Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя Phantom_dream на форуме (всего: 3484 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
 Отправлено 13 июня 2021 г. 16:43
Я не очень понимаю, что вы подразумеваете под этим "посвящение". Во всем цикле Корвина не было такого термина. Почему у Бранда не должно было получиться "спроецировать" себя внутрь этого Камня, если Образ, который он проходил для получения настройки на Камень Правосудия, по факту, и был поврежденным? Про-Образ пересекала Черная дорога — правда, мне неясно, почему она не отразилась на Образы в амберском дворце, Тир-на Ног'те и, как видно, в Ребме — они ведь выглядели неповрежденными, и трудностей больше обычных с ними ни у кого не возникало. Но Бранд шел по истинному, первоначальному Лабиринту, и то, что единство этих линий было нарушено, нисколько не помешало ему получить частичную настройку на Камень Правосудия, и не помешало бы получить полную настройку, если бы добрался до центра.
Ну и кто, когда кому? Вы постоянно упоминаете неких субъектов, которые во время всех известных событий отсутствовали абсолютно, и их там даже и быть не могло, зато потом они якобы выскочили и начали рассказывать байки. То ли они сами всё придумали, то ли Мерлин придумал и байки эти, и самих "авторов" этих баек, но это ни с какой логикой и фактами не стыкуется. И роль Дары раздули непонятно до чего, не удивлюсь, если бы в третьем цикле "выяснили", что она жила еще до Дворкина, и что она сама нарисовала все эти Образы (вот, кстати, нашелся "возможный" ответ, почему она прошла амберский, если бы не была правнучкой Бенедикта, — потому что она на самом деле предок Дворкина, а не потомок)). |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 13 июня 2021 г. 16:12
А Образы в Ребме и Тир-на Ног'те — это Тени истинного Образа, или того, что в Амбере на горе Колвир? Я так поняла, второе. Насчет этих "сломанных", просто если бы они были, я как раз спрашивала, почему бы тогда Бранду туда не отправиться для окончательной настройки на Камень Правосудия, прежде чем действовать дальше, и почему этот вариант никому из его врагов не пришел в голову даже в виде гипотезы. Об их охране никто и не волновался. Правда, тот вариант ответа, который мне очевиден, гораздо проще, чем предположения, что они появились только потом, при обероновском ремонте про-Образа (почему?), и даже про эту гипотезу, что, мол, "позднее", уже сказали, что с чем-то там еще из цикла Мерлина не сходится )) Kail Itorr, ну а ваш ответ какой? Удивляюсь, почему для вас святая правда любые байки, кем бы то ни было сочиненные в цикле Мерлина. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 13 июня 2021 г. 03:13
Когда и откуда они взялись? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 13 июня 2021 г. 03:13
Из чего вычисляется этот год? Роджер Желязны нигде не указывает точный год. Не думаю, что это случайно. И Бельгия — это ведь только место встречи с поставщиком (посредником). А само оружие обязательно ли произведено тоже в Бельгии? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 13 июня 2021 г. 03:04
Не обязательно навалом транспортировать, просто "масса нетто" указывается чисто для товара, без тары. На обычных продуктах из магазина это можно прочесть. Не знаю, как насчет перевозимого оружия. Вполне вероятно, что вес тары Корвина просто не интересовал. Вот он и сказал только о ружьях — "Если считать, что вес каждого ружья четыре с половиной килограмма, то три сотни потянули почти на полторы тонны, что неплохо". |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 12 июня 2021 г. 03:59
Kail Itorr, все-таки непонятно, как вы с такой точностью определяете марку оружия и вес всего, что должно поместиться в машину Корвина, особенно если учесть, что он все время заказывал что-то с собственными модификациями. Если патроны серебряные и инертная смесь вместо пороха, почему бы ружьям тоже немного не отличаться от стандартных для Тени Земля? Это во-первых. Во-вторых, даже при ваших подсчетах цифра сойдется, если взять минимальное число магазинов и не считать вес тары. 1530 кг это вполне себе "полторы тонны", если округлить. Еще бы кто спрашивал там у Корвина, указал он вес оружия брутто или нетто. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 12 июня 2021 г. 02:04
Или "Я б, Эрик, с радостью тебя убил, когда б я Амбер больше не любил". Не знала, что это переиначенная цитата из стихотворения, но разве смысл там не другой несколько? Тот, что передан прозой в переводе: "Я бы не мог так сильно ненавидеть тебя, Эрик, когда бы не любил Амбер еще сильнее". Здесь не просто противопоставление любви и ненависти, а как бы одно следует из другого. Лирический герой исходного стихотворения говорит, что не мог бы так сильно любить девушку, если бы не любил честь еще сильнее, — то есть именно эта черта, которая ведет его на войну, в то же время и делает его способным на такую сильную, благородную любовь к девушке. По крайней мере, в его восприятии есть такая взаимосвязь. А Корвин подчеркивает, что если бы он любил Амбер чуть поменьше, то и его ненависть к Эрику не была бы такой сильной — ведь тогда, по сути, им бы нечего было делить. А поскольку Амбер он любит очень, и из-за этого так ненавидит Эрика, то и сейчас, оказавшись перед выбором "Амбер с Эриком на троне" и "Амбер разрушенный", он не видит для себя другого выбора, кроме как прийти на помощь Эрику, такой парадокс. Это вообще трудно перевести в стихах, чтобы точно выразить смысл. В конечном итоге действительно все сводится к тому, что любовь сильнее ненависти, но вот тот аспект, что ненависть к Эрику порождена в большой степени той же любовью к Амберу, "теряется". Типа такого: "Чего бы стоила и ненависть к тебе моя, Когда бы Амбер не любил всем сердцем я?.." Вообще-то мне странно, что Корвин думает именно так, как будто для его ненависти к Эрику нет иных причин, кроме любви к Амберу, трон которого они никак не поделят. Вначале, может, это было главной причиной. Но продолжать думать так же после выжигания ему глаз и заточения в темнице на годы?.. Не верится. Думает ли так Корвин на самом деле, или же лукавит перед собой. Кстати, почему все-таки автоматы вместо ружей? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 10 июня 2021 г. 13:47
Почему критикуют отсутствие напоминаний? По-моему, просто в каждой книге, выпущенной отдельно, было бы уместно сразу на обложке размещать информацию, что это часть серии-пятикнижия, и номер тома по порядку. Иначе не всегда понятно, что есть другие. Тогда каждый сразу будет знать, какие книги надо прочитать, прежде чем эту. И какие — дальше. А то, что Корвин вспоминает, как описывается в "Руке Оберона", показывает его оценку событий на тот момент — что существенно, поскольку его оценка событий постоянно менялась в зависимости от разных версий и новых сведений |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 9 июня 2021 г. 21:28
Действительно, какой-то бессмысленный спор. В истинном Амбере — море и небо и светящийся Лабиринт. В первой Тени, Амбере на горе Колвир, уже много чего еще. Почему вы спрашиваете только про язык, откуда он там взялся, и почему вас при этом совершенно не заботит вопрос, откуда он взялся в Тенях, у которых нет и не было никакой иной первоосновы, кроме все того же шаблона-Pattern'а?
Я выше приводила примеры, как у троих детей Оберона и Симнеи (одни и те же родители) имена из разных языков, если бы их классифицировать на принятый лад в Тени Земля. А сами Оберон и Симнея — амбериты и говорят на тари. Я также приводила факты, что мать Ллевеллы и Кларисса никакого отношения к Тени Земля вообще не имеют. Если не имеют отношения к этой Тени, то к ее языкам, соответственно, тоже. Что вы хотите доказать, я не пойму? Даже если предположить, что среди жен и любовниц Оберона какая-то была либо родом из Тени Земля, либо почему-то фанаткой этой Тени и называла сыновей и дочерей сугубо на местных языках, то не все же они сразу! |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 9 июня 2021 г. 21:16
Не знаю, может, я здесь что-то путаю. Я сама немецкий не учила, мое знакомство с ним сводится преимущественно к нескольким словам из туристического разговорника и некоторым текстам "Rammstein" ("Oomph!" тоже немного слушала, но не переводила). Просто где-то слышала такое, что немецкий проще, хотя наверно, все это сугубо индивидуально. Да и фальшивых паспортов был не такой уж огромный выбор. Иначе неясно, зачем вообще заморачиваться, выдавая лже-Ганелона именно за кого-то из европейцев, придумывая для него легенду, что он немецкий турист в Швейцарии, а при встрече с настоящими немцами надо было говорить, что лже-Ганелон вырос в Финляндии. Что они собирались говорить при встрече с финнами, неизвестно. Когда можно было бы выдать его за туриста из какой-нибудь страны Африки или Океании, в которой множество языков и диалектов, и о которой европейцы осведомлены разве что на уровне "найти на карте". После чего фальшивый турист мог бы не утруждаться, изображая, что какой-то из европейских языков ему от рождения свой, и обойтись тем же обычным туристическим разговорником.
Просто Корвин упорядочивает все для себя в мозгу. Так уж много? В начале "Руки Оберона", конечно, детально. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 9 июня 2021 г. 18:50
То, как Желязны это увидел, от денег не зависело. Он, насколько мне известно, сам не знал, чем все закончится, по ходу того как писал эти книги. А вот цикл Мерлина был задуман от и до целенаправленно по фанатским пожеланиям "продолжения". |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 9 июня 2021 г. 18:47
Какая же "единственная фраза", а на каком же языке, они, по-вашему, говорят все время? Есть даже отдельные диалоги, для которых прямо указано, что они на тари. Но в тексте "Хроник..." записаны сразу на английском. А то, о чем вы говорите, это не амберский тари, это "шелта тари", или "шелта", на этом языке или же очень родственном ему звучит магическое заклинание, которым Корвин пытается изгнать Стригаллдвира, и вот этот язык действительно появляется лишь однажды. Так это ведь другой язык. И недаром он среди английского текста, которым записаны основные диалоги (и на английском, и на амберском тари), выделен так же, как вставки в разговор из других языков Тени Земля (латынь, французский) — без перевода на английский и курсивом. Также "шелта тари" — язык без письменности, а у амберитов с этим никаких проблем нет. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 9 июня 2021 г. 17:11
Вы, видимо, определяете как "коммерческие" все книги, за которые были деньги уплачены? А по-моему, коммерческое — это то, что пишется в первую очередь из денежных соображений, или еще каких-то расчетов выгод. Уж явно не про эти книги. То есть год выхода "Хроник..." 1968, а не 1970? Не знала. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 9 июня 2021 г. 16:58
Да, но о женах или любовницах Оберона из этих двух Теней ничего не известно. А я говорила о тех, кому тари родной и поэтому имена их сыновей и дочерей, соответственно, тоже на тари, скорее всего. Почему он должен быть похож на немецкий — потому что его легче всего освоить лже-Ганелону? Но это может быть связано просто с тем, что немецкий считается "проще" других европейских "теневых" языков. Я тоже когда-то слышала, что он не настолько сложный, как другие. Скорее всего, тари похож на все языки понемногу и ни на один. Авалон, Лоррейн и даже Ребма — это как раз Отражения, с которыми много параллелей в кельтском или французском языках и мифах. Или вот посмотреть на имена тех же сыновей, родители которых, Оберон и Симнея, оба из Амбера, и соответственно, оба говорят на тари: Бенедикт, Озрик, Финндо. Сравнивая с вашим же списком несколько страниц назад, легко можно заметить, что одно из этих имен в проекции на языки Тени Земля должно выглядеть латинским, другое — скандинавским, третье — кельтским, а имя Кимнеи, как вы пишете, — греческим. То есть в проекции на Тень Земля это совершенно разные языки, без немецкого в списке, причем. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 9 июня 2021 г. 12:21
Это "Хроники Амбера"-то — "коммерческие и проходные"?!Хоть книги Мерлина могут быть "коммерческими", но пятикнижие Корвина эзотерично, уникально, их и сравнивать не с чем. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 9 июня 2021 г. 12:17
А с чего вы решили, что Тени соответствуют определению "не нами созданы"? Истинная реальность — Амбер и Хаос. Остальное — лишь игра Отражений.
Первая Тень — Амбер с дворцом на горе Колвир. Естественно, там есть язык и его носители. Странно, что вы спрашиваете только про язык в Амбере — "Откуда он берется". Откуда берется язык в Тенях, это вас почему-то не удивляет. Более того, вы отрицаете, что одно — отражение другого, и у вас получается, что кругом чисто случайные совпадения.
Почему? Симнея была из Амбера и сама говорила на тари. В Ребме, видимо, он же. Язык того мира, где родилась Кларисса, не указан. Ясно одно, что тари для них родной или может быть родным, а вот английский или еще какой-то из Тени Земля — не могут. Потому что они сами не из Тени Земля, точно.
Какое отношение ареал похождений Корвина, каким бы он ни был, имеет к Оберону и именам членов королевской семьи? (Кстати, а Дара, по-вашему, тоже сбегала в Тень Земля за языком и легендами, чтобы назвать сына Мерлин?) Не говоря уж о том, что даже и ареал похождений Корвина гораздо больше, чем Тень Земля. Просто он тут против своей воли завис на сотни лет по вине Эрика. А так где только ни был. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 9 июня 2021 г. 01:26
Но когда Оберон говорит о "сильной крови" именно в королеве — супруге действующего короля — возможно, он вспоминает Клариссу. Южная Тень или Хаос, никто из старших детей Оберона все равно не будет знать точно. Но в данном контексте суть, что это в любом случае не Тень Земля, и что Кларисса не имела отношения к ее языкам.
Видимо, оперативно "появившийся" в книгах Мерлина. А почему бы тогда Бранду не отправиться для настройки на Камень Правосудия в одну из этих соседних Теней? Про-Образ, Образы в Амбере, Тир-на Ног'те и Ребме были под охраной, но про те что-то никто даже слова не сказал, и даже в виде гипотезы они не предположили — "А что, если Бранд пойдет к одному из тех девяти?" Никто, включая Фиону, которая знала побольше других его врагов. Ну и ну.. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 9 июня 2021 г. 01:08
Я вам назвала трех жен Оберона, которые точно НЕ из Тени Земля. Относительно двух есть прямые указания, относительно третьей — косвенное — в виде наличия влиятельного (даже по меркам короля Оберона) семейства. Нет, вы продолжаете утверждать, что они имеют какое-то отношение к языкам Тени Земля. Если для вас не доказательство даже то, что непосредственно написано в книге, я не знаю, что еще можно привести. Может, у вас есть аргументы в пользу того, зачем якобы Оберон из всех Теней бегал в одну и ту же за новыми женами и любовницами, а потом еще и врал всем об их происхождении (в то время как их истинные корни, якобы, в два счета выдавал их родной язык и имена?) Это сюрреализм какой-то.
Не факт, что язык остался совсем тем же, просто Корвин не замечал отдельных различий — как не сразу вспомнил, когда совсем перешел на тари с Рэндомом. Это еще не самые далекие Отражения, и структура там похожа на американскую, даже логотип той бензозаправки. У вас что — английский язык всей Вселенной? ))
Откуда такие выводы? В Тени Земля нередко говорят о чем-нибудь, например — "ну прямо как в мыльной опере" — совсем не обязательно те, кто лично пересмотрел массу мыльных опер, а просто те, кто в курсе шаблонов для них. В Амбере романы — или романсы — с такой темой явно не имели бы высокого спроса от читателей и слушателей (и определенно Фиона не принадлежала к числу их поклонников). Там больше все похожее на героический эпос в ходу, о битвах или о мореплавателях.
Есть про-Образ. От него первая Тень — Амбер, от Амбера потом уже другие Тени. Что не так? Вот если все Тени возникают одновременно, непонятно. Почему в трех есть Образ (причем небесный и морской считаются отражениями Амберского, который на горе Колвир), а в остальных нет.
Это Корвин про хаоситов, а не про Тени. Для них это что-то вроде "метафизического безумия". Вероятно, еще поэтому им так хотелось называть Бранда "безумцем", ведь в их понимании он вышел за пределы того, что они всегда считали своим "Я", даже за грани, где "Тени сходят с ума", и открыл дорогу силам Хаоса в тот "оазис", привычный для амберитов. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 8 июня 2021 г. 21:49
Вы что же, утверждаете, что Оберон женился сплошь на женщинах из Тени Земля — англичанках, ирландках, француженках, — которые и давали имена из своих родных языков?.. Это абсолютно не так, как минимум про некоторых жен Оберона в каноне говорится чуть больше, чем просто их имя. Кларисса — из какой-то южной Тени, как говорит Корвин. Южная Тень значит близкая к Хаосу, а может, Кларисса даже хаоситка, а Оберон просто скрыл это от своих детей, — но то его высказывание о "сильной крови" Хаоса применительно к Даре, возможно, подразумевает больше, чем умозрительные построения. В любом случае это явно не Тень Земля, про которую Корвин сказал бы определенно. И соответственно, имена Бранд, Блейз и Фиона — уж однозначно не из языков Тени Земля. Затем, Кимнея-Симнея-Климнея, как бы ни читать ее имя, — прямого указания нет, но есть слова о том, что у нее было знатное влиятельное семейство, с которым даже Оберон не захотел усложнять ссору, из чего можно сделать вывод, что Симнея сама амберитка. И значит, имена Бенедикт, Озрик и Финндо тоже совершенно не из языков Тени Земля. Затем Ллевелла. Ее мать — королева Ребмы. С чего бы она называла дочь на языке какой-то еще Тени? Про остальных не известно, но даже известных фактов уже достаточно, чтобы доказать отсутствие связи их имен с якобы-заимствованиями из Тени Земля. Скорее всего, эти имена, если имеют значение, то на тари. Ваше отрицание этого необоснованно, потому что никто из читателей не знает амберского тари. А вот в обратную сторону — от Амбера до Тени Земля — связь можно проследить, потому что это именно Тень, Отражение. Языки отражаются искаженными, так или иначе, а имена могут отражаться даже точно.
Как я поняла, первая Тень другим Теням, не имеющим даже собственного Образа, вовсе не тождественна. Тенями играют именно амбериты королевской крови, а не жители любой Тени (кроме тех обученных "зомби", про которых уже говорили). Все города мира стремятся повторить форму Амбера. Заговоры и интриги, от королевского уровня до мелких "бытовых", это Тени Амбера. Творимое в Амбере и/или амберитами зло распространяется на всю Вселенную, и именно поэтому Корвин чувствует свою сопричастность всему вселенскому злу, и поэтому не может быть неважным вопрос, кто станет королем Амбера. Меня очень удивляет, что самоустранение от этой борьбы за трон Амбера часто изображается положительной чертой (Бенедикт, Джерард). Трон Амбера — это трон Вселенной, за исключением Двора Хаоса. Противоречий здесь нет, потому что Тени-Отражения могут быть очень сильно искаженными — как с зеркалами, которые все более и более кривые, хоть до неузнаваемости. А вот "случайное совпадение" языков, имен, мифологий и остального выглядит неправдоподобным. Но вопрос, чем именно отличается Амбер (тот, что дворец на горе Колвир, а не тот, где про-Образ) от других Теней, мне кажется дискуссионным. Главное, Образ есть только там и в его небесном и морском отражениях (даже Тир-на Ног'т и Ребма — это отражения Амбера, а не самостоятельные Тени). В Тени Земля же если что похожее на Лабиринт и отыщется, то только эти загадочные северные каменные лабиринты, которые иногда и проходят эзотерики и исследователи мистических явлений, но вроде еще никто после этого не получил способность управлять Тенями. Похоже, что это тоже такие "тени", хотя и не только они, разумеется.
Не обязательно — хотя судя по словам Флоры, все или большинство амберитов когда-либо заезжали к ней погостить. В дворцовой библиотеке могут быть и книги из Теней, почему нет? Фиона сначала говорит Корвину, что он изменился, пока жил в той Тени, затем во всеуслышанье объявляет его двойником (а этот Корвин, как всем известно, прибыл именно из Тени Земля), и сопровождает это комментарием о "романах" (или "романсах"). Видно, что для нее именно Тень Земля ассоциируется со всей этой "чепухой" о благородстве и дружбе. Правда, если бы Фиона больше знала о местных, она бы поняла, что и здесь такое чаще лишь на словах и в тех же романах, а так вполне себе Тень Амбера и амберитов. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 8 июня 2021 г. 15:50
Ну а если ты "знаешь, куда идешь" через Козырь? И в любом случае, нет примеров, чтобы амберит специально учил хоть какой-то язык. Даже в той дорожной стычке, Корвин вполне объяснился с водителем (насколько это вообще было возможно, конечно). Хотя вел его туда Рэндом. Сам Корвин не то что не задавал никаких условий, но даже и не помнил о такой способности у себя.
А кто сказал, что до того Тень Земля вообще была? Эрик создал подходящую для его целей Тень с эпидемией, это логично. Ну и сомнительно, чтобы Корвин, когда так плохо себя чувствовал, мог еще вспоминать фразы чужого языка, который когда-то где-то слышал.
Бранд точно провел в Тени Земля какое-то время. Блейз заезжал, но неизвестно, на сколько, и общался ли с "аборигенами" при этом вообще. А вот Фиона непосредственно в событиях с автокатастрофой Корвина на Земле не фигурирует. Ее персональная роль в этом — что она связалась с Эриком и сообщила, что произошло. Вероятно, ей самой сказал Блейз. И тогда она решила втянуть в дело Эрика, свалив все на него. Для этого ей не обязательно там присутствовать и опять же, с кем-то разговаривать из Тени Земля. Хотя, возможно, когда-то она там была, потому что вскользь именует эту Тень "то забавное маленькое местечко", — либо просто слушала чужие рассказы. Также Флора упоминает, что пока она жила в Тени Земля, время от времени к ней наведывались "все", но кого определенно она подразумевает, не перечислила. То есть буквально это "все" (до единого), или просто фигура речи, подобно тому как спрашивают — "А где все?" — " в смысле, большинство человек из тех, о ком спрашивается. Также, если Фиона гостила у нее, то неизвестно — в то время когда Флора жила во Франции, в Америке, или где-то еще. Видимо, она по всей планете моталась следом за Корвином.
Но не сказано, что в эти дни Корвин усиленно изучал язык этих бойцов. А какое отношение они имеют к Греции и Латвии? Таких там не проживает )) |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 8 июня 2021 г. 10:40
Почему нет, да еще и точно?! Какая разница, пришел или приехал сквозь Тени, или по Козырю, и где эта разница в каноне описывается? Есть примеры, когда амберит кого-то не понял, кроме той сомнительной истории в Лоррейн? Корвин, даже раненый и подхвативший чуму, сразу сумел объясниться с лондонцами. А Корвина туда Эрик затащил. Фиона, проведенная Корвином по Козырю, через две секунды после появления "любезно" щебечет с Биллом Ротом. И разве когда Корвин прошел к Блейзу по Козырю, он не мог объясняться с его солдатами? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 8 июня 2021 г. 10:33
Ничего не понимаю. Весь спор о том, что вы вдруг заявили, что тари — "язык слуг", а не принцев. Если вы признаете, что это язык, на котором говорят принцы и принцессы, я вообще не понимаю, о чем вы спорите.
Если бы в шаблоне Образа не было закодировано понятия "языка", население всех Теней никогда даже не узнало бы о таком понятии в принципе. Язык же всех Теней есть отражение Амберского, с хаотическими искажениями. Как и все остальное.
Ну так если, по-вашему, Фиона услышала эти романсы, или прочла романы, шатаясь в Тени Земля, непонятно, к чему это привели, когда речь шла о тари. Если вы считаете, что это было в Амбере, непонятно, при чем тут Тень Земля с ее рыцарством. В Амбере рыцарство настолько не предмет восхищения, что пресловутое "Война — это не Олимпийские игры" произносит именно тот, по поводу кого Фиона и ерничала немногим раньше относительно "веры в благородство и дружбу". |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 8 июня 2021 г. 03:16
ааа иии, или же для вас Амбер имеет "географическую привязку" к здешнему пространству, как некоторые легендарные сакральные объекты, которые все разыскивают, — вроде Шамбалы, Атлантиды или Китежа?.. Но Амбер — "сердце мира", он повсюду. "Все мили, и ни одной". |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 8 июня 2021 г. 00:58
Амбер и Тени находятся в северо-западной Европе?.. Ну и ну. То раньше вы отстаивали "равноценность" как минимум по степени материальности Амбера и Теней, а теперь что, Амбер у вас уже сам Тень определенных географических областей Тени Земля? )) Факт, что в скандинавской мифологии много "теней" от того, что описывается в "Дворе Хаоса", еще никак не означает, что Амбер там находится. А ледник, конечно, переносит валуны, но никак не заставляет их летать. Это всё, как и легенды о короле Артуре относительно Авалона и так далее, — тоже просто "тени".
Первая Тень — Амбер, который на горе Колвир, все остальные Тени от него. Разумеется, можно опять обратиться к метафизике и порассуждать на тему, скажем, являются ли Тир-на Ног'т и Ребма самостоятельными отражениями про-Образа, или они тоже отражения Амбера на горе Колвир, а также почему только в этих трех тенях присутствует Лабиринт, который можно пройти, но это ни к чему не приведет за отсутствием данных. Языки, как и почти все остальное в этом мире, реальное и потенциальное, "закодированы" шаблоном (истинным Образом).
Как это не имеет, откуда бы оно там взялось тогда?
Тогда почему вы утверждаете, что принцы на нем не говорят, и называете тари "языком слуг"?
Видимо, да. Кроме "Хроник Амбера", я читала у Роджера Желязны еще только рассказ "Любовь — это воображаемое число", и то потому что услышала, будто это что-то вроде наброска к "Хроникам Амбера".
Там вообще не сказано, на каком языке пишет Роджер, — Роджер это Роджер... вот как раз он, вероятно, писал сразу на английском. И что и где слышала Фиона, которая насмехается над Корвином, вдруг уверовавшим в дружбу и прочие высокие чувства, — тематика что романов, что романсов о дружбе и благородных душевных качествах выглядит не слишком типичной для Амбера. Фиона здесь еще прибавила штрих к своей характеристике. Однако я же не отрицаю, что в Амбере литература на тари, я не пойму, почему вы утверждаете, что при всем при этом принцы говорят не на тари, а почему-то вдруг на одном из множества языков одной из множества Теней. При этом вы даже отрицаете языковое родство Амбера и Теней, говоря, что язык "не отражается". И что же, амбериты чисто случайно заговорили у себя на таком же языке, что часть местных жителей, или просто слямзили его у местного населения, а до тех пор общались исключительно жестами, как какие-нибудь неандертальцы? )) В этом заключается ваша теория? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 8 июня 2021 г. 00:19
Зачем?! Вы же сами вроде признавали, что принцы легко настраиваются на язык Тени, в которой находятся в данный момент. А не "учат", приехали, и говорят уже как "аборигены". |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 7 июня 2021 г. 20:23
Мне казалось, там ошибки если есть, то гораздо меньше, чем в надписи. Но не суть важно. Если проблема в настройке на язык, почему бы Корвин видел искаженной саму надпись, вместо того чтобы просто недопонять смысл?
Сначала похож на глухонемого, но после тренировки есть фраза: "Что он говорил, я не понял, но он явно был доволен разминкой. Как и я сам." Насчет португальского языка — Корвин все-таки даже мельком не упоминает ни одну из стран, где этот язык мог бы пригодиться. Но вы вроде согласны, что принцы Амбера могут легко освоить любой язык в зависимости от того, на котором говорят в той или иной тени, так что спорить не о чем здесь. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 7 июня 2021 г. 20:14
Зачем на этом языке ПРИНЦУ писать поэму, балладу? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 7 июня 2021 г. 17:27
Здесь скорее ошибка в самой надписи. И что водитель потом говорил, Корвин понял. Но видимо, какое-то время на "настройку" должно быть, может, хоть одна или две фразы, сказанные другим человеком на незнакомом языке для амберита, судя по случаю, когда Корвин недопонял того наемника из Лоррейн, с которым провел тренировочный бой на мечах. С другой стороны, может, Корвин недопонял его из-за слишком быстрой речи или еще каких-то особенностей произношения. А португальский язык был так необходим Корвину во время его странствий в Тени Земля, чтобы выучить его как свой родной? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 7 июня 2021 г. 11:35
У Амбера-то не тот уровень? Это центр и первооснова мира, он больше, а не меньше, чем Тени. Почему вы все время путаете Амбер и Тени со средневековьем определенной Тени Земля, я не знаю. Это же надо. Якобы принцы говорят между собой по-английски, потому что других языков не знают? Ну а английский местный чем им так приглянулся? Они полиглоты, могут говорить на любом языке, стоит захотеть этого.
Население есть в первой Тени, Амберском дворце на горе Колвир. От Амбера и отражается дальше.
Язык отражается в том или ином искаженном виде, как и все остальное, от времени до одежды.
Вы так спрашиваете, словно среди этих ваших пяти причин что-то плохое. Поразительно. Поэмы и баллады — это высокое искусство и пишется на "высоком наречии", если оно есть. Это же не трактирные стишки "для народа". Причем даже если считать английский языком амберитов, то он все равно первичен был у них, а не здесь. В Тень Земля только перекочевал, когда Эрик "создал" ее, чтобы выкинуть сюда Корвина, и появился Лондон — город с чумой. А как быть с другими языками, вообще неизвестно.. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 7 июня 2021 г. 01:04
ааа иии, вы как будто в обиде на них всех сразу за то, что Тень Земля — лишь Тень, вторична по отношению к Амберу, а вовсе не центр мира. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 7 июня 2021 г. 00:39
Это приквелы Бетанкура, что ли? Неужто там написано, что они пришли из Тени Земля? ))) И я что-то не пойму, что вы утверждаете — что официальным языком Амбера является, вдруг, чисто местный английский? С чего именно он? Лишь одна из Теней, которых множество.
Амбер, который дворец на горе Колвир, — первая Тень (Отражение) истинного Амбера, от него — все остальные Тени-Отражения.
Там и поэзия была на тари, и прозой они так говорили, потому что были уже близко от Амбера. Вы сами себе противоречите. Если бы тари был "языком слуг", если бы там вообще было деление на, так сказать, "низкое" и "высокое" наречия, то поэма была бы написана именно на "высоком". А она на тари, как и дальнейшая речь Корвина и Рэндома. "Посмотрев вниз сквозь клубы сигаретного дыма, я впервые увидел море. Под темно-голубыми, почти ночными небесами, под золотистым солнцем море играло дивным богатством цветов от ярко-синего до почти фиолетового — словно кусок волшебной ткани. Сладостная боль пронзила мне сердце от одного лишь взгляда на это море. И тут я заметил, что говорю вслух, причем на языке, совершенно мне неведомом. Я читал «Балладу о пересекающих морские просторы», а Рэндом внимательно слушал и, когда я умолк, спросил меня: — Все говорили, что это ты сам сочинил. Правда? — Ну, это было слишком давно. Я и сам уже не помню. Мы по-прежнему скользили по узкой горной дороге куда-то влево, по направлению к лесистой долине, а море все шире и шире открывалось нашему взору. — Вон маяк Кабры, — сказал Рэндом, указывая на гигантскую серую башню, что вздымалась прямо из волн морских весьма далеко от берега. — Я уж почти его забыл… — Я тоже, — откликнулся я. — Очень странно чувствуешь себя, когда возвращаешься назад. — И тут до меня окончательно дошло, что мы говорим уже не по-английски, а на языке, называемом тари". У меня сложилось впечатление, что амбериты — природные полиглоты. Если специально учить язык каждой из миллиардов миллиардов и т.д. Теней, где они могут побывать за всю свою очень долгую (если не бесконечную в естественном смысле) жизнь, то даже этой жизни им не хватит. А трудностей с пониманием у них нигде никаких, единственное исключение составляет случай недопонимания Корвина с одним каким-то бойцом в Лоррейн. Кто из них ни приедет в Тень Земля, прекрасно понимает разные языки. Причем они понимают друг друга и с Теневыми жителями, и с созданиями из Хаоса. Когда Корвин едет к Двору Хаоса, он встречает много разных существ, и людей, и не-людей: карликов, похожих на лепреконов, говорящее дерево Игг, ворона Хуги, "утонувшего великана", шакала, и ни с кем не возникает лингвистических проблем; затем уже во Дворе Хаоса понимает без затруднений, что ему говорит Борель. А человек в пещере, где Корвин скрылся от грозы, обращается к нему на том же тари. Дама у озера тоже говорит с ним на тари, только со странным акцентом. Можно сделать вывод, что тари — универсальный язык от Амбера до Хаоса, а другие языки в Тенях — местные, к которым амберит приноравливается интуитивно. Столь же легко, как может изменить свою одежду в любой Тени на местную. Еще одним доводом в пользу этого служит отрывок из второй книги: там когда Корвин и "Ганелон" едут по поддельным документам, Корвин прикидывается португальцем, а "Ганелон" — немцем, и при этом Корвин думает, что ему самому было вообще все равно, кем ни запишут в бумагах, а вот его спутник оказался "немцем", потому что какой-то язык надо было выучить, и немецкий легче. То есть Корвин уверен, что смог бы говорить на любом языке. А в присутствии оружейника Артура они переговаривались на тари, просто чтоб того подразнить. Поэтому и находясь в Америке в Тени Земля, Корвин, Рэндом и Флора говорили по-английски, но когда Корвин и Рэндом приблизились к Амберу, даже автоматически перешли на тари. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 6 июня 2021 г. 21:02
В смысле? Тень Земля появилась раньше Амбера? А ваша тень родилась до вас? ))
Оберон или их матери, видимо. Тари — не язык слуг. Почему это? Корвин и Рэндом говорили между собой на тари, когда ехали в Амбер. Это первый раз, когда вообще упоминается тари в каноне. (Корвин причем не заметил, чтобы специально переходил с одного языка на другой — само получилось, когда были уже недалеко от цели).
Желязны описывал, что иногда принцы сами нападают, а иногда нападают на них. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 6 июня 2021 г. 17:01
Мои слова были совершенно в другом контексте — о том, что у вас получается, якобы они не могут не покрошить кого-то, даже когда учатся боевому или изобразительному искусству. Чего в книгах совершенно нет. И я вовсе не писала, что они "сами нарываются". На них может напасть кто-нибудь. Могут сами нападать, когда как. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 6 июня 2021 г. 16:59
Вы переворачиваете, словно отражение первичней "оригинала", в то время как на самом деле наоборот. Их имена древнее, чем языки Тени Земля и чем сама эта Тень. И если эти имена что-то особенное значат, то на тари. Только об этом данных нет. А земные языки, будучи теми или иными "тенями" тари, могут включать и "тени" их имен. Насколько прямые или искаженные, другой вопрос. А "Амбер" это же вообще не имя на тари, это название реального города. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 6 июня 2021 г. 03:30
И еще один момент — где-то говорилось, когда и почему вообще Джерард получил в свое распоряжение флот на юге? Если еще за два-три месяца до возвращения Корвина всем флотом командовал один Каин. Это следует из того, что когда Бранд выбирал, с кем ему договариваться насчет переброски войск Блейза в Амбер, рассматривал только две кандидатуры: или Джулиан (переброска войск по суше, через Арденский лес), или Каин (соответственно, морем). Джерард там даже не фигурировал. Хотя по факту позднее выяснилось, что он был бы более надежной кандидатурой, чем Каин и Джулиан, — пропустил же флот Корвина. И во всяком случае, даже если бы отказался, не предал бы Эрику, как сделал Каин тогда. Но как видно, в то время Джерард еще не командовал даже частью флотилии. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 6 июня 2021 г. 03:08
Кстати, а Джерарда вроде бы и вовсе не было на празднике в честь коронации Эрика — уж вряд ли Корвин проглядел бы его. И он вообще нарочно отошел в сторону, пропуская флот Корвина. Если Эрик так рассердился на Джулиана за то, что тот просто не мог удержать сухопутные войска, идущие на штурм Колвира, то как же Эрик должен был бы отнестись к Джерарду, который намеренно открыл дорогу противнику? Тем не менее, после этого и после отсутствия Джерарда на коронации Эрика, выяснилось, что Джерард назначен адмиралом всего флота. "Всего флота" — значит, и корабли на севере, которыми прежде командовал Каин, были доверены теперь Джерарду тоже? А Каин, который разгромил флот Корвина и который сидел по правую руку Эрика на пиру, вообще как будто ничем не занят — просто проводит время в Амбере, развлекается, "вино и женщины", ну-ну. В кадровых перестановках у Эрика довольно странные повороты. Ну разве что, Эрик старался "задобрить" Джерарда, потому что хоть и обзывал его "глупым", но не отрицал, что сильный, и поэтому Джерард — желательный союзник, а не враг. И возможно, Эрик подозревал, что Джерард как раз не смолчит при ослеплении Корвина, потому и сделал вид, что не злится на него, и даже "пожаловал" ему фактически полный контроль за побережьем Амбера. Показывая, что и Джерарду с новым правителем куда выгодней дружить, чем ссориться. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 6 июня 2021 г. 01:08
Да, внешность у них разная, судя по описанию — горничная это смуглая пуэрто-риканка, а Кармель -блондинка. Но странно, что у двух совершенно эпизодических женщин так чисто случайно совпали имена. А имя амберитки с чего бы было связано с израильской горой? )) Я бы предположила, что эта Кармель, про которую ничего и не сказано толком в каноне, была или подругой, или придворной дамой Флоры, и когда в Тени Земля Флора сильно скучала по королевскому двору и по Амберу вообще, то среди прочего, как бы "притянула" к себе такую искаженную Тень той Кармель. Либо, совсем уж банальный вариант, когда Флора искала себе горничную в американский дом, из всех кандидаток выбрала Кармелу, чье имя напоминало ей подругу и прекрасные деньки в Амбере.
Может, так. Правда, Эрик сказал Корвину ту фразу — "На Джулиана мне наплевать", еще раньше, когда Корвин все еще плыл на корабле. Когда первый раз читаешь, можно подумать, что Джулиан старался заступиться за Корвина, памятуя, что фактически обязан ему жизнью (то есть Корвин сам не убил его, когда мог, и Рэндому помешал это сделать), и тем самым разозлил Эрика, но дальнейшее быстро разрушает такие иллюзии. Равно как и мысль, что Эрик был сердит на Джулиана, потому что совет выжечь Корвину глаза ему не понравился, тоже разбивается о факты. Хоть Джулиан и говорит — "Эрик хотел бросить тебя в темницу и забыть" — на пиру ясно видно, что Эрик с большим удовольствием отдает такой приказ, как и до этого издевается над Корвином и торжествует. Не хотел бы, так и вообще не приказал бы — короновался он, а не Джулиан. Остаются еще гипотезы вроде того, что Эрик и Джулиан поругались из-за Фионы: Эрик хотел разобраться с ней окончательно, а Джулиан, как и всегда, заступался за Фионочку, — но все это только предположения. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 5 июня 2021 г. 13:04
О троице Эрик, Джулиан и Каин. Можно сказать, "монолит" по моральным качествам и устремлениям. В выжигании глаз Корвину они отметились все трое. Джулиан, как сам признался, подал идею. Эрик, с явным торжеством, отдал такой приказ на коронации. А о том, что сделал Каин, напрямую не написано, но позднее, в битве у Двора Хаоса, Каин произносит фразу "Я слышал твое проклятие" — что сразу открывает по-новому его действия во время той отвратительной сцены коронации Эрика. Чтобы слышать проклятие Корвина, Каин должен был либо присутствовать лично и спокойно наблюдать, как ему выжигают глаза, либо даже делать это своими руками. Специально для этого покинул пиршество? Отношения в пределах этой группировки вызывают некоторые вопросы, может, у кого-то из фанатов "Хроник Амбера" здесь есть свои версии. В переговорах с Корвином Эрик очень нелестно характеризует всех своих союзников сразу: "— Мне очень хотелось бы иметь своим союзником тебя, а не кого-то другого, — продолжал Эрик. — Ты пригодился бы мне гораздо больше. На Джулиана мне наплевать. Каин — трус. Джерард силен, но глуп…" Обе характеристики, Джулиана и Каина, звучат довольно странно от их союзника. Джулианова в том смысле странно, что принцам Амбера вообще обычно наплевать друг на друга, и никакого откровения в этом нет, чтобы специально говорить. Как будто на Корвина Эрику не наплевать. А насчет Каина вообще любопытно. "Трус". Какая именно ситуация послужила для Эрика основанием, чтобы это сказать? Далее на коронации Эрика. Рассадка за столом: "Каин сидел дальше от меня и ближе к Эрику, справа от него. Я догадался, что Джулиан почему-то лишен милости." Почему Джулиан лишен милости Эрика? В то время как трус Каин сидит по правую руку. И комментарий "вбок", по поводу той же сцены: женщину, с которой Корвин заговорил на пиру, зовут почти также, как горничную Флоры в Тени Земля. Соседку Корвина звали Кармель, горничную — Кармела. Просто совпадение?.. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 5 июня 2021 г. 11:49
Что-что? Вот уж кого никак нельзя обвинить в отсутствии интереса к свойствам реальности и в нежелании их изучать, так это Бранда. Это же просто курьез какой-то. Он изучил свойства реальности больше, чем они все, учился у Дворкина и был его лучшим учеником, учился в Хаосе, превзошел знания обеих сторон, и в дальнейшем даже сам делился знаниями о свойствах реальности с другими амберитами. Корвин частенько использует идеи, которые высказал Бранд, связанные с Камнем Правосудия или Образом, только уже для своих целей, — причем все эти идеи работают. И вдруг, оказывается, Бранд от знаний просто отмахивался ))) Это, ну не знаю, как если бы Эйнштейну предъявили претензию, что он плохо разбирается в физике. Не хочет заучивать формулы из учебника (ряд из которых сам же вывел))) И в том, что касается информации совершенно иного характера, например об амберских дворцовых заговорах. Да когда там кого Бранд не слушал или наоборот, безоговорочно доверял непроверенным сведениям от кого-то? Даже враги-амбериты в жизни не додумывались сочинить, что он глуп или там наивен, ничего такого и близко нет. Поэтому он для них такой серьезный враг, потому что очень умный. Да и теми вопросами, что вы написали, — "А зачем он мне это сказал? А что из этого правда? А как я могу это проверить? " — кто вообще в Амбере не задается? Хоть один такой доверчивый есть? Такие там, скорее всего, даже не дожили бы до начала событий, описанных в цикле Корвина. И на краю Бездны он столкнулся с родственничками, потому что он хотел уничтожить этот мир, а они — спасти, со всем этим. Что там еще кого куда привело, по-вашему, — неизвестно. Нет, ну вообще, даже родственнички про него говорили, когда сочиняли про него "сумасшествие", — он "умен, даже если и сумасшедший", — и связаны все эти сочинительства были только с тем, что желание уничтожить этот мир и нарисовать идеальный — для них "безумие". Или нечто сродни ему. Там ни один не обвинил Бранда в безразличии, либо, наоборот, в излишней необоснованной доверчивости к какой бы то ни было информации. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 4 июня 2021 г. 23:36
А насчет чужих аргументов — вообще любой амберит будет руководствоваться чужими аргументами только в одном-единственном случае, если это совпадает с его собственными планами. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2021 г. 23:27
Если говорить о садизме как патологии, то да. Так и есть. Но все же садизм и большая жестокость не всегда тождественны неадекватности "в медицинском смысле". Люди — любые, хоть в Амбере, хоть в Тенях — могут совершать очень много зла и быть очень жестокими, не чувствуя никаких угрызений совести, это даже не редкость — всегда так было, есть, и, совершенно ясно, будет в мире с заданным форматом (Образом), пока он существует. Но есть то, что даже при такой жестокой человеческой сущности здоровый человек совершать попросту не способен. Поэтому, если говорить о "больных на голову" фигурально, в плане моральных качеств и способности на огромную жестокость, то в эту категорию попадают очень многие амбериты — Фиона и Блейз, Эрик, Джулиан и Каин — вся группировка, которая от них недалеко ушла, а иногда даже Корвин с Рэндомом. Но больные на голову буквально — из них всех это явно Фиона, и вероятно, еще Блейз. Эрик и его компания, по-моему, здоровые, насколько это вообще можно сказать по отношению к таким, как они, — это действительно звучит ужасно. Они понимают, что делают, они наслаждаются этим, выжечь глаза брату-амбериту, чтобы он подольше помучился, — это вообще. Они совершают ужасные поступки, но их это не волнует. А Фиона, то, что делала — отнюдь не в один момент, и останавливаться вовсе не собиралась. И ее не то что это не беспокоило, она даже не понимала, "что такого". И при этом всё творила осознанно и произвольно, что еще более чудовищно, чем если бы она была полностью сумасшедшей, не владеющей собой, которой там какие-нибудь "голоса" бы велели что-то делать, и она их слушалась, и все такое. Ничего подобного нет. Она вообще редкостное зло в чистом виде, не то что без морали и совести, но и вообще без единой положительной черты или поступка, без "своей правды", идеалов, без тени сомнения и противоречий. Какой-то нелюдь — как говорят, хотя люди еще больше жестоки, чем звери. Существо непонятное. У меня от нее мороз по коже, который еще усиливается от реакции других на нее. И если эти люди называют ненормальным Бранда, то быть "ненормальным" среди таких "нормальных" — самое правильное, что только быть может. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2021 г. 21:59
По-моему, вы уже сами себя не понимаете. Вот читатель читает "Хроники Амбера". Он видит воочию, кто что делает, что говорит, кто как к кому относится. На основании чего читатель должен сделать вывод, кто психически нормален, а кто психически ненормален? Это не может быть "не видно", подразумеваться "в уме", потому что сумасшествие искажает всю личность вместе с поступками, взглядами и словами — это же не спор о том, есть там у кого-нибудь родинка на пятке или нет. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2021 г. 21:51
Он же не руку эту рассматривал, а себя, свое собственное плечо, в которое эта рука вцепилась. Не очень понятно, о чем спор.
Реальная Дара — кровная правнучка реального Бенедикта. А Тир-на Ног'т — лишь одна из форм Отражений, мир снов, пророчеств и призраков. Условно говоря, если живые, кровные внучка и дед встанут рядом и отразятся в зеркале вместе, а вы разобьете зеркало в этот момент, вы тоже никакой крови не увидите. Зачем же Дара кинулась бинтовать, если рука просто исчезла естественным образом, не оставив открытой раны? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 4 июня 2021 г. 21:41
Тогда к чему вы написали -
- в ответ на мой вопрос - "Вам, например, обязательно знать основы того, как устроена Тень Земля, чтобы определить, нормальный или сумасшедший ваш родственник, сосед или коллега по работе? " Это вообще сюр какой-то. Если вы не видите, что человек — неадекват, без изучения чего-то особого, а поступки его нормальные, разговор нормальный и даже вид нормальный, — значит, скорее всего, это адекват. Вы действительно считаете, что к каждой книге или к каждому фильму должен прилагаться учебник по психиатрии вкупе с учебником по основам мироздания (которые, кстати, и по сей день не изучены), иначе читатели или зрители никак не смогут понять, кто там нормальный, а кто сумасшедший? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2021 г. 21:21
Вы хотите сказать, что психиатры лучше знают основы мироздания, чем физики, астрономы, или чем эзотерики, и все религии заодно? Вот это действительно, как-то страшно звучит. Им бы хоть в психиатрии-то разобраться, здоровых от больных толком не отличают. Критериев нет внятных. Одно и то же может как считаться "симптомом", так и чем-то вполне нормальным, в зависимости от предубежденности "диагноста". Что и в "Хроники Амбера" тоже попало. Корвин и сам чего-то подобного опасался, кстати. Когда он снова попал в больницу к Моррису Бейли, то все нервничал, вдруг его уличат в том, что он понятия не имеет, какое сегодня число по земному календарю, — точно в психи запишут, с таким анамнезом. После чего сам Бейли, решив что-то записать в блокноте, как ни в чем не бывало рассеянно восклицает: "Кстати, а какое сегодня число?" Да и многие так не держат постоянно в уме календарь. А спросил бы так Корвин, когда его по-прежнему считали сумасшедшим? Тут же включился бы стереотип. И о Бранде есть тоже похожий момент. Все амбериты давным-давно знали, какие у него перепады настроения — обыкновенное свойство его темперамента, — привыкли и нимало этому даже не удивлялись. Тем более что у творческих личностей, гениальных художников, поэтов, удивляться тут вообще нечему — обычное дело. Но когда они пришли к выводу, что он собирается уничтожить этот мир и нарисовать новый, им сразу же оказалось удобней записывать его в "психические неадекваты", и те перепады настроения сразу "к слову" пришлись. "Мы давно подозревали..." — и прочий "глубокомысленный" бред. Это очень старое и распространенное явление, парадокс мышления, условно называется "хамелеон". |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2021 г. 20:35
При чем тут изнанка мироздания, Кэрролл и прочие? Вывод о психической адекватности или неадекватности человека следует из его личных качеств, взглядов и поступков. Вам, например, обязательно знать основы того, как устроена Тень Земля, чтобы определить, нормальный или сумасшедший ваш родственник, сосед или коллега по работе? Если же абсолютно нормального человека, а тем более супернормального объявляют "больным", это действительно много говорит, только не о нем, а о самих "диагностах" и их шкале. Бранда называли "психически ненормальным" те же, для кого Фиона "психически нормальная" и даже "лапочка". Очень много говорит о них, это точно. Но я искренне надеюсь, что Роджер такой шкалы не придерживался, и что мысли Корвина — это мысли Корвина, а не Роджера Желязны, — не хочется думать о нем настолько плохо. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2021 г. 17:56
Вот это — просто полный бред. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2021 г. 16:50
Так Корвин же про свою кровь говорит: крови нет, но синяки останутся. А что у призрака Бенедикта из Тир-на Ног'та крови не было, так откуда же она у призрака возьмется? Вот реальному Бенедикту, видимо, плохо пришлось, после того как Грейсвандир отсек эту руку. Потому что Дара кинулась его бинтовать обрывком от собственной одежды. Было сращивание с металла с плотью, значит. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2021 г. 16:47
"Где они берут такой вереск?" (с) |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 4 июня 2021 г. 14:25
И не Черная дорога зло. Зло "закодировано" в самом шаблоне (Образе) этого мира. |