Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя Phantom_dream на форуме (всего: 3484 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
 Отправлено 23 июля 2021 г. 00:16
Если это из цикла Мерлина, ничего не могу сказать.
Да как же фантазии и нет этого в книге, только на прошлой странице или чуть раньше еще говорили об этом. Цитата Дворкина приводилась. "— Я — Образ, в самом настоящем смысле этого слова. Пройдя сквозь мой разум, чтобы обрести свою нынешнюю форму и стать основой Амбера, он оставил на мне свою мету точно так же, как и я на нем. Однажды я вдруг отчетливо понял это. Я – это я и Образ, а он должен был стать Дворкином в процессе обретения самого себя. Мы изменяли друг друга, когда создавалось это место и это время, и здесь-то и заключены наша слабость и наша сила. Мне стало ясно, что любой вред, нанесенный Образу, наносится и мне самому, а вред, нанесенный мне, отразится на состоянии Образа. " И это не просто слова. Именно то, что Дворкин — и Образ, и Дворкин, стало условием возможности "взаимозащитной системы" и ее нарушения путем пролития крови потомка Дворкина и вызвало повреждение разума Дворкина вместе с черным пятном на Образе. А также обосновывает возможность уничтожить Образ, если Дворкин убьет себя сам, по крайней мере, в центре истинного Образа, что он предлагает гипотетическому Оберону (Корвину, которого принял за Оберона и не сразу осознал ошибку). Поэтому я и говорю — одно из ключевых понятий. Если разъединить Образ и Дворкина, тогда то, что описывалось в цикле Корвина, превратится в непонятную несуразность в своей основе. Но несуразность явно не в книгах Корвина.
Неизвестно. Возможно, Корвина уже нельзя было убить после создания Образа. Откуда следует вывод, что Единорог живет в Образе, если она дважды выскакивает с Камнем Правосудия именно из Бездны Хаоса, тем более странно, мягко говоря.
Одно из немногого замечательного, что есть в цикле Мерлина. Я об этом раньше не слышала, но радует, что ей хоть кто-то причинил какой-то вред, хотя и неканон. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 22 июля 2021 г. 21:47
Как это, Единорог же живет в Бездне. Из Бездны она выскочила к Дворкину с Камнем Правосудия, и оттуда же явилась к амберитам в конце битвы при Дворе Хаоса, тоже с Камнем Правосудия. А Образ/Лабиринт это воплощение Дворкина, а не Единорога. И он не может быть разумен отдельно от Дворкина. То, что Образ и Дворкин одна сущность, — одно из ключевых понятий в амберской метафизике. А про Оберона-сына уже говорилось раньше. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 22 июля 2021 г. 21:36
Что, и к лордам Хаоса вы тоже плохо относитесь? Вы здесь нападали на амберитов, на отдельных хаоситов, но про остальных высказывались чуть ли не с уважением, как о типа мудрых цивилизованных субъектах, снисходительно посматривающих, мол, на "дикарей" из Амбера. Так на хаоситов вы тоже нападаете? Не представляю, симпатизируете вы тогда хоть кому-нибудь, о ком говорится в "Хрониках". А если нет, то какой смысл читать и обсуждать? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 22 июля 2021 г. 21:06
Вот, кажется, единственное убийство, которое она совершила собственноручно. Вообще к убийствам ради своей цели она не относится с возмущением. Только многие другие куда больше злодеи.
Не совсем поняла, о чем вы. Корвин ей брат не отца, а прадеда. Этот план, с ребенком, был не ее собственный, а лордов Хаоса как раз, державшихся в тени, но которых вы почему-то единственных превозносите. Они хотели убить Бранда, когда он создаст новый Амбер, и добиться власти для Мерлина — потомка королевских родов Амбера и Хаоса, по линии Бенедикта и Корвина. Но Дара, изменив свои взгляды и объединившись с Обероном, только использовала этот план для собственных целей. Теперь она намеревалась стать не матерью короля нового Амбера, а королевой существующего, но с тем же сыном по тем же линиям. Однако если вас коробит такая "инцестовая" задумка, первые претензии должны быть к придумавшим это хаоситам, которые строили свои замыслы против Бранда.
Снова-здорово, да Борель понятия не имеет, что Корвин добирался сюда каким-то особым кружным путем, а не как все, через Козырь. И если бы он убил Корвина на месте, не снимая доспехов, он бы вам всем больше нравился? Видимо, так. А захотел хоть как-то сравнять шансы, и каких только характеристик не получил. Непонятно, откуда взятых. "Quod licet Iovi, non licet bovi"- это весьма отталкивающая поговорка, и на что вы намекаете? Или Корвину, мол, все можно, Борелю нельзя ничего?
И не шутка вовсе. Ричард III погиб в открытом бою, его солдаты гибли рядом с ним тоже. Не то совсем. А Бранду надо было целиком сосредоточиться на магическом артефакте, но получается, рядом не оказалось ни одного телохранителя, которому можно доверять. В сражении Амбера и Хаоса войска Хаоса там сами по себе. А Бранд сам.
Ясно же сказано. "Знания и силы". Бранд приобрел у хаоситов некоторые знания, а затем и превзошел их. Плюс союзники из Хаоса, как и было спланировано сначала, атаковали Амбер по Черной Дороге. Также атаковали Авалон для отвлечения Бенедикта. Никаких личных, своих войск у Бранда не было и не предвиделось. С чем вы спорите относительно атаки на Амбер с занявшим трон Эриком, я вообще не представляю. Бранд тогда был в башне, в аду, созданном его предательскими "союзничками" Фионой с Блейзом. И силы Хаоса и тогда абсолютно не кидались ему помочь, хотя сами были заинтересованы в сохранении Черной дороги.
У него не было там никаких подчиненных. Он вообще гнался за Корвином сквозь Тень из-за Камня Правосудия, а не руководил битвой. И зачем это ему, как будто важнее, чем хаоситам? Если Амбер уже стерт. К этому он и стремился. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 22 июля 2021 г. 12:30
Знания о том, что собой на самом деле представляет по своей природе Амбер, Тени, Хаос, истинный Образ, Камень Правосудия, карты и так далее. В Тени Земля так изучают эзотерику.
Прочтите цитату Дары дальше. Она ясно говорит, что лорды Хаоса действовали исключительно в собственных интересах, много чего замышляли и не доверяли Бранду. Бранд не руководил армией Хаоса в этой битве. Он значительную часть времени гнался сквозь тени за Корвином, с целью отобрать Камень Правосудия. А на поле боя действительно был план, хаоситы должны были вывести амберитов на такую местность, где по ним лучше ударить магией Камня. Но Бранд помогал союзникам — на тот момент, а не был их командиром. Военачальник никогда не окажется в такой ситуации, когда целенаправленно кидается его убивать больше десятка врагов сразу, а рядом никакого прикрытия — вообще никого. Это если говорить о том, что видит Корвин, как об истинной реальности. Но вы сами выдвигали другую версию, о Тени нового мира. При этом варианте, даже неизвестно, куда на самом деле отправился Бранд, забрав Камень, и что происходило на поле боя. Если Амбер разрушен, то по сути дела, даже если амбериты разгромят войска Хаоса на поле битвы, они все равно проиграли. Вы утверждаете, что и хаоситам битва не нужна. Так кто и чего ради там тогда вообще сражался? Или Корвину просто привиделось? Кто вел войска на штурм Амбера при власти Эрика — это в каноне не написано, но ясно, не Бранд.
Исторические примеры мне ничего особо не говорят, за исключением того, что атаман Семенов ассоциируется с плохим. И абсолютно здесь ни при чем. Цитату Дары вы явно прочли вскользь. Там она говорит, что это была наилучшая возможность, которая предоставилась хаоситам за долгие века, и за нее надо было ухватиться. Они и ухватились.
Об иллюзии-Тенях вообще нет смысла говорить. Там все ненастоящее, и все "двойники", и всё может меняться нелогично.
А те, кто сражался, все-таки убегали. А не оставались под грозой, в уверенности, что им это не нанесет вред, а только амберитов сотрет. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 21 июля 2021 г. 21:08
Но суть так или иначе эта.
Принцы Амбера создают Тени, манипулируют ими. Они — подлинно реальны, а Тени/Отражения — Тени или Отражения и есть.
Вы гордыню видите в желании сражаться честно? Не представляю, почему здесь постоянно достается Борелю от разных читателей "Хроник". Дара не убивала встречных-поперечных, это Оберон. Дара была одной из тех очень немногих, кто считали Тени за что-то настоящее и думали об их судьбе во время войны Хаоса и Амбера. Она не щепетильна насчет убийств, однако если сравнивать ее с амберитами, видно будет, что она менее жестока, чем многие из них, а не наоборот. И у нее даже есть свои идеалы. Хотя с другой стороны, она не чужда подлости и лжи. И вы называете ненормальной именно ее, а не амберитов? Впрочем, как заметно, ваше мнение об амберитах тоже далеко не положительное. Только непонятно, с чего вы вообще приписали сюда Дару, которая была в союзе с Обероном и как раз не думала уже разрушать Амбер. Она хотела стать королевой существующего Амбера, женой Корвина. Потом Корвин разочаровал ее. Мерлин и вовсе не сражался ни с кем, он сразу явился к амберитам в поисках своего отца. Как-то не так вы вообще поделили воюющие стороны.
Ну лорды Хаоса этого и хотели, кроме Дары и Мерлина. В чем вы находите противоречие?
У Бранда не было никаких войск, вообще. Он один — сам по себе. С лордами Хаоса они были союзниками, но при этом каждый преследовал свои собственные цели и замыслы против другого. Бранд не мог ни на кого рассчитывать. Даже во время битвы возле Бездны Хаоса, когда Бранд был занят магической работой с Камнем Правосудия и не мог отвлекаться, если кто-то кинется с мечом или будет стрелять издали, Корвин думал, что Бранд может взять телохранителя на это время, — как же. Все хаоситы не собирались ему помогать. Они работали на себя. Для себя, ради своих целей. И эти цели предусматривали уничтожение Амбера и разгром амберитов на поле боя. А вы так настаиваете, что они хотели проиграть бой. Прямо "Добро пожаловать" лозунг чуть не вывесили. Это, конечно, если говорить обо всем этом как о подлинной реальности, а про иллюзию — и оснований нет.
Тело Оберона вывезли по Черной Дороге из разрушающегося Амбера. Как они прошли сквозь грозу по пути — или обошли — неизвестно. Если только, опять же, это подлинная реальность, а не Тень Вселенной Корвина. Там и Черная дорога уже не теми свойствами обладает, вдруг потеряв свою убийственность, описываемую в предыдущих книгах. Но от грозы те хаоситы, что сражались и еще оставались живы в конце, точно убегали. Они собирались на том же скальном выступе, до которого еще не добрался грозовой фронт, на котором собирались и амбериты. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 21 июля 2021 г. 18:42
Но Змей остался раненым, но жив, по этой легенде. Хотя где он там обитает, в Бездне? Не представляю, как бы при этом Единорог мог вытащить Камень из Бездны снова, не наткнувшись на этого, ясное дело, негодующего Змея. А если считать, что Единорог — олицетворение Порядка, а Змей — Хаоса, то получится, что и никто не победил, поскольку Порядок с Хаосом продолжают воевать, бессмысленно и нелепо, вплоть до финала "Двора Хаоса". Впрочем, по выдуманным мифам из книг Мерлина я не эксперт.
Не знаю насчет Мерлина. Рэндом носил Камень (или его двойник, если все это иллюзия). Бранд носил Камень Правосудия, разумеется. Только в каноне это абсолютно ничей не глаз — это "самоцвет, висевший на шее Единорога", содержащий в себе Образ/Лабиринт порядка.
Какой ген бессмертия? Вы снова толкуете что-то слишком буквально.
А, там Змей и даже Образ (!!) еще излагали кому-то свои взгляды на события. Образ и Дворкин — суть одно, об этом на предыдущей странице здесь как раз много говорилось. И то, что Образ в цикле Мерлина вдруг начинает рассуждать по-своему и вообще как будто разумен сам по себе в отрыве от Дворкина, это еще одна занятная нестыковка из многочисленных в пятикнижии от Мерлина. А глаз любого существа и личности принадлежит по умолчанию этому существу или личности. И если не был пожертвован добровольно, то либо выбит в битве, либо украден, или и то и другое вместе. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 21 июля 2021 г. 17:50
Эта рука прямо вцепилась в Корвина, и он не мог покинуть Тир-на Ног'т без нее. И она была механической. А тот Бенедикт — призраком. По легенде от Мерлина, этот мифический глаз мифического Змея "вцепился" в Единорога во время стычки? Или может, его взгляд был убийственен, как у другого мифического гигантского змея или Горгоны? Я не знаю, из-за чего по этой легенде, Единорог и Змей вообще схватились, и кто победил. Но речь и не идет о каком-нибудь трофейном мече. Единорог с Камнем Правосудия на шее. То, что Эрик для демонстрации своего торжества выжег Корвину глаза, это жестокость громадная, но если бы Эрик повесил глаза Корвина себе на шею вместо украшения, такое мог бы сделать только точно психически больной. А Единорог и Дворкин якобы из чужого глаза еще и создавали что-то. То есть не что-то, а всю Вселенную. Это нормально? И при этом считается еще, что Змей неправ, желая вернуть себе глаз? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 21 июля 2021 г. 15:38
Так и есть, и сам Амбер должны были стереть самым первым. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 21 июля 2021 г. 15:33
Что вы имеете в виду насчет "пришлось подкраситься"? Судя по тому, что мне известно из книг Мерлина, там вообще что-то о других личностях. А Единорог страдает от излишнего очернительства. В каноне воплощает Образ Порядка, несет Камень Правосудия на шее. Порядок в такой форме, в какой был открыт Дворкином, заслужил уничтожение, но вина ли это Единорога, вопрос спорный — Дворкин рисовал мир по своему образу, согласно своей сущности, и сам признает, что был одержим некой болезнью, когда все это создал. Но в цикле Мерлина вдруг приписано, что она просто выбила чей-то глаз, украла и не отдает. Что про это можно сказать еще? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 21 июля 2021 г. 15:24
Физическое повреждение мозга может быть вообще невозможно, исходя из слов Дворкина. Но если бы было возможно, то немедленно отразилось бы на Лабиринте, с которым они по существу одно. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 21 июля 2021 г. 15:13
Как раз описываются. Как только возникает вопрос, в чем преимущества Бранда, и Фионы тоже, другие амбериты отвечают — "аспирантура", мол, учились у Дворкина, пока остальные развлекались в Тенях. Корвин, правда, не знает тогда, что Бранд учился и в Дворе Хаоса, и сам прошел дальше всех их знаний.
Они и есть центр упорядоченной Вселенной. О Хаосе многие просто не думают. Хаотическим силам в обычных условиях нет сюда доступа. Но в экстремальном случае обнаруживается, что рядовые амбериты, как Корвин, действительно многого не знают. В том числе фамильную историю.
Боевой и гражданский вертолеты не настолько же отличаются, и человек, который видел гражданский, вряд ли скажет про боевой — "летающая машина", а скажет "вертолет". Его можно узнать даже по картинке. А Корвин все-таки "военный советник". Ему положено и разбираться больше, чем обывателям.
Да вовсе нет, они не психи, и они этого и добивались с самого начала. Вы так пишете, как будто хаоситы хотели проиграть амберитам, погибнуть или сдаться в плен, да еще и пустить их к себе домой, через Бездну Хаоса. Они хотели уничтожения Амбера. И цель не "вот-вот растворится в грозе", Амбер должен был стереться первым, а не последним. Гроза шла с севера, от условного метафизического расположения Амбера, и распространялась, как можно сделать вывод, от истинного Образа. Через Тени к Хаосу. Но это и была цель хаоситов. Дальнейшие цели у них различались — одни хотели создания нового Амбера, убийства Бранда и воцарения Мерлина, другие не хотели допустить возникновения нового Амбера, но до этого этапа они действовали согласованно. И Бранд собирался помочь им изменить ход битвы, с использованием магии Камня Правосудия. Так он сказал Корвину, если это правда, и если Корвин видит все-таки истинную реальность Двора Хаоса, а не "двойников". Однако что примечательно — похоже, что сами хаоситы боялись этой грозы. Опять же если только это не просто иллюзия Корвина, которую и обсуждать нет смысла. Войска Хаоса — их остатки, вернее — тоже бежали от наступающего грозового фронта. Как и амбериты. И похоже, никто не был уверен, что этот фронт не перейдет через Бездну. Рассчитывали на это, но не могли сказать убежденно. Судя по всему хаоситы сами не очень-то много знали о подробностях конца света, которого так хотели сами.
Корвин все же там называет их вивернами, указывая на отличие от драконов. Зачем, по-вашему, войска Хаоса вообще сражались, если ничего уже хотели? Могли свернуться и отступить. И тогда им оставалось бы только надеяться на один вариант, что если Бранд с Камнем Правосудия решит остановить грозу — чего он не хотел абсолютно. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 21 июля 2021 г. 14:50
Именно так, Дворкин это и сказал, по существу. Это доказывает, что намерения хаоситов убить создателя, не уничтожив созданный им мир, просто не могли быть реализованы в действительности. При этом Дворкин даже после повреждения Образа утверждает, что Образ его защищает, и ему нельзя нанести серьезный вред. Возможно, он имеет в виду — физически ранить и убить. Дворкин говорит только о возможности убить себя самому. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 21 июля 2021 г. 02:22
Почему хаотиды? Слово "хаосит" я раньше встречала, "хаотид" — нет. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 21 июля 2021 г. 01:58
Этот Образ субъективен, открывается каждому по-своему, однако почему бы он не может быть поврежден? Как я понимаю, это и произошло, только если Камень Правосудия настоящий, или же это был "двойник" в "отвердевшей иллюзии" Корвина — Тени его Вселенной (и тогда говорить о повреждениях вообще нет смысла). А Единорог не единственный "пострадавший" от книг Мерлина. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 21 июля 2021 г. 01:51
В этой системе было уязвимое место, Дворкин это признал. Однако повреждение Образа его не убило. И убить его, похоже, действительно нельзя. А если бы было можно, то разрушился бы и Образ, а вместе с ним и Амбер, и Тени, разумеется. Бранд, вероятно, видел способ уничтожить Образ с помощью Камня Правосудия, но во-первых, хаоситам и это не светит при их задуманных попытках убить Бранда, во-вторых, их интересует как раз не разрушить новый Амбер, а убить того, кто его создал, но новый Амбер должен продолжать существовать для власти Мерлина, по их замыслам, — это вообще невозможно. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 20 июля 2021 г. 22:39
Уроки Дворкина.
Те, что из Тени Земля, вряд ли неизвестны ему. Другие — возможно. Однако разве боевые?
Ну как же. Корвин не видел летающих машин в битве, не правда ли? А ведь хаоситы проигрывали и должны были прибегнуть ко всему своему боевому могуществу в финале.
Я привела цитату, что сказал Бенедикт, из чего видно, что так и было сделано в долине Гарнат, и он считал возможным сделать так же в Дворе Хаоса. Бенедикт отбыл по Козырю к Двору Хаоса из Амбера один, но не собирался же он начать атаку в одиночку. Он хоть и круто сражается, но противники-хаоситы там, можно сказать, у себя дома, и у них войско отнюдь не слабо. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 20 июля 2021 г. 16:51
Про Логрус, существующий только в книгах Мерлина, я ничего не говорю, но из слов Дворкина следует, что Образ защищает создателя, а создатель — Образ. "Я – это я и Образ, а он должен был стать Дворкином в процессе обретения самого себя. Мы изменяли друг друга, когда создавалось это место и это время, и здесь-то и заключены наша слабость и наша сила. Мне стало ясно, что любой вред, нанесенный Образу, наносится и мне самому, а вред, нанесенный мне, отразится на состоянии Образа. И все же по-настоящему мне навредить невозможно, ибо Образ защищает меня, ну а кто, кроме меня, способен нанести серьезный вред Пути? Великолепная замкнутая система, и все ее слабые места защищены ее же собственной силой". Отсюда следует, что Дворкина убить невозможно, хотя он все еще может совершить самоубийство (и Образ разрушится). Возможно, что Корвин, после начертания его нового Образа, тоже стал неубиваемым. Если Образ, который нарисует Бранд, будет действовать так же, то убить его тоже никто не сможет, причем даже теоретически говорить об этом нелепо, потому что если бы Бранд погиб, то его Амбер разрушился бы тоже, и Мерлин не смог бы там захватить трон. Возможно, лорды Хаоса, которые это планировали, кое-чего об Образах не знали. А еще у них ведь и доступа в новый мир не будет. Бранд сказал — это потому что новый Образ не поврежден. Ну, допустим, столкнуться с Брандом они могут где-то еще. Он собирался объединить Амбер и Двор Хаоса и поэтому так или иначе вышел бы за границы Лабиринта и упорядоченной им мировой структуры. Или Бранд сразу начертил бы его абсолютно не похожим на дворкинский по формату бытия. А вот как хаоситы намеревались обойти условие "замкнутой системы", о которой сказано выше, это неясно. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 20 июля 2021 г. 11:02
Что непонятно, с чего хаоситы вообразили, будто смогут убить его, особенно после того момента, как Бранд нарисует новый Образ и по идее, этот Образ будет защищать его. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 20 июля 2021 г. 10:04
Не так. Я уже писала, что не понимаю, почему Дара выкрикнула "Амбер должен быть разрушен", если к тому времени была уже в союзе с Обероном и не хотела разрушения существующего Амбера, но все остальные хаоситы хотели. И они планировали убить Бранда не когда он приблизится к своей цели, а когда достигнет ее. То есть после того как он уничтожит этот Амбер и создаст новый, хаоситы рассчитывали убить его и посадить Мерлина на трон. Прибрав к рукам оплот Порядка, по сути, и при этом сохраняя полярность. Хотя Дара опасалась, что другие лорды Хаоса вообще не захотят, чтобы был Амбер — этот или новый. Далеко не все считают, что полярный мир якобы необходим для чего-то. Пресловутое "метафизическое равновесие", так называемое — это значимая идея для Дары, Оберона и примкнувшего к ним Мартина, а вовсе не для всех в Амбере и Хаосе.
Каких "таких"? Как уничтожить Образ?
Можете привести цитату? Не найду такого. Для принцев Амбера все в войсках — или подчиненные, или враги, кто ж еще.
Переброска войск во второй книге. И Бенедикт с самого начала рассчитывал использовать такой же прием для битвы у Двора Хаоса, когда получил Козырь Двора от Корвина. "Что ж, это решает вопросы с мобильностью. С любым из нас на той стороне, мы сможем перебросить войска прямо туда, как сделали это в тот день с Колвира в долину Гарната." Хаос ходит по Черной Дороге, а также по собственным мостам через Бездну Хаоса. Ну так хаоситам и не надо было идти далеко.
Какие летательные машины? И вы все же сами себе противоречите, если считать, что Корвин угодил в Тень собственной Вселенной вместо реального Двора Хаоса, то, что он там увидел, нельзя считать аргументом для реального Двора. Однако как я уже сказала, это тоже довод лишь в пользу того, что силы Хаоса были отвлечены битвой и пропустили начало рисования Лабиринта Корвином, а потом уже не могли переступить его внешний контур, хоть он еще и не был окончательно дорисован. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 19 июля 2021 г. 23:09
Он говорил о том, что легионы Хаоса будут стараться отвлечь. Бранд тоже сказал, что силы Хаоса слетятся, стоит только начать создавать новый Лабиринт Порядка.
Он вообразил пейзажи Двора Хаоса, которые уже видел раньше. Так что это должно было получиться точно. Но затем он вообразил там родственников и их войска, хотя не видел этого, — и вопрос, куда он должен был попасть, если все было на самом деле не так, как он нарисовал в мыслях? Корвин ведь даже не знает, кто к тому моменту жив, кто мертв, какой расклад и что вообще там происходит. Бранд, разумеется, перемещается туда, куда захочет, он видит сквозь тени и не перепутает. А вот с Корвином это отнюдь не ясно.
Союзники — это войска Амбера? Как же не собирались, собирались, в начале "Двора Хаоса" как раз описываются приказы Оберона, в том числе озвученные Дарой, относительно этого. Оберон приказал Бенедикту выступать немедленно. Рэндом должен был присоединиться к Джулиану в Ардене вместо того, чтобы оставаться во главе Амбера, как велено было Джерарду — интересная перемена решения в последний момент. А Корвин должен был ехать последовательно сквозь тени, чтобы получить Камень Правосудия. Бенедикт же переместился к Двору Хаоса по Козырю. Поэтому он, само собой, мог начать атаку, изрядно опередив Корвина. Через Козырь мог перетащить и войска, хотя мне по-прежнему не вполне ясно, как по картам тащат сразу армию. Следовательно, Корвин и должен был прибыть, когда битва у Двора Хаоса в разгаре. Это подтверждают и слова Бранда — он сначала хотел с помощью Камня Правосудия изменить ход этой битвы. Так сказал Корвину — если только не для того, чтобы его запутать, а на самом деле отправился делать что-то другое, например, рисовать новый Образ сразу же. Причем ведь если Амбер стерт, уже даже не принципиально, выиграют его защитники битву при Дворе Хаоса или проиграют — в стратегическом плане они все равно проиграли.
Это для тех, кто мало знаком с метафизикой. Двор Хаоса был для них далек, почти как семейное предание.
Только с целью уничтожить, а не просто посмотреть, что происходит. Для них Амбер — оплот зла — не безосновательно. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 19 июля 2021 г. 20:59
Они не дикари, а хаоситы вовсе не взирали с любопытством, а хотели уничтожить Амбер. Только относительно дальнейшего их взгляды разошлись — одни лорды Хаоса хотели, чтобы существовал новый Амбер, созданный Брандом, но при этом они задумали посадить на трон Мерлина, а другие не хотели, чтобы был Амбер вообще. Приведенная вами трактовка о том, что все, начиная с того момента, как Бранд отобрал у Корвина Камень в центре нового Лабиринта, является иллюзией Корвина (Тенью, которую он сделал плотной), а не истинной реальностью, вполне вероятна, из-за того, что амбериты почти никогда не могут быть уверены, в каком мире оказались, что настоящее, а что нет, и видят ли они перед собой настоящих родственников и знакомых или их двойников. По крайней мере, пока это не выяснится в течение долгого времени. Ну и тогда тоже можно и не говорить обо всех нестыковках и абсурде в книгах Мерлина. Да какой смысл вообще сравнивать иллюзию-Тень с подлинной реальностью. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 19 июля 2021 г. 20:09
Новый Лабиринт, так или иначе. Хотя кто-то старался ему помешать, вероятно, что и хаоситы, но Корвин не был уверен, что они (те, кто мешает) существуют действительно, а не только кажутся. "Казалось, что ряд лиц рассматривают меня из-за границы Лабиринта… Большие, как Голова, но искаженные, усмехающиеся, издевающиеся, глумящиеся надо мной, ждущие, что я остановлюсь или сделаю неверный шаг… Ждущие, что все вокруг распадется… За их глазами сверкали молнии, а в их устах, их смехе гремел гром… Теперь они говорили со мной словами подобные шторму с Темного Океана… Я потерплю неудачу, говорили они мне, потерплю неудачу и буду сметен, а этот осколок Лабиринта будет разбит позади меня на куски и поглощен… Они кляли меня, они плакали и плевали в меня, хотя все это не доходило до меня. Наверное, их на самом деле не было там… Наверное, мой мозг был сломлен напряжением. Тогда что толку было в моих усилиях? Новый Лабиринт, созданный безумцем? Я заколебался и они грянули хором: «Безумец! Безумец! Безумец!» Я глубоко втянул в себя запах того, что осталось от розы, и снова подумал о каштанах и днях, заполненных радостями жизни и ограниченным порядком. Голоса, казалось, стихли, когда мой ум пробежался по событиям того счастливого года. …И я сделал еще один шаг, и еще один… Они играли на моих слабостях, они чувствовали мои сомнения, мои беспокойства, мою усталость… Чем бы там они ни были, они ухватились за то, что видели, и пытались использовать против меня <...>" А что такое "ТОП"?
Трактовка примечательная. У меня немало вопросов относительно финала битвы при Дворе Хаоса. Поскольку гроза Хаоса дошла до самого Двора, то получается, что мир, созданный Дворкином, при безуспешном ремонте от Оберона, действительно, на самом деле стерт, уничтожен — Амбер находится в эпицентре волны, абсолютно непонятно, как он мог бы уцелеть, затем гроза шла по теням, и только у Двора Хаоса Рэндом, с помощью Корвина и настройки на Камень Правосудия, остановил ее. "Круг бытия" замкнут, и того мира нет и не было. Также немало странностей с Черной дорогой. Она никуда не исчезла. Все то время, что Корвин ехал на юг по этому пути, и когда уже доехал, Черная дорога продолжает висеть над Бездной Хаоса. Что также подтверждает, что Оберон потерпел неудачу в починке (перерисовке) Образа, начертанного Дворкином в свое время. Однако теперь почему-то по Черной Дороге амбериты могут спокойно пройти над Бездной. А как же ее убийственные свойства? Очень вероятно, как вы верно заметили, что это не истинная реальность, не истинный Двор Хаоса, а Корвин лишь попал в одну из Теней своей новой Вселенной. И его родственники там — не настоящие родственники, а "двойники". И у Корвина там возникает чувство нереальности происходящего. " Если я крикну: «Мы всего-навсего ведь колода Карт!», то чувствую, что все мы подымаемся в воздух и полетим, набором разрисованных картинок". Возможная трактовка. С другой стороны, Корвин ведь старался попасть не в Тень, а к настоящему Двору Хаоса, когда использовал перемещение из центра нового Образа. И сомнительно, чтобы он выбрал для себя такую иллюзию, где потерял тех, кто больше всего дорог. А Мерлин на самом деле взрослый, Корвин же видел его раньше у Двора Хаоса (настоящего) и затем на Козыре, который сам Мерлин и нарисовал) А Рэндом Лабиринт не чинил, он грозу останавливал. Но возможно, это была действительно иллюзия Корвина, Тень, которую он сделал плотной. А в реальности все может быть совсем иначе. Настоящий Камень Правосудия остался у Бранда, и Бранд нарисовал новый мир, как хотел и стремился. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 19 июля 2021 г. 19:49
А где в каноне названо имя Единорога? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 19 июля 2021 г. 14:42
Нет, если бы так было, то Образ мог бы пройти любой хаосит.
Как "не так"? Корвин просто рисовал новый с нуля. Другое дело, что для этого необходима настройка на Камень, что он осуществил путем прохождения Образа еще раньше.
Тогда они не могли помешать Корвину физически. Они только психически давили. И почему вы считаете их вмешательство неослабленным? Битва отвлекла их внимание. У Корвина все получилось, хотя он не специалист по Хаосу. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 18 июля 2021 г. 22:35
Авалон — остров Блаженных. И яблоки здесь в тему, вспомните хотя бы миф о Яблоках Гесперид. Если жизнь короля Артура датирована V-VI вв., это все же древнее, чем крещение Руси, если связывать с этим переименование в "вавилоны". Я хочу сказать, что если миф был записан в N году, это не значит, что до года N миф не существовал.
Тогда кровь Амбера, а не Хаоса, но ведь речь о том, чтобы не пройти, а нарисовать свой, новый.
Когда Корвин рисует Образ, они оказывают на него психологическое давление, но, видимо, они несколько поздновато прибыли и физически не могли переступить контур нового Образа в процессе рисования. Но Дворкин не зря предупреждал: "...вычертишь его кровью души своей, пока легионы хаоса на каждом шагу будут пытаться отвлечь тебя." И Бранд сказал Корвину о неизбежных помехах со стороны сил Хаоса: "— То же самое, что помешало преуспеть отцу — все силы Хаоса. Они созываются своего рода космическим рефлексом, когда начинается такой акт. У меня было больше опыта с ними, чем у тебя. У тебя не будет ни единого шанса, а у меня может быть." Можно предположить, что пока Корвин чертил новый Лабиринт, вмешательство хаоситов было несколько ослаблено, потому что они отвлеклись на масштабную битву прямо у Двора.
При чем тут платина? Нет смысла сейчас спорить о метафизике, но мне просто интересно, почему вы, как читатель "Хроник Амбера", не допускаете мысль о том, что Вселенная была намеренно создана. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 18 июля 2021 г. 15:22
Кровь Хаоса не названа необходимым условием. Важно умение противостоять силам Хаоса. Но не в этом главное. Тот Лабиринт, что нарисовал Корвин, это не "Лабиринт в Отражении", это уже своя Вселенная, возможно, очень похожая на ту, что создавал Дворкин, — потому что Корвин и старался получить нечто похожее, и вдохновлял его больше всего Теневой город Париж — но этот мир экзистенциально уже не Тень/Отражение предыдущего Амбера. Бранд сказал, что где Лабиринт, там и центр.
Я об этом и говорю, не управляет ими Образ.
Но при этом легенды о короле Артуре, где фигурирует и Авалон, относятся к V-VI вв.
Вы так уверены, что от Большого Взрыва )) При этом смешиваете атомы как они есть и структуру. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 18 июля 2021 г. 04:28
Когда же оно было зафиксировано и почему это доказательство, что само слово не могло быть несколько древнее? Сами северные лабиринты древние.
Ну разве там надо было просто пожелать? По-моему, щелкнуть башмачками или проделать еще что-то. А Корвин перенесся из центра Образа в Ребме в центр Образа в Амбере просто по методу — закрыл глаза, открыл глаза, уже в другом месте.
Можно представить и то, чего нигде еще не было.
Я и читаю. И пример приводила неоднократно, но бесполезно. Вы еще скажите, что Образ "санкционировал" собственное разрушение.
Ну есть второй лабиринт Корвина. Как он взаимодействует или не взаимодействует с Дворкиновым, Корвин сам не знал и никто не мог ему ответить (Фиона, Блейз). Бранд, скорее всего, мог, но не собирался это разъяснять. Других Лабиринтов там не представлено, в Ребме и Небесном городе — только отражения амберского. Так откуда в Отражении возьмется свой собственный Лабиринт, если это лишь только Отражение? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 17 июля 2021 г. 18:09
Почему она, по-вашему, "бредовая"? Я не спец по языковедению и лингвистике, но "параллель" вполне. Тем более что не единственная между словами "Авалон" и "Вавилон".
Интуитивно? Представил и переместился.
Не "не только", а исключительно не-амберитов по крови убивает. Каким образом в восстановлении воспоминаний Корвина вы видите утрату и переформатирование его личности, по-прежнему и представить не могу. Ясное подтверждение, что не только вне Образа, но даже и прямиком на его линиях амберит мыслит, чувствует и действует по-своему, даже во вред Образу, и Образ этого изменить не может, уже приводилось. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 17 июля 2021 г. 18:05
Не строятся, очень разные личности. А шаблон это для всей Вселенной шаблон, не лично для амберитов. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 17 июля 2021 г. 00:57
А есть версия, что "авалонами" такие лабиринты назывались еще до прихода христианства. Насчет "игры" это вы говорите про "Сколько миль до Авалона?.." Тоже Тень, несомненно.
Конечно, никаких. Корвин не был психически болен, у него была амнезия. Воспоминания вернулись, когда он прошел Лабиринт. Характер, менталитет, цели — не поменялись. А вы видите в чем-то изменения?
Ничего не поняла, вы только что писали, что Лабиринт, мол, радикально их меняет, разрушает, ими начинают управлять какие-то силы Космоса. А теперь говорите, что как так и надо, что Корвин сохранил свою личность. Ну так в чем же контроль? Бранд тем более сохранил и личность, и цели. Когда они сражаются прямо у Великой кривой, в чем вы видите "управление" вообще? Единственное, что делает тогда Образ, это во-первых, создает для противников дополнительные сложности — нельзя сойти с линии, причем Бранд и это условие обходит в итоге. Во-вторых, способствует шансу для Корвина вызвать тот убийственный атмосферный вихрь. А так они сражались бы точно так же, как и вне Образа.
И что? Вы как будто отвечаете не на то, о чем речь шла изначально, в принципе. Не было понятно, что вы про художников-иллюстраторов "Хроник Амбера", я думала, про самого Дворкина, который нарисовал Лабиринт. Но любому, кто смотрит на иллюстрации, и так ясно, что человек не просто прогуливается по светящимся линиям.
Вроде достаточно просто пожелать переместиться, представив, куда. Никаких магических слов или специальных действий не надо для этого перемещения. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 17 июля 2021 г. 00:34
Да почему вдруг? Паттерн — это просто "шаблон", термин, использующийся в разных областях, только согласно Википедии, используется в информатике, психологии, техническом анализе, музыке, оригами, вязании, и просто "повторяющийся элемент в различных сферах жизни, в основном в природе и дизайне" (с) Паттерн в метафизическом смысле — шаблон, по которому существует этот мир и который создан Дворкином, вернее, это сам Дворкин и есть. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 16 июля 2021 г. 21:31
Ничего об этом не знаю, и не тянет, а что загадочного в моих словах? С чего вы решили, что это у кого-то бурная фантазия, а не правда, что название (тип) лабиринта "вавилон" восходит к "Авалон"?
В чем меняет? Корвин, когда шел по Образу, как сказано в "Руке Оберона", вполне сохранял в голове мысль, зачем он туда ринулся, и раздумывал на ходу, как ему легче будет убить Бранда, какие бы там космические силы на Корвина ни обрушивались. Бранд, разумеется, тоже не терял свою личность и свои цели. Он для Образа был врагом, и Образ абсолютно ничего не мог с этим поделать, хоть как пытался воздействовать на ум и личность того, кто идет по светящимся линиям. Бранд и Корвин даже сражались прямо в Лабиринте. Стоя прямо на этой линии. И ни Бранду, ни Корвину ничто не мешало помнить при этом, кто они и чего добиваются. Оставаясь самим собой, не превращаясь в безличный элемент Космоса и Порядка, — и к Бранду это относится в гораздо большей мере, если учесть, что он вообще действовал против этого Космоса. Это так даже непосредственно во время прохождения Лабиринта. Что уж говорить про амберита, когда он выходит за пределы узора? Ясное дело, что проходить Образ — стресс, потому что это не просто узор и не просто линии, я об этом уже написала. Но Корвину Образ вернул его собственные воспоминания, а не сделал его кем-то иным, другим человеком, непохожим на Корвина настоящего. Что касается того, что из центра Образа можно переместиться куда угодно, разве это не всем известный факт? Приведите пример, кто из амберитов ступил на Образ одним человеком, а вышел после его прохождения другим? Ни одного такого не было. Насчет того, как именно вы призываете "рисовать процесс, а не линию", так и не поняла. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 16 июля 2021 г. 16:17
Почему бы не правильно?
По словам Дары, у нее есть несколько любимых обличий, которые срабатывают в стрессовых ситуациях. Корвин описывает свои ощущения, когда проходит Образ, но по факту за этими ощущениями ничего не стоит. Амберит, который прошел Образ, не меняется и не теряет свое "я", хотя Образ помог Корвину вернуть утраченные воспоминания о себе самом. А если вы считаете, что "процесс" и так идет, зачем еще его рисовать, и как, по-вашему? Светящаяся линия это не просто линия. И узор не просто узор. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 16 июля 2021 г. 03:28
Если Лабиринты бывают "линейные", это же не значит, что все рисунки "одной линией" — лабиринты. Но насколько можно судить, "линейный" Лабиринт — как раз классический, а применение этого термина к запутанным структурам — уже более новое. Однако, и новое не отменило старый смысл термина, только прибавилось еще одно значение. Одним из типов запутанных северных лабиринтов, что интересно, является "вавилон", название которого восходит к "Авалону". Тоже такая своеобразная Тень , можно сказать.
Какие процессы? Ум того, кто идет по Лабиринту-Образу, только ему и принадлежит. Дворкин воспринимал процесс прохождения Образа как что-то вроде способа борьбы против хаотической стороны натуры и приверженности созданному миру, но это все равно не действует, как он бы хотел. Амберит не становится зависимым от Образа, каждый сам решает — защищать ему Образ и такой мир или разрушать. Так и сам Дворкин, ставший Образом в буквальном смысле и обретший упорядоченную форму, не уничтожил в себе хаотичную часть, только подавлял. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 15 июля 2021 г. 20:05
Тут же по вашей первой ссылке написано, что следует разделять "лабиринты-путаницу" и лабиринты, скажем так, классические. Как и сказано уже здесь, "maze" и "labyrinth". "Для сравнения, самое раннее изображение лабиринта-путаницы относится приблизительно к 1420 году н. э.. Любопытно отметить, что в отличие от литературных традиций, широко распространенных во времена античности и в Средние века, на всех изображениях лабиринтов вплоть до эпохи Возрождения показана только одна дорожка, и заблудиться в подобном лабиринте невозможно. Настоящее исследование посвящено лабиринту именно такого типа, лабиринту в его первоначальном и подлинном смысле" Там же приводится изображение критского лабиринта, который к таковым и относится. И даже в сравнении со спиралями подчеркивается, что дорожках в лабиринте — одна и лишена боковых ответвлений. Здесь все совпадает, а не подходит из описания к Амберскому Образу совершенно другое, то, что сказано про "позитивные" и "негативные" элементы. "...черта всех этих фигур — спиралей, меандров и узелков — заключается в том, что их форма определяется позитивными пространственными элементами, а именно изгибами очерчивающих стен. В лабиринте же главной составляющей являются не линии, образующие стены, а негативное пространство хода, создаваемое благодаря этим линиям и задающее направление движения." В Амберском Лабиринте нет стен, но основой, главной составляющей является "позитивный пространственный элемент" — светящаяся линия. Но однако, сомнительно, что его уместно и назвать просто "спиралью", потому что, хоть Лабиринт и не огорожен наружной стеной, но направление дорожки в нем постоянно изменяется. С другой стороны, нет маятниковой закономерности, а есть главная спираль, закручивающаяся к центру. Так что если следовать строго терминологии, указанной в статье, Образ Порядка получится чем-то средним между определениями "спираль" и "лабиринт". А северные и другие такого же типа — именно "лабиринты", как видно из той же ссылки. А какое бы название им лучше могло подойти? Лабиринт в изначальном смысле и есть. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 15 июля 2021 г. 16:54
Почему? Есть лабиринты, которые запутывают, есть те, которые проходят линейно, с эзотерическими целями, как пример. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 15 июля 2021 г. 16:51
Любопытно. Я когда-то пробовала нарисовать Образ-Лабиринт, но меня больше интересовало расположение на нем относительно сторон света всех этих элементов — Первая и Вторая Вуали, Великая Кривая, черный участок, — а повторить завитки по описанию, приведенному в книге, не думаю что реально, потому что описание очень схематичное. Причем вы совмещаете описание Образа истинного и того, что в Ребме, который, как я понимаю, зеркальный по отношению к исходному. В "Руке Оберона" также упоминается "западный квадрант", исходя из чего, можно было бы представить Образ мысленно разделенный на квадранты, как в Тени Земля — тот, шартрский, но по факту это противоречит последовательному закручиванию спирали к центру, так что, видимо, таких явно выраженных квадрантов в рисунке самого Образа там нет, и Корвин просто мысленно определяет стороны света. Также известно, что в Лабиринте должно быть больше прямых линий к центру, чем по краям, где идут преимущественно кривые линии. А Великая Кривая отнюдь не идет сразу за Второй Вуалью, напротив, отстоит от нее на два оборота главной спирали. Это следует из того, что Корвин, пройдя Вторую Вуаль и следующую за ней черноту, со всех ног устремляется, рассчитывая убить Бранда на параллельном витке лабиринта, когда Бранд выйдет из Великой Кривой — тогда идти труднее всего, и Корвин ожидал, что будет легко убить его. Заодно рассчитав так, чтобы сражение произошло около очередного потемнения. При этом Корвин еще проходит на северном участке поворот, ведущий как бы в противоположную сторону, из чего следует, что где-то на этом участке пути спираль меняет направление закручивания (хотя, возможно, это только небольшой поворот местного масштаба). Великая Кривая, по которой шел тогда Бранд, находится в западном квадранте, Корвин догонял с севера, рассчитывая оказаться справа от Бранда, то есть направление движения как минимум на этом участке против часовой стрелки. Скорее всего, это и есть основное движение для Образа, хотя на отдельных участках пути из-за всех витков может происходить по часовой стрелке. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 15 июля 2021 г. 00:14
У лабиринта не обязательно должны быть "фальшивые отростки" и "ответвления", примеры — спиралевидные северные лабиринты или тот известный неподалеку от Парижа. Образ/Лабиринт Амбера, правда, иной, потому что действительно закручивается к центру — тот, кто идет по линии, последовательно удаляется от края, а не находится то ближе, то дальше. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 12 июля 2021 г. 16:47
Я это сократила, почему и поставила знак <...> в цитате. Я цитировала то, что относилось к лестнице, а не к Грейсвандиру, картам или тому, что Корвин отдыхал днем, и т.д. Если что, полный вариант этого отрывка. "Когда лунные лучи упали на ступени, в воздухе проступило их продолжение: высокая лестница, дугой перекинувшаяся через море к призрачному городу. Когда же луна осветила саму лестницу и она стала казаться материальной, я шагнул на нижнюю ступень... У Рэндома была с собой полная колода карт, а мои лежали в кармане куртки. Мой клинок, Грейсвандир, выкованный при свете луны на этом самом камне, давал мне власть над небесным городом, и потому я взял его с собой. Я отдохнул за день и набрался сил. В левой руке у меня была трость, на которую я опирался при ходьбе... Иллюзия расстояния и времени... Ступени, ведущие к небесам, что равнодушны к Корвину, — не простая лестница, и подъем по ней — не просто подъем. Я еще ощущал рукопожатие Ганелона и тяжесть ладони Рэндома на плече, когда одолел четверть пути. Если я смотрел под ноги, напрягая зрение, то ступени становились прозрачными, и тогда я видел внизу океан, будто глядя на него через увеличительное стекло... Я потерял счет времени... Внизу, под волнами, проступили очертания Ребмы... " |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 12 июля 2021 г. 01:06
Мне этот перевод в целом нравится, за исключением некоторых отдельных выражений и неточностей, но он читается как художественный текст, а не как машинный перевод или типа того. При таком стиле переводчику так или иначе придется выбирать между дословностью и читаемостью. Чего стоит одна фраза — "The stairs through the Corwin-ignoring sky escalate somehow", или то, о чем уже говорилось, — "I was here, I was there, I was a quarter of the way up before my shoulder had forgotten the clasp of Ganelon's hand..." и т.д. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 11 июля 2021 г. 21:37
Описание лестницы в Тир-на Ног'т из "Знак Единорога". "...я вместе с Ганелоном и Рэндомом стоял на самой вершине Колвира — в том месте, где из глубокого камня высечены три широкие неровные ступени... Когда лунные лучи упали на ступени, в воздухе проступило их продолжение: высокая лестница, дугой перекинувшаяся через море к призрачному городу. Когда же луна осветила саму лестницу и она стала казаться материальной, я шагнул на нижнюю ступень... <...> Иллюзия расстояния и времени... Ступени, ведущие к небесам, что равнодушны к Корвину, — не простая лестница, и подъем по ней — не просто подъем. Я еще ощущал рукопожатие Ганелона и тяжесть ладони Рэндома на плече, когда одолел четверть пути. Если я смотрел под ноги, напрягая зрение, то ступени становились прозрачными, и тогда я видел внизу океан, будто глядя на него через увеличительное стекло... Я потерял счет времени... Внизу, под волнами, проступили очертания Ребмы..." На английском. "When the moonlight touched them, the outline of the entire stairway began to take shape, spanning the great gulf to that point above the sea the vision city held. When the moonlight fell full upon it, the stair had taken as much of substance as it would ever possess, and I set my foot on the stone... . Random held a full deck of Trumps and I'd mine within my jacket. Grayswandir, forged upon this very stone by moonlight, held power in the city in the sky, and so I bore my blade along. I had rested all day, and I held a staff to lean upon. Illusion of distance and time... The stairs through the Corwin-ignoring sky escalate somehow, for it is not a simple arithmetic progression up them once motion has commenced. I was here, I was there, I was a quarter of the way up before my shoulder had forgotten the clasp of Ganelon's hand... . If I looked too hard at any portion of the stair, it lost its shimmering opacity and I saw the ocean far below as through a translucent lens... . I lost track of time, though it seems it's never long, afterward... As far beneath the waves as I'd soon be above them, off to my right, glittering and curling, the outline of Rebma appeared within the sea. " Это тот случай, когда стиль изложения на английском кажется чересчур замысловатым, чтобы представить себе точную картину происходящего при подъеме по этой лестнице к Тир-на-Ног'ту, однако четко указано, что это "иллюзия пространства и времени" и что "не просто арифметическая прогрессия", то есть не просто лестница. Также есть расплывчатая фраза Корвина "Я был здесь, я был там", и что успел пройти четверть пути, прежде чем его плечо забыло пожатие руки Ганелона. Ну и так как это не просто перемещение, а переход в Тень, все и должно быть условно. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 11 июля 2021 г. 12:39
Относительно той карты Амбера еще не сказано: Файелла-бионин, лестница в Ребму, там изображается, а лестница в Тир-на Ног'т — нет, хотя из книг известно, что три ступени, с которых она начинается при лунном свете, находятся на вершине Колвира. При этом город находится в небесах над морем, а вершина Колвира западнее (дальше от моря), чем дворец. Но путь по лестнице не отнимает у амберита слишком много времени, иначе бы так всю ночь можно было добираться. Отсюда можно сделать вывод, что Колвир нависает над морем весьма круто, и(или) что лестнице присуще еще и такое волшебство, как сокращение расстояний при подъеме. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 8 июля 2021 г. 19:02
Странно это "материализовал для Корвина". А меч разбирается, когда его материализуют,- на самом деле для Корвина или для кого-то еще, или для себя лично?
Не "кому-то", Эрик сказал Джерарду — со слов Джерарда, — что нашел Камень Правосудия в отцовских палатах. То есть так он там и лежал, если верить Эрику.
В чью же еще? Это сказано однозначно. В плену у хаоситов он, собственно, и встретился с Дарой. Это согласуется с рассказом Бранда, что они устроили ловушку, чтобы убрать Оберона из Амбера. Бранд тогда действовал вместе с хаоситами, это совпадает. Но если бы Бранд заполучил Камень, странно, что просто вернул его во дворец, где его быстро забрал себе Эрик. Или обстоятельства так складывались, что Бранд считал более надежным держать Камень во дворце, чем при себе, — как я уже писала, потому что он не доверял хаоситам, — или же Бранд вовсе не стремился заполучить Камень в то время как первостепенную цель. Что еще раз возвращает к вопросу, что на самом деле Бранд планировал в то время. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 8 июля 2021 г. 15:56
Видимо, Корвин смог вытащить настоящий Грейсвандир из дупла дерева в Тени только из-за волшебных свойств самого меча и/или своей магической связи с ним. В противном случае он вытащил бы просто Тень Грейсвандира, и дело было в Теневом лесу — на Колвире подобные штуки Эрик явно не выкинет. Ведь Эрик даже не специалист в магии, чтобы знать, что сам Колвир — первая Тень, поэтому он не мог просто, роясь в отцовских палатах, "представить", что искомое здесь. К тому же Камень Правосудия — особенный. Даже Бранду пришлось идти за ним лично к дому Корвина, а не просто протянуть руку. Роль Эрика здесь совсем неясна и даже вызывает подозрение. Предположим, Камень Правосудия во дворец каким-то волшебством переправил сам Оберон (но тогда почему Камень не спас его самого из ловушки?) Или это сделал Бранд, абсолютно обоснованно не доверяющий этим союзничкам из Хаоса. Но как получилось, что Эрик во дворце добрался до Камня первым? Ему и его группе даже не полагалось знать в течение долгого времени, что Оберон действительно исчез, а не где-то странствует. Тем не менее, спустя небольшое время обнаруживается, что Эрик уже устроил обыск в королевских покоях, в комнате своего отца, и даже присвоил себе эту вещь, при том что Оберон наверняка мог рассердиться при возвращении. Возможно, Эрик успел первым из-за разницы во времени, но все равно это выглядит так, что Эрик очень уж оперативно подхватился.
А на ваш взгляд, кто и что подразумевается в той строфе "прорицания"? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 7 июля 2021 г. 22:28
Рок, судьба, гибель мира в некотором смысле тоже является воздаянием — для всего мира. В "Хрониках Амбера" сказано, как человек в пещере поведал Корвину пророчество о деталях, связанных с концом этого мира (правда, Корвин там с чего-то назван "архангелом", но другие намеки очень ясно прослеживаются), и еще ворон Хуги говорит, что ждал Корвина "с начала времен". Камень Правосудия — Judgment — тоже очень многозначительное название. Что указывает, по-видимому, одновременно на нелинейность времени в Тенях — будущее реального мира, еще не свершившееся и не определенное, лишь один из вариантов хода событий, отбрасывает тень в настоящее и прошлое фантомного мира, — и на то, что гибель мира, основанного на зле, действительно является его же роком от самого создания его. Такой мир сам взращивает ненависть и смерть для себя. Очень характерно, что эта мысль о конце света, в каких бы формах ни воплощалась, и при этом связанная с воздаянием и возникновением лучшего мира, проносится сквозь все миры, века и культуры, вселяя и страх, и отрицание, — при том, что такое понятие совершенно не выводится из наблюдений за окружающим миром, эволюции и самой сути бытия, основанного на том, что жертвы беспомощны и бесправны. Идея справедливости и возмездия, ведущего к концу всего, с виду противоречит всему в жизни, всему, что люди знают и делают сами, но повторяется как данность. Это действительно высшее эзотерическое знание. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 7 июля 2021 г. 16:25
Нет, Корвин предлагает, чтобы он сам переместился к Двору Хаоса по Козырю Бенедикта, а Оберон отвечает, что Козыри работать не будут. Там же он действительно сказал "Я сомневаюсь, что буду сам в состоянии совершить передачу, когда закончу то, что я должен с ним [Камнем Правосудия] сделать", и для этого вызвал кровавую птицу. Но он мог либо сам перейти к Корвину вместе с Камнем, если бы был жив и здоров, либо передать не только через Козырь. Каким образом Камень Правосудия попал во дворец после пленения Оберона? И отправил ли его туда сам Оберон. Вопрос. Каким образом через Козырь может пройти сразу целое войско, мне так и не понятно. Но оно в любом случае проходит своими ногами и по своей воле, а не "пересылается". Кстати, во главе того войска шел сам Оберон — помогло это или нет, кто знает.
Вы что-то сами себе противоречите. Только что писали о том, что по Козырю можно провести хоть целую армию, а теперь — что живой Козырь не может принести с собой даже одного человека? И есть еще вариант лже-Ганелона. Двинуться по черному пятну к центру Образа. Нигде не сказано, что Образ надо непременно пройти перед тем как стереть некоторые линии кровью. Пройти требуется только для настройки на Камень.
Если бы ему обязательно была нужна именно смерть Мартина, он бы продолжал разыскивать Мартина после ранения. Или взял бы другую жертву.
Рэндом и Бенедикт в Тенях могли делать что угодно, потому что их никто не хватится, но к заговорщикам в разгар заговора это не относится. Бранд в это время был во дворце и никому не доверял настолько. Кроме того, это действительно серьезная рана — Мартин тоже амберит, хоть и наполовину, но потом долго лечился и восстанавливался, а не за день вскочил.
И поэтому сам оскорбляет кого и когда хочет. Ну если вы видите мотив даже в этом, что тут скажешь. Однако странно ссылаться при этом на Теневые кодексы, да еще когда принцы едут инкогнито. Но это возвращает к тому, о чем я и говорила: амберит найдет "мотив" убить в чем угодно.
Да образно. Есть у другого то, что им надо или хочется, убьют и все. За какие сапоги Оберон хотел убить дезертира? А просто пусть не лезет. Особенно к членам королевской семьи Амбера. Если смотреть на это и видеть Ганелона, можно списать на разбойничьи повадки, но это Оберон, король Вселенной. И ведет себя, как разбойник.
Как она боится, чтобы не разоблачили ее преступления. А не тряслась, когда совершала такое злодеяние. А сворачивать ей шею никто так и не кинулся на самом деле, даже когда узнали. Причем все — кроме Бранда, разумеется, — поклялись клятвой Единорога, что не убьют виновника, если он признается. И потом в то время как Фиона вышла с Корвином на связь и действовала вместе с другими амберитами, никто ее даже не ударил, не то что убить. Однако она уже дрожала на всякий случай. Убить проще. Как она и Корвин хладнокровно об этом говорят, едва отъехав подальше от Билла Рота , который мог бы услышать, как эта "любезная" принцесса говорит теперь. И что именно.
Ах он считал, и это причина убивать. Тоже "мотив", видимо. Если бы Бранд такими "мотивами" руководствовался, он бы полсемейки поубивал еще раньше.
Где указан точный процент, напомните? Флора говорит о том, что в Амбер чаще попадали случайно существа из ближних Теней. Такова граница между мирами. Но когда начали валить из дальних Теней, это было уже после пролития крови Мартина на Образ, и именно это заставило амберитов задуматься, что не так.
За счет других — пока других убивают и мучают. Иногда сами хотят присоединиться, поддерживают реально или как минимум словесно. Самим быть жертвой никто не хочет. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 7 июля 2021 г. 12:45
Он так не делал. Вот описание от самого Мартина: "Я расположился лагерем на склоне небольшого холма, просто отдыхая после долгой скачки, угощаясь обедом и намереваясь затем посетить своих друзей Теки. И тут на связь со мной вышел Бранд. Бенедикт уже научил меня пользоваться Козырями. Он даже порой переносил меня из одного места в другое, так что я знал, какие при этом возникают ощущения, знал, что здесь к чему. Ну и в данном случае было то же самое, и на мгновение я даже подумал, что это Бенедикт, хотя неясно, как он до меня добрался. Но нет. Это был Бранд — я узнал его по рисунку на карте. Он стоял как раз в середине узора, похожего на Образ. Мне было любопытно, как он связался со мной – ведь моего Козыря в колоде никогда не было. Бранд поговорил со мной примерно с минуту — совершенно не помню, о чем, — а потом вдруг... пырнул меня кинжалом. Я оттолкнул его и сразу же постарался прервать контакт. Но он каким-то образом ухитрился удержать связь еще некоторое время. И только потом мне наконец удалось блокировать его. " Мартин вовсе не был "скован" психически в момент удара, он был просто заинтересован и отвлечен разговором. Бранд только позже препятствовал его стараниям разорвать связь и, как говорит Мартин, предпринимал дальнейшие старания после того как Мартин уже выкрутился, но это ничем не кончилось.
И тому обязательно связанная и беспомощная жертва, ага, как же. Это к Фионе.
Передать или ударить прямо через Козырь? Где и когда передавали какой-то объект по карте? На самом деле если бы Бранд так хотел сделать, он мог бы один просто принести с собой оглушенного амберита. Но Образ это все равно полностью не стерло бы. Потому что все упиралось в Камень Правосудия. А телепортировать кого-то в центр Лабиринта Бранд волен был когда угодно, или даже не телепортировать, а просто доставить через уже имеющийся черный участок, как Оберон пробежался за Козырем и обратно. Незачем даже утруждаться, проходя по линиям. Для этого ему и не надо было бы содействие Фионы или Блейза. Но Бранд так не сделал.
Повторю, что Образ он бы все-таки не стер целиком, даже если бы Мартин там погиб. И действительно рассматриваю вариант, что смерть Мартина была ему и не нужна. С одной стороны, Мартин говорит, что Бранд все еще пытался возобновить связь после ранения, и Бранд на вопрос Корвина "Ты убил Мартина?" отвечает — "Понятия не имею, если он и не умер, то не потому что я не пытался". С другой стороны, если это было действительно важно, то неправдоподобно и непохоже на Бранда бросить дело на середине, просто махнув рукой и сказав — "и так сойдет". Он или до конца пытался бы добраться до Мартина, или взял бы другого кандидата в жертвы, уже любого. Телепортироваться в центр истинного Образа вместе с кем угодно можно. Бранд очень упорный, когда достигает того, что ему действительно нужно. А себя самого ранить вряд ли возможно. Крови надо было слишком много, Мартин был ранен очень тяжело. И какое-то время был беспомощен. Никто из амберитов не станет сам себя так ранить, чтобы стать беспомощным даже на короткое время. За это время до тебя уже другие могут добраться и убить. Корвин, будучи уже королем Амбера, не мог просто полежать денек в собственной постели, никому ничего не объясняя, и вынужден был даже изобрести предлог — путешествие в Тир-на Ног'т на следующую ночь. Но вопрос "Почему именно Мартин" остается.
И это называется "мотив"?
Ну вот сами же и подтверждаете. А если одни сапоги уже есть, то можно убить ради запасных. А если рядом обувной магазин, и в кармане битком набитый кошелек, то можно убить просто потому что лень идти до магазина и покупать. Кругом такие "мотивы" можно найти. Оберон точно убил бы тех в Тени Земля.
При том, что были все основания ожидать, что он ей шею свернет, когда очнется.
Она же совершила это злодейство, и теперь боится, что он расскажет. Сама довела его истязаниями до такого состояния и спешит втихаря ударить кинжалом, пока он не может защититься. Это так отвратительно, что сказать нельзя.
Куда они добирались, кроме как разве что случайно? Никак целенаправленно и организованно они раньше не добирались, иначе и Черная дорога никому бы не понадобилась.
И не отделяют себя от мира — такого. Злая суть остается, меняются только формы. Мир основан на зле, и людей вполне устраивает такая основа. о чем-то лучшем это для них только поговорить или почитать, а в реальности будут убивать за этот. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 7 июля 2021 г. 10:36
Как я понимаю, раненому увернуться почти невозможно именно потому что он истекает кровью. Суть во внезапном ударе, а не в том, чтобы кто-то еще физически связал и притащил заведомо беспомощного кандидата в жертвы. Это другое. А вам не кажется это отталкивающим? Ну и, повторю, не знаю, с чего вы решили, что так можно проделать по Козырю. Удар кинжалом достанется тому, чей Козырь, а не тому, кто в это время находится рядом. Важно также, чего именно добивался в то время Бранд. Если он в то время рассчитывал просто использовать силы Хаоса в борьбе за власть над существующим Амбером, то для него всё это было даже кстати: долгие поиски Мартина позволяли тянуть время, прикрываясь весомой отговоркой, ранение Мартина вместо доведенного до конца убийства или замены сбежавшей жертвы на новую способствовало открытию Черной дороги, но при этом Образ повреждался не так сильно, как в иных случаях. Вообще неизвестно, как влияет на Черную дорогу количество пролитой крови на Образ, и действительно ли Бранду было так нужно ранить Мартина смертельно или его устроило то, что получилось.
Опять же повторю, что еще за три или менее месяца до аварии Корвина Бранд вел переговоры с Каином о возможностях транспортировки войск Блейза в Амбер. Это доказывает, что раскола не было в то время. Самому Бранду такие варианты не нужны, у него никаких войск нет.
Еще важный фактор — привлечение внимания расспросами, хоть и осторожными, и поиск, затянутый на десятилетия, когда любого другого амберита можно ранить хоть сейчас. Причем амберита-врага, в отличие от постороннего.
Какая разница, если Мартин все равно лишь наполовину амберит и внук Оберона, а не сын? И Бранд явно не считал его ближе к королевской крови Амбера, чем себя.
Каких немотивированных? У других амберитов — такой менталитет, что могут убить просто за то, что другой поперек дороги встал и мешает пройти. Как Рэндом, кстати. Водитель наорал на принца Амбера, застрелить его. Вот он "мотив". Что говорить о других. Оберон закрутил какую-то интригу вокруг Корвина, а слуги Бенедикта могут разоблачить Дару, сказав, что в глаза ее не видели, — перерезать их, и только. Зачем морочиться, придумывать другую легенду, поменяв несколько слов, когда легче совершить несколько убийств. Также непонятно, что за мотив для Оберона-Ганелона прикончить уже бегущего прочь дезертира, если бы Корвин ему не помешал. А так, на всякий случай, даже не утратив веселого настроения. Настоящий Ганелон был разбойником и мог убить за пару сапог, только у принца и короля Амбера ноги не мерзнут, чтобы убивать за сапоги. У них весь мир в руках. А насколько "удобно" было бы убить тех свидетелей в Тени Земля, чтобы они ничего не рассказали потом Корвину. Фиону взять. Ударить кинжалом, пока Бранд не может разоблачить ее преступления и не может отомстить ей по заслугам. "Мотив" злодейской твари. А Каин своей собственной Тени горло перерезал просто для инсценировки, тоже зачем искать более сложные пути. И он, видите ли, заподозрил Бранда и Корвина в том, что они союзники хаоситов, и не долго думая — старался ударить кинжалом обоих. А зачем вообще разбираться и зачем еще думать, кто прав, кто виноват, если можно сделать так, как удобней Каину. Эрик, кажется, устроил Тень с эпидемией чумы только затем чтобы тайком избавиться от Корвина. Типично для большинства амберитов. Убийства, пытки, предательства — просто потому что они так хотят.
Как хаоситы могут стать союзниками, если у них нет доступа в Амбер и Тень? И что это за союз такой и даже видимость такового, если амбериты Черную дорогу открывать не хотят, но чего-то уже для себя требуют? Хаоситы хотят уничтожить Амбер и должны поверить в то, что Бранд действительно этого добивается. Как Фиона и Блейз себе вообще представляли, что им помогать станут за пустые слова? и как помогать, если доступа нет? Фиона и Блейз не настолько глупы. И всё их устраивало, пока это делал Бранд, и пока до них вдруг не дошло, что лорды Хаоса не очень-то похожи на марионеток, от которых легко отделаться в любой момент, когда они посчитают подходящим.
Лорды Хаоса хотели просто уничтожить существующий Амбер. При этом одни из них планировали, что Бранд создаст новый Амбер, но трон займет Мерлин — потомок одновременно королевского дома Хаоса и Корвина и Бенедикта из Амбера. А другие лорды Хаоса не хотели, чтобы новый Амбер вообще появился. Здесь у них расхождение. А Бранд, насколько видно из его очень краткого объяснения, подразумевал не то. Бытие без полярности. Хотя неизвестно, правда ли он хотел создания нового мира или только стирания этого.
С древних времен люди знают, что мир должен быть лучшим, но со столь же древних времен упорно цепляются за этот. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 7 июля 2021 г. 01:13
Где-то уточняется, что план предусматривал пункт "сковать волю"? Насколько я понимаю, удар кинжалом через Козырь в любом случае получит тот, чей Козырь, а не кто-то еще находящийся рядом. В любом случае, Бранд всё кругом делал один. Блейз где-то собирал войска, а что делала Фиона в этой группе, пока они были союзниками, вообще непонятно. Я уже указала на некоторые проблемы, связанные с выбором именно Мартина. Можно добавить еще и то, что если Бранд никогда не видел Мартина, а рисовал его Козырь исходя из словесных описаний кого-то, то он даже не мог быть уверен, что за портрет получится и насколько похож (и соответственно, сработает ли).
Вовсе не так. Именно без личных мотивов, и именно поэтому Бранд вообще не рассуждает в духе — "убить свидетелей на всякий случай", например. Для этого нужен очень хладнокровный подход, которого у него нет, несмотря даже на то, что это Тени (кто такие эти фермер и адвокат? фантомные жители), но почему-то есть в отношении исключительно к Мартину, который наполовину амберит. Это не понятно. Причем нельзя даже сказать, что Бранд "перенес на него" часть своей ненависти к Рэндому, потому что не было такой ненависти. А другие амбериты даже не задумаются убить. Будь на месте Бранда кто-то другой, Корвин не нашел бы уже своих друзей живыми. Вот как Оберон, не моргнув глазом, перерезал горла и распорол живот ни в чем не повинным слугам Бенедикта только ради своих мутных интриг вокруг Корвина и ради легенды Дары. Просто ему было так удобней. И настоящего Ганелона тоже убил. Про Фиону и Блейза нечего и говорить. Они хуже всех их.
Чтобы был процесс, сначала надо чем-то заинтересовать хаоситов и обеспечить им доступ в Амбер и Тени. Этим и стала Черная дорога. Соответственно, Фиона и Блейз были очень заинтересованы в пролитии крови Мартина на Образ. Но не хотели рисковать сами. А Бранд, по его словам, собирался объединить новый Амбер и Хаос. Но неизвестно, было ли у него такое намерение ко времени ранения Мартина.
Так то сам Дворкин. Тут же странность: он рассказывает о взаимной системе, мол, Образ его защищает, но получается, что только от убийства со стороны, а не от самоубийства? Далее выясняется, что полностью стереть Образ можно с помощью Камня Правосудия. Смерть другого амберита в центре Образа сильно его повредит, но не сотрет, в отличие от, видимо, самоубийства Дворкина. Поэтому все очень боялись, что Бранд дойдет до центра истинного Лабиринта с Камнем Правосудия, но никто не размышлял, что будет, если Бранд убьет кого-то из родственничков и путем телепортации принесет его тело в центр Образа, и оставит там дальше кровью истекать. А Мартин, если бы погиб, то ведь это строго говоря не "смерть в центре Образа" — сам Мартин там не находился. Только Козырь. |