нет ничего. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 июля 2021 г. 20:35
Каждый разговор об этом начинается в теме с претензий к Борелю. Так я и не поняла, как ему следовало, по-вашему, поступить, чтобы было "правильно". Может, вообще примкнуть к Амберу? (еще чего)
Нет, он выехал сражаться, только по-честному, потому что поведение на поле боя понимал именно так. И совершенно неважно, чуть в стороне они находились, когда встретились с Корвином, или не чуть в стороне. Это поле боя. Что тут делает Корвин, если не желает сражаться? Ах он стремится убить Бранда. Это проблемы Корвина, уважать такое намерение никто не обязан. Корвин не выглядит обессиленным, не лежит раненый, он скачет на лошади, отобранной, между прочим, у только что убитого противника, — с точки зрения Бореля, Корвин абсолютно подходит как цель, и это честно. Что вы имеете в виду насчет непохоже на случайность? Никто не мог там поджидать Корвина специально, потому что никто не мог знать, откуда он выскочит, если вообще. Мог так и оставаться в своем Образе/ Лабиринте. А мог попасть в собственную иллюзию вместо реального края Бездны, здесь такая версия уже приводилась. И для хаоситов это не игра. Они сражаются за то, как сами видят мир, и считают Амбер злом — оснований на то очень много. А амбериты дерутся за свой Амбер, чтобы это зло продолжалось. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 июля 2021 г. 20:27
В чем хоть один рыцарский поступок Джулиана? Он примкнул к Эрику, потому что посчитал это выгодным для себя. Обычный амберский союз ради выгоды. Травил родственников псами. Ударил бы кинжалом Бранда, пока он не мог защититься, если бы Фионочка не опередила Джулиана. Придумал выжечь Корвину глаза. Ни один поступок и близко никакого отношения к рыцарству не имеет. Защищал Фиону? Но не от благородства по отношению к дамам, а от любви именно к этой. Ланс, например, рыцарь. Почему его в пример не приводить тогда уж? Борель, неизвестно какой в другое время, на поле боя с Амбером также повел себя рыцарственно. Хотя хаоситов в целом благородными не назвать. Они как и амбериты, разные. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 27 июля 2021 г. 18:13
Также непонятно, почему бы это понятие преступного приказа вдруг отрицало рыцарственное поведение на поле боя? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 июля 2021 г. 18:05
В Амбере с заговорами ссылаться на чей-то приказ и прятаться за чью-то спину это вообще нелепо. Понятие о преступных приказах было и есть всегда, как бы оно ни называлось, каждый сам решает, что согласуется с его честью и его совестью. А то вспоминается один "рыцарственный" типчик из "Игры престолов", который избивал Сансу "по приказу короля"(садиста), хотя и сам тащился с этого. За что и получил справедливую отповедь от наемника Бронна — "Ты хам в красивых доспехах, бьющий маленьких девочек, а не мужчин". Правильность поступков определяет собственный кодекс или его отсутствие. И возвращаясь к реалиям Джулиана, даже если бы Эрик уже тогда приказал убить Корвина, это можно было делать по-разному. Хотя еще вопрос, когда Эрик узнал о побеге Корвина. Флора старалась добраться до Амбера собственной персоной вместо доклада по Козырям, но не смогла. Скорее всего, решение "поохотиться" было лично Джулиановым. "На кого бы он ни охотился, он с удовольствием прервется ради поединка с любимыми братцами," — сказал Рэндом. Видать, не впервой. И это не единственная подлость со стороны Джулиана. Почему именно этот тип вдруг попал у вас в претенденты на "рыцари", непонятно.
Собственно, Тени Авалона, где правил Корвин. И в Тени Лоррейн его тоже вспоминают скверно — возможно, он и в самом деле такой ужасный тиран. Хотя про себя он вспоминает очень разное. И поступает в разное время противоречиво. Но к финалу битвы при Дворе Хаоса Корвин не лучше, чем был сразу когда пришел в себя в "Гринвуде", скорее уж если сравнивать, то хуже. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 июля 2021 г. 17:28
Кто приказал — Эрик? Во-первых, он не король, во-вторых, и главное, следование преступным приказам — преступление. О чем Корвин заявил, едва очнулся в "Гринвуде". Поле боя — не отмаза, это то, что отличает стычку Корвина и Бореля от гипотетического нападения на мирного прохожего на улице. Борель атаковал одного — один, а не с группой поддержки и не со сворой собак и прочих всяких тварей. В противном случае и на поле боя это было бы нечестно, подлость, не в рыцарском духе.
Что же они в нем не понимают? Установка типа "Победа любой ценой", взгляд на человека как на помеху, с которой нечего деликатничать, и все такое, — ничего загадочного, только очень непривлекательно. О чем Дара и говорит. Она считала Корвина благородным — "Ты — не то, во что меня заставили поверить". Дара сама не щепетильная и не отвергает подлые замыслы и поступки, однако это для нее оказалось совсем чересчур. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 июля 2021 г. 16:32
Джулиану?! Вот уж в ком нет ничего от рыцаря, кроме доспехов, и не претендовал. Он один из самых явно выраженных подлецов в амберской семейке. Честно сражаться? Ну-ну. Затравить собаками родственников, ударить кинжалом того, кто не может защищаться, — вот это его "стиль". И глаза Корвину выжечь тоже этот же субъект и придумал. А стремления к честным рыцарским поединкам, боевых кодексов и каких-то принципов за ним не замечено. Относительно Бореля могу повторить, что это разные вещи — поле боя и если Корвин просто идет по улице по своим делам, ни к кому не цепляется, и вдруг на него напали. Корвин сюда явился добровольно, что автоматически подразумевает его готовность к поединкам. И сам Корвин не считал, что это было честно и в порядке вещей. Иначе он бы ответил Борелю, что все в рамках поединка, а не фразой про Олимпийские игры. Равно как и сказал бы Даре — "Нет, я победил вполне честно", а не философским изречением в духе "В каждой истории две стороны". |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 июля 2021 г. 13:43
Да понятно, что Корвин честной победы не ищет, он и не делал вид. Но ведь за него тут вы и не только вы пишете, что все было нормально по-честному, а Борель просто "псих". Я говорю о том, что Борель как рыцарь, ищущий честной победы, мог бы уважать желание противника отложить поединок, его неготовность драться здесь и сейчас. Но никак не стремление убить другого. Это не то, что подлежит уважению. Борель видит принца Амбера, явившегося на поле битвы, и реагирует соответственно. Вы же все время пишете так, словно Корвин шел мирно по своим делам, никого не трогал, и вдруг на него напали ни с того ни с сего и еще чего-то ждут.
У нее очень даже успешно получалась "игра" с Корвином, но она была очарована им больше, чем для игры, и наделила Корвина качествами, которых у него на самом деле нет. Разочарование ударило по ней неслабо в итоге. А этот эпизод показывает натуру Корвина. Он думает, что приобрел какие-то идеалы, но не говоря уж обо всем прочем, что показывает его в ином свете — и хуже, чем он был в самом начале, — он смеется над тем, кто делает рыцарскую уступку, добровольно сняв доспех. И негодование Дары ему смешно. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 июля 2021 г. 13:23
Во-первых, речь идет о стремлении Корвина убить Бранда. То, что Корвин намерен сразиться только с одним, Борель и не знал, а если бы знал, то естественно, старался бы помешать, ведь Бранд собирался помочь войскам Хаоса, а Борель принадлежит к этим войскам Хаоса, это само собой. И пусть бы не принадлежал, "уважать" такое, с позволения сказать, стремление не с чего. Убить он хочет — перебьется. А вот если бы Корвин совсем не хотел или не мог сражаться в настоящее время, то рыцарь, ищущий честной победы, по идее должен был перенести турнир на потом, однако явившись на поле боя, Корвин подтвердил свою готовность сражаться. Поэтому Борель не понимает и решил, что Корвин просто струсил перед ним, и погнался следом. Во-вторых, я не замечала, чтобы Корвина здесь кто-то называл психом за неуважение к желаниям Бореля. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 июля 2021 г. 13:13
Речь не о гарантиях, а о том, что рыцарская уступка Бореля была использована против него человеком, который не только сам никаких уступок не делал, но и просто набрасывал плащ на голову противнику.
Во-первых, речь не о стабильности, а о подлинности. Матрица тоже была какое-то время стабильной. Во-вторых, принцы Амбера манипулируют Тенями. Корвин сначала просто забыл как это делать, и многого не умел.
каком это несовпадении по времени? Чего с чем несовпадении? Зачем вообще понадобилась та более чем странная сцена во дворце, когда двойник Грейсвандира, сам по себе висящий в воздухе, отрубал руку Бенедикта и растворялся в воздухе с ней вместе, если можно было просто принести протез из Тир-на Ног'та насовсем? Вы ведь утверждаете, что тот Бенедикт и та Дара были не призраками, а настоящими. Ну вот тот Бенедикт, существующий лишь при свете луны, наверно, менее важен и для Корвина, и для Оберона, чем настоящий, который собирается руководить битвой? Если выбирать, у кого должно быть две руки. У вас и город, существующий только пока луна светит, то есть даже не каждую ночь, и то "настоящий". Где же все эти "настоящие люди" живут, когда день и когда облачность, не подскажете? И почему они в упор не видят шагающего между ними Корвина без магии Грейсвандира? И с кем, наконец, встречается там Корвин-двойник, успевший за одну ночь пообниматься с Дейдрой и побежать на свидание с Лоррейн? Рэндом, едущий по Теням, сначала думает, что сам бессознательно сохранил "элемент погони", перепутав переменные и константы. Можно и круче управлять Тенями, чем Рэндом, Бранд умеет. Они призрачны, но это отвердевшие грезы, а не просто грезы. Это не делает их истинной реальностью. В этом вся суть мироздания, и его безысходности. И одна из основополагающих причин всего, что описывается в "Хрониках Амбера". Если мир твоих желаний столь же настоящий как и Амбер, и независим от Амбера, зачем искать власти над Амбером? Тогда король Амбера ничем не отличается от короля в любой Тени. Корвин же объяснял Виале. А Бранд говорил о "фантомах". Но вы почему-то решили, что вам известно что-то о Тенях больше, чем ему. И так не объяснили, почему вдруг, если Тени сами по себе, они так зависят от того, что происходит с какими-то начертанными линиями в далекой неведомой стране. Само их существование и форма этого существования зависит от этих линий. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 июля 2021 г. 12:57
Почему вы так считаете, что убил бы в спину? Борель хотел честной победы. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 июля 2021 г. 12:54
То, что Корвин хочет убить Бранда, это проблемы Корвина, а не Бореля. Борель как-то не обязан уважать такое намерение, и никто не обязан. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 июля 2021 г. 12:53
Он не лазает по кустам, а увидел едущего там неподалеку Корвина и поспешил сразиться с ним. Естественно, что принцы Амбера как противники интересуют лордов Хаоса гораздо больше рядовых амберских войск. Бенедикта убить в бою на мечах невозможно, он признанный лучший фехтовальщик во Вселенной, и неизвестно почему, но Бореля интересовало именно сразиться с Корвином. Имеет право, он не ворвался к Корвину в его комнаты во дворце, Корвин сам явился туда, где бой. Если бы Корвин не подразумевал, что на него будут нападать, сидел бы и дальше в своем Лабиринте. Хаоситы туда не доберутся. Все-таки не увидела ответа на вопрос, как, по-вашему, надо было поступить Борелю, чтобы к нему не было претензий. Вообще держаться от Корвина как можно дальше? А с какой стати? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 июля 2021 г. 00:01
С чего вы так решили? Потому что он снял доспехи, чтобы насколько можно, уравнять шансы? Этот боевой кодекс чести не отбрасывается по мановению руки, если он есть, он не для удобных случаев, а для всех случаев. И у Корвина этого не видно, так он и не притворяется, что все было честно. Но здесь за него это говорят то и дело. Что характерно, первый хаосит, которого он убил, ничем не заморачивался, и к нему никаких претензий не предъявляют! Объясните тогда, что должен был сделать Борель, во избежание претензий, — тоже ни о чем не спрашивать и сразу просто напасть? Или может, любезно обойти Корвина стороной? Борелю приписывают, что, мол, хотел, чтобы все было как он скажет, под него подстраивались, — так это, наоборот, к Корвину относится гораздо больше. Ему некогда. Он ищет Бранда. И он убивает человека просто потому, что мешался на пути и отнимал драгоценное время. Не видно у Корвина отношения к Борелю как к врагу, ненависти, враждебности — просто отнесся как к препятствию, подвернувшемуся под руку, и с которым церемонии излишни. Он занят! А все хаоситы должны по умолчанию считаться с тем, что Корвин хочет сражаться только с Брандом, и расступаться перед ним почтительно, освобождая дорогу? Они видят амберита, припершегося на поле боя, и реагируют соответственно. Нападают поодиночке, а не толпой на одного. А Корвин даже не пробует сказать "Отложим турнир на потом", убить проще. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 26 июля 2021 г. 22:13
Вы все время говорите о Тенях как о чем-то столь же настоящем и даже независимом, как сам Амбер, несмотря на все, что в каноне противоречит этому. Это принцы и принцессы Амбера придумывают Тени такими, какими захотят, и это их действия отражаются в Тенях. Происходящее в Амбере проецируется в Тени, а происходящее в Тени не проецируется в Амбер. Черная дорога пошла через все тени, потому что кровь была пролита в Амбере. Гроза стирала все Тени, как старые картины, превращая их в ничто, только потому что волны Хаоса пошли из центра истинного лабиринта в Амбере, после, очевидно, неудачной попытки Оберона его отремонтировать. И это затронуло все Тени. Кроме небольшого островка, который обошла гроза Хаоса, опять же потому что принц Амбера с Камнем Правосудия этому поспособствовал. В Теневых мирах много тех, кто пыжились, строили планы и возомнили себя всем, но в один миг стали никем, только потому что в Амбере был поврежден Лабиринт, и иллюзии рассеялись как дым, чем они и были, вернее, никогда их не было. "Фантомы", как сказал Бранд. Длился кошмарный сон, но он закончился. Вот это — основы мироздания. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 26 июля 2021 г. 21:50
Все-то у вас говорят ерунду. И все ведут себя "неспортивно". Кроме почему-то Корвина. Ну нелепость же. Дрался нечестно и не парился. Но обрел кучу оправдателей, утверждающих, что неправ как раз Борель, а Корвин всюду прав.
Так и не отрицайте. А то у вас уже не только Тени настоящие, но даже и призраки.
А Бореля Корвин проткнул мечом. Хотя не остановился бы и перерезать горло, но очевидно, до горла дотянуться было не так быстро или не так легко, как попасть мечом по незащищенному телу. Был бы Борель в доспехах — кто знает. Недаром подчеркивается, что Корвин использовал преимущество снятого доспеха. Бранд сначала обезоружил Дейдру, а потом приставил кинжал к горлу. Борель же мог и отмахнуться мечом от Корвина, если бы у него была еще одна доля секунды, поскольку он явно неслабый фехтовальщик. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 26 июля 2021 г. 20:14
И на войне всегда были понятия о чести и подлости, не только на турнирах.
Так человек убит, пока заведомо не мог защищаться. Даже на ногах еще не стоял, не говоря уж чтобы скрестить оружие. Причем этот человек сам сделал рыцарскую уступку, сняв доспехи. (А не снял бы — Корвин не мог бы и убить его таким образом). Поэтому его возмущение совершенно закономерно и справедливо. Непонятно, почему все здесь обвиняют черт-те в чем Бореля, а не Корвина.
Какого поклонника роз? Который проговорил "Эта роза", очевидно, опознав по ней Корвина? Надо же так его назвать. Там по-другому было. По-вашему, скажете, разница не заметна?
Именно наш. И настоящие в буквальном смысле, а не образно.
Ничего не знаю насчет волынщиков, но эк вы всех перемешали. Амбериты и хаоситы настоящие. Тени — это Тени. А Тир-на Ног'т еще более призрачный, чем рядовая Тень, он вообще существует только при лунном свете, и населяют его именно призраки, видения. И в отличие от других Теней, что тоже характерно, населяющие Небесный город не могут увидеть или услышать амберита, который там проходит, если только не применить магию Грейсвандира. А вы и их в реальные личности записали. Это ни в какие ворота. Амберит видит там не только призраков, но и проекции своего подсознания, скажем так, поэтому не совсем понятно, кем или чем была та Лоррейн. Этого варианта событий, где Корвин уехал с ней в Амбер и живет там, нет в природе, однако же ее призрак сидит на скамейке в Амбере.
Гнался как раз потому, что слышал о Корвине как о выдающемся воине. Столкнувшись с каким-нибудь обывателем, попавшим на поле боя Амбера против Хаоса через портал, — и не подумал бы гнаться за ним. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 26 июля 2021 г. 20:04
Эта, как вы говорите, "заезженная тема" имеет философскую основу. Это то, что собой представляет Тень Земля и множество иных Теней. Коллективный сон, сансара, иллюзия, как угодно. Общая картина мира и те, кто знает истину. Чем при этом кто питается, вопрос сто десятый. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 26 июля 2021 г. 16:38
Ничего себе "честный бой"! Здесь вы даже "превзошли" Корвина. Что же так поразило их обоих, Бореля и Дару.
Однако не ответили. Строго говоря, Лоррейн и в Тени Лоррейн была "ненастоящая", если подразумевать природу Теней. Но в Тир-на Ног'те это, может, вообще Тень Тени, или же просто Тень, в другой версии событий, где она осталась жива и уехала с Корвином. А вы считаете, что те черно-белые призраки — настоящие люди, так, что ли?
Не то главное, а возможность создания "коллективного сна", который принимается за явь большинством и может стать реалистичным и для тех, кто знает, что это сон. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 25 июля 2021 г. 21:01
Вы говорили, что Борель, мол, не вызвал Корвина на поединок, поэтому и правила не обговорены. Не вызвал, Корвин на поле боя приперся. А что же это такое, по-вашему, как не поле боя? Тихий уголок отдыха? Корвин и хотел явиться туда, где противостояние Амбера и Хаоса в разгаре. Ну вот хаосит на него и напал. Только Корвин занят, ищет Бранда. А тут у занятого человека время отнимают, видите ли. И не церемонится. "Плащ накрыл его, закутав клинок и все прочее, замотав голову и замедлив его руки." Затем Борель еще на ноги не встал, как Корвин проткнул его мечом, и где тут честный бой?
Тени именно фантомы. И Тир-на Ног'т, разумеется, тоже. Там же Тень дворца, населенная Тенями придворных, и разные видения разных вариаций событий или просто затаенных желаний. Призраки. Вы что же, уверяете, что и Лоррейн там была настоящая? А кто же погиб в Тени Лоррейн? Именно потому, что Небесный город — призрачный, очевидно, и протез получить можно было только на время и странным финтом с "замыканием" событий, косо отраженных в другом времени. Иначе почему бы не оставить протез для настоящего Бенедикта насовсем, тем более что тот собирался в бой, и вторая рука не помешает даже такому бойцу?
Не поняла, о чем вы. Полноценный неповторимый хаосит Борель существует только в истинной реальности. В Тени Корвина существует какой-то отраженный Борель, неизвестно насколько похожий на настоящего, однако вы делаете выводы о настоящих хаоситах в целом. И как это "без разницы". Это значительная разница.
Нет, это Амбер — единственная причина существования Теней. И это не просто Бранд сказал, он разбирается в метафизике лучше всех. Пример с "Матрицей" уж приводился, там тоже можно было есть, пить и дышать, но все это было ненастоящее, программа. И что "Матрица", а сны? В снах можно кого-то встречать и с кем-то бороться, но проснувшись, понимать, что это все просто сон. А если бы вы увязли во сне настолько, что не могли отличить его от яви, если бы вам кто-то внушил, что сон это и есть — явь. Хотя на самом деле это неправда. Есть Амбер и есть Хаос, все остальное — череда косых и кривых зеркал, отражающих Амбер с перекручиванием Хаоса и друг друга, причудливо, своеобразно, но это лишь Отражения. В этом безысходность. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 25 июля 2021 г. 16:20
Я не знаю, что еще сказать, если написанное в каноне вам не аргумент. Видимо, Виала и те стражники тоже считали, что "Амбер — лордство", если так обращались к Корвину даже в то время, пока он там считался королем? Сам Корвин, видимо, тоже считал так, потому что так и подписал свое письмо к Эрику, в котором подчеркивал, кто из них — настоящий король Амбера. Это абсолютно неканоничная придирка к Борелю.
Не знаю, выжил там кто-то из них на самом деле или нет, если речь идет об иллюзии. Просто никто не смотрел. Это поле битвы, а не, как вы сами сказали, турнир. Корвин не мог докричаться до других амберитов, когда они кинулись убивать Бранда, хотел присоединиться к родственникам. Это он во весь голос старался привлечь внимание. А тут просто едет. Борель заметил, а наблюдающих не видно. Разве что Дара была где-то неподалеку.
Накинуть плащ на голову и убить, пока враг не может защищаться. А вы считаете, что это честно? Даже сам Корвин так не считал, он просто не думал об этом.
Нет, фантомы.
Бранд в этом больше разбирается, чем вы. В той же цитате Корвин просто представил, что попадает на поле боя, где все родственники живы. Правда, Флоры потом он там не видит, и Рэндому она не присягает, единственная из всех главных защитничков существующего Амбера.
Тень может очень отличаться по характеру от "оригинала". Но вы постоянно говорите о двойнике как о настоящем хаосите. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 25 июля 2021 г. 00:34
И еще, непонятно, почему вы рассматриваете это как подлинную реальность, опять же, по умолчанию, если по вашей версии, это просто Тень, и Борель там — лишь "двойник" Бореля подлинного. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 24 июля 2021 г. 22:54
Не знаю насчет "Мерлина-герцога", но Корвин, во-первых, к тому времени уже не король. Если строго юридически, то и не был королем, потому что Оберон оставался жив и не отрекся от власти. А после смерти Оберона новый наследник еще не назначен. Во-вторых, я перечислила тех, кто обращался "лорд Корвин" во время его недолгого правления. Так называют и принцев, и королей.
Кто же должен говорить, если никто не смотрит? Разве что случайно кто-то обернется.
Борель не во дворец ворвался, а на поле боя. Явившись туда, Корвин подтвердил готовность драться. Борель думал, что Корвин сражается несколько честнее. Всех, кто возмущается какой-нибудь подлостью, или думал о ком-то лучше, а затем разочаровался, вы записываете в "психи", так, что ли? Судя по всему. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 24 июля 2021 г. 20:54
Ничего подобного, это далеко на втором плане. На первом плане движущая сила ненависть.
И к кому же себя люди считают ближе?
К Борелю вы просто на пустом месте цепляетесь. "Лорд" — это стандартное обращение к принцу Амбера абсолютно для всех. "Лорд Корвин" — называют его Виала, стражники Уилл и Рольф, Джеми, стражник Роджер. "Ты явился в обличье юного лорда Корвина", — сказал Дворкин, думая, что перед ним Оберон. А, еще из описаний в первой книге известно, что Мойра тоже называла так — "лорд Корвин" и "лорд Рэндом". И слуга по имени Дик так обращался во дворце. И у Оберона титул такой же. Но претензии почему-то к Борелю. Все остальное вообще придирки к каждому слову. Это при том, что он действительно хотел сразиться честно. Никто за ними не наблюдал, все были заняты своими проблемами, чтобы перед кем-то делать вид. А нечестность Корвина так поразила Бореля, что об этом он и говорил, будучи смертельно раненным, — это поразило его больше, чем собственно грядущая смерть. Как и Дару, что тоже говорит о некоторых ее взглядах. Борель здесь показал себя одним из самых достойных воинов там, а вы выискиваете, что не так сказал. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 24 июля 2021 г. 19:28
Так а что еще говорит о Бореле, чтобы вы называли его "психом"? Он появляется и тут же погибает, вот в этом столкновении с Корвином, еще про него известно, что он учитель фехтования Дары, на том и всё.
Что же, считали себя "быками", которым не позволено ничего, а другим — позволено что угодно? Нет такого у людей. Каждый скорее себя посчитает исключительным. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 24 июля 2021 г. 13:23
Нет этого в каноне. Хаоситы не относились к амберитам как к дикарям. Все высказывания и взгляды хаоситов относительно Амбера в целом и принцев ни о чем таком не говорят. Дара убеждала Мартина (со слов Мартина), что Амбер нарушил, мол, метафизическое равновесие и погряз в грехах, что ее народ теперь это равновесие восстанавливает. О Бранде в Дворе Хаоса думали как о герое, но при этом планировали убить. Даре сначала нравился Корвин, а потом разочаровал. Борель, очевидно, уважал его как сильного противника и хотел победить при равных шансах. К Бенедикту Дара вообще очень нежно привязана. Мерлина воспитывали в том духе, что Корвин — враг, но при этом учили уважать его, поскольку отец, — в общем, нигде никакого пренебрежения или снисхождения. Либо ненависть, антипатия, либо уважение и симпатия, а то и привязанность к отдельным личностям. Не знаю, почему вы говорите иначе.
Где уж там. Явно все, кто эту поговорку поддерживает, считают себя "Юпитерами, которым все позволено", а других — "быками".
Бранд для сил Хаоса не начальник. У Джулиана в Ардене как раз подчиненные были. Там еще со времен, описываемых в первой книге. Несколько удивляет, что Оберон туда Рэндома спровадил перед битвой. Учитывая, какие у этих братьев взаимные отношения.
Ну как из того, что Борель снял доспехи, вызывая Корвина на бой, можно сделать вывод, что он "считал всех обязанными служить его прихоти"?.. И вы сами при этом пишете, что все нормально с этим. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 24 июля 2021 г. 01:08
Разобраться в ваших симпатиях и антипатиях относительно "Хроник..." я не могу. Но "имперского снобизма" в каноне у хаоситов не описано. Они сражались с амберитами, а не смотрели как на дикарей; они считают Амбер злом, а не отсталыми.
Союзники и подчиненные — это разное, вообще-то. Что примечательно, вы это подчеркивали, когда речь шла об амберских солдатах.
Что тут прекрасного? Поощрение понтов и абсолютных двойных стандартов.
Так что Борель сделал вообще "неадекватного"? Дальше сами говорите -
Так почему он "псих" и откуда следует "гордыня до смерти"? Воин хотел по-честному победить. Какие тогда претензии? |