Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя Phantom_dream на форуме (всего: 3484 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
 Отправлено 4 июня 2021 г. 14:23
Вообще-то это в пятикнижии Корвина однозначно показано, что противостояние Амбер-Хаос — совершенно не противостояние полюсов "Добро-Зло". Амбериты — отнюдь не "борцы за добро", а хаоситы — не "злодеи". Никакой морали эта война вообще не несет. Что как раз очень отличает "Хроники Амбера" в моральном плане от других книг, включая тех же "Властелина Колец" и "Гарри Поттера". Одна только истина этой реальности, от которой Роджер, следуя за Корвином, не отступил ни на шаг. Финал "Двора Хаоса" — это триумф никем не осуждаемого зла. Так в этом мире чаще всего и есть. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2021 г. 14:14
"Черную книгу Арды" я не читала, но слышала о ней не однажды и не дважды. Насколько я понимаю, это вообще отдельная книга? Что же я дописываю к пятикнижию Корвина от себя? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2021 г. 14:09
Ну конечно, как можно сметь иметь свое мнение о цикле Корвина. Ужас. Надо только по циклу Мерлина )) |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2021 г. 14:06
Вот там перечисление фактов, какие из них неправда? Я же, используя это сравнение насчет Карузо, не подталкиваю вас "петь", а только спрашиваю, каких слов не было "в тексте песни", если уж вы говорите, что их там не было. Факты легко сопоставляются, в отличие от музыкального исполнения. Да кое-что из этого я и сама успела заметить, так как однажды открывала книгу "Козыри Судьбы", думая, не прочесть ли ее все-таки, несмотря на все, о чем уже наслушалась. Но это сомнительное намерение быстро исчезло. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2021 г. 13:56
Я бы очень хотела прочесть продолжение "Хроник Амбера" не-"фанфиковое". |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2021 г. 13:53
Ну как же, вот этот мой пост чуть выше, который вы только что частично цитировали: https://fantlab.ru/forum/forum14page1/top... Какие там "частности"! Если и "частности" перебирать, не исключено, что еще масса всего найдется.
А примеры? Если вопрос специально надо изучать для того, чтобы заметить искажения, явно это не что-то основополагающее. Этот спор ведь вызывают не какие-нибудь детали, на которые обратят внимание только фанаты, которые запомнят всё в книгах, даже где какой цветок в амберском саду рос, если только об этом будет написано. Никто не говорит, что, например, книга №2 — неканон по той причине, что в ней нет красного с золотом ковра, лежавшего на полу библиотеки во времена книги №1. И все, на основе этого расхождения крушение всего. В конце концов, этот ковер могли просто унести куда-то еще. Нет, все гораздо серьезнее. (единственное что, если книга — "Путеводитель" и как раз описывает каждый уголок дворца, то там и ковер превращается в существенную деталь). |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2021 г. 13:44
Ну, среди фанатов "Хроник Амбера", хоть на этом форуме. При том что относительно "Хроник Амбера" тоже действует своя классификация по каноничности. Я уже не раз упоминала, что спорят о других книгах — "Путеводитель", энциклопедия и так далее. И еще неизвестно, что обычно думают об интервью Роджера Желязны в пересказе Крулика. То есть спор о каноничности есть всюду, подходы только разные. Вот из ваших слов следует, что вы придерживаетесь подхода, что все написанное или подписанное Роджером Желязны, — это канон. Вне зависимости от уровня согласованности друг с другом и с логикой. Это так? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2021 г. 13:37
Что неправда из того, что я перечислила выше? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2021 г. 13:36
Что именно там исказилось? Я читала сначала как раз "Властелина Колец", а потом уже "Хоббита", и как минимум первое читала в таком возрасте, когда о каноничности вообще еще не думают. Но никаких противоречий мне не запомнилось. В "Хоббите" вообще не объяснялось, что это за кольцо такое и каким путем оно на самом деле досталось Голлуму-Горлуму. Поэтому во "Властелине Колец" это могло объясняться как угодно, не опровергая предыдущее. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2021 г. 13:28
Там факты не совпадают. Или Мерлин что-то сочинил или ему кто-то наплел, или то и другое сразу. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2021 г. 13:24
Зависит от того, как относиться к "Хроникам Амбера" и как их воспринимать.
Ой, да при чем тут страх, это не страх, это шок. Опять же, забавно сравнивать: в фандоме "ГП" ту пьесу не слишком многие и считают за канон, а когда по ней появлялись первые спойлеры (тайна сюжета при начале постановки в театре охранялась строго, словно это военные секреты Пентагона, но спойлеры все равно просачивались), я до сих пор помню, как чуть ли не все, кто там отписывался, хором сидели с "фейспалмами" и ввиду недостоверности инфы, сначала даже была в моде догадка, что это всё не про настоящую пьесу, а всего лишь сетевой фейк, созданный для того, чтобы сбить с толку спойлерщиков. Куда там. А здесь все наоборот. Здесь почему-то считается, что если "Проклятое дитя" в чем-то противоречит канону, то слушайте "Проклятое дитя", а не канон. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2021 г. 13:09
Фишка в том, что чтобы заценить исполнение, надо слушать само исполнение. Но вот чтобы оценить смысл (или отсутствие смысла) в какой-то определенной песне, можно даже вовсе ее не слышать, а только прочитать текст. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 4 июня 2021 г. 04:01
Я забыла дописать к тому посту, где перечислены околоамберские книги, энциклопедию Т.Крулика. Но про нее я вовсе ничего не знаю, только слышала, что там тоже есть нестыковки. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2021 г. 03:16
Разве не с ней вместе Бетанкур, по этой версии, и разбирал черновики Желязны?
Ну, фанфики каноном никто не объявляет, в этом, кажется, все сходятся — единственное, в чем сходятся, наверно. Но у приквелов Бетанкура статус не фанфика, хотя что у них за статус, я не знаю. Здесь все зависит от того, кто как понимает каноничность. Для некоторых это всё, что вообще когда-либо написал или сказал автор или под чем подписался, вообще всё. Даже если он завтра напишет, что то, что сегодня белое, — это черное, и всегда было черным, то это станет "каноном", а прежнее можно хоть выкинуть. К слову, если "белое" и "черное", чего доброго, окажется цветом кожи персонажа, то из этого может выйти целый скандал. Если вы в курсе событий, связанных с "ГП", так в той пьесе о "Проклятом дитя" Гермиону играет чернокожая актриса, и Роулинг это понравилось. Но вместо того, чтобы сослаться на условность театральной сцены, или, допустим, на особый талант актрисы, почему-то разнеслось утверждение, что цвет кожи Гермионы в книгах вообще не указан. Ну естественно, ни про кого там прямо не написано "лицо европеоидной расы", но когда фанаты, которые более чем холодно отнеслись к такому повороту, стали напоминать цитаты из книг о том, как Гермиона бледнеет, краснеет, или там становится "похожа на половину панды" с синяком под глазом, словом, проделывает все, что человеку с черным цветом кожи попросту не присуще, — там, кажется, дошло чуть ли не до обвинений их в "расизме" или еще какого-то скандала по поводу толерантности. В итоге с самого начала и, кажется, по сей день по всем театрам мира пьесную Гермиону так и продолжают играть только чернокожие актрисы (одним этим уже сводя на нет неискренние ответы, что цвет кожи, мол, для роли неважен, а важен талант актрисы), а "черная Гермиона" стало чем-то вроде забавной расхожей побасенки фандома, вместе с шутками, что же с ней такое произошло, или кто на самом деле отец ее дочери (которую в пьесе тоже играют сплошь негритянки, прямо очень темнокожие, не похожие даже на мулаток, каковыми должны бы оказаться, потому что объявить негром еще и Рона не додумалась и Роулинг). Вот и что теперь предполагается — считать каноном, что Гермиона — негритянка, отбросив все книжные цитаты опровергающие это, или нет?.. Впрочем, на фоне всего, что происходит в пьесе, эволюция внешности Гермионы — это просто мелкий штрих. Ну это как пример.
Я фанфики и раньше читала редко, а сейчас и вовсе не. Не любитель фанфиков в целом, хотя некоторые мне нравились, и сама писала, раньше. А уж кроссоверы — вообще не тот жанр, который я бы стала читать, может, если только что-то юмористическое неглупое. Но Амбер и "ГП" — это вообще в голове не укладывается, и к "Хроникам Амбера" я отношусь очень серьезно. Я даже и цикл Мерлина потому не хочу читать, чтобы не перемешался в голове с каноном. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2021 г. 02:23
Где ж оно там сходится. Даже только то, что мне о нем известно, уже иллюстрирует, что на этом фоне "Проклятое дитя" Роулинг еще таким правдоподобным покажется. Тут уже говорилось. Всякие мифические якобы-родственники, берущиеся из ниоткуда, где их не было и не могло быть, со своими совершенно абсурдными байками; внезапное переворачивание хронологии или отрицание родства абсолютно реального и доказанного всем, чем только можно было доказать (Дара); как из рога изобилия, возникают таинственные магические ритуалы и артефакты, которые почему-то никому не пришло в голову использовать для спасения или, наоборот, уничтожения существующего Амбера, когда все только бы рады были дополнительному могуществу; этот магический меч, якобы Бранда, о котором сам Бранд и не слышал, и всюду ходил с самыми обычными мечами, даже когда сражался против Корвина с Грейсвандиром; а Грейсвандир теперь вовсе не выкован при свете луны на ступенях, ведущих в Тир-на Ног'т, как ясно сказал его владелец, он, оказывается, еще "древнее" и ступеней, и луны, и даже самого Образа. Плюс само это явное "отзеркаливание" Амберской метафизики на Хаос: внезапное обнаружение Логруса, хотя до сих пор Образ был Образом Порядка, а Хаос — это Хаос; какой-то Змей (видимо, жаль стало, что у амберитов есть свое сакральное существо-предок-покровитель, а у хаоситов нет), а Единорог из воплощения вселенского Порядка с висящим на шее самоцветом вдруг превратился в вора (?), укравшего у Змея глаз. Козыри в цикле Мерлина рисует чуть ли не каждый первый, равно как и шастает по Теням (всю важность для хаоситов Черной дороги, вокруг которой столько всего крутилось раньше, можно таким образом просто выбросить и задаться вопросом, чего они все так волновались из-за нее?) Вы писали, что и Лабиринт там каждый настроенный на Камень Правосудия нарисует хоть сейчас, только не хочет. В свете всего этого — четкое ощущение вторичности и искусственности цикла Мерлина по сравнению с циклом Корвина, что видно даже по отдельным приводимым цитатам и описываемым моментам. И там еще, кажется, Образ/Лабиринт вдруг обладает самостоятельным мышлением и сознанием? И ничего, что в метафизике, согласно циклу Корвина, Образ и его создатель — суть одно, и это не какая-нибудь там мелкая деталь или ложь "недостоверного рассказчика" Корвина, а основополагающее условие "взаимозащитной" системы Образ-Дворкин, нарушить баланс в которой могла только кровь потомка Дворкина. "Я — это я и Образ, а он должен был стать Дворкином в процессе обретения себя...", сказал Дворкин, но что он там понимал, и вообще они вместе с Единорогом создали мир из чужого глаза и отдавать хозяину не хотят. Что тогда говорить о более мелких деталях. Мне вот здесь сказали, например, что Дара там уже и не из королевской семьи Хаоса. Была раньше королевской крови с обеих сторон, значит, а теперь ни с одной — ни Бенедикта ей в предки, ни королей-хаоситов. Бедная Дара, ей не повезло. Да я и вообще с трудом понимаю, в кого ее там превратили. Это все только что навскидку вспомнилось, я так постепенно много чего обнаруживала, от чего только за голову хвататься хочется. А вы вот сами скажите, есть у вас чувство реалистичности при чтении цикла Мерлина такое же, как при чтении книг Корвина? Ощущение того, что именно так все и было, в тех событиях, которые описаны в книгах Корвина, — что все это действительно происходило и держалось где-то там в тени за кулисами (и заодно в голове Роджера, который писал свой "философский роман с элементами ужаса и пандемии", но почему-то ждал еще 7 или 8 лет, прежде чем сказать тем, что прочел цикл Корвина — "Нет, на самом деле всё было не так, а было вот как...")? И вы уверены, что в третьем цикле, если бы Желязны его все-таки написал, не выяснилось бы вдруг, что все описанное в цикле Мерлина ему (или кому-то там еще) просто приснилось? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2021 г. 01:33
Ну вот видите. А слышали хотя бы об их содержании? Книги "ГП" по-своему уникальны тем, что люди разных возрастов и абсолютно разных мировоззрений находят в них что-то близкое и цепляющее лично их. Конечно, для детишек это будет прежде всего сказка о мальчике-волшебнике и о школе волшебства. Но на самом деле — хотя однозначно жанр здесь практически не определим — это скорее социальная драма о гражданской войне и расовых предрассудках, замаскированная под "фэнтези для детей", а в центре гражданского — мистический конфликт "главного героя" и "главного злодея". Среди основных тем, что поднимает "ГП", — это "вечная" тема о любви и смерти и о том, что из них сильнее, и об отношении человека к факту собственной смертности; о столкновении с судьбой и о свободе воли или фатализме; о душе и нравственном выборе, о верности и предательстве, о самопожертвовании и искушении огромной властью... Но даже еще больше, чем такой многоуровневый сюжет, наверно, фанатов притягивают необыкновенно яркие и живые герои Роулинг, у многих из них есть свои личные фанаты и хейтеры, и если вы попросите описать "строго по книге" того или иного героя, то вряд ли получите одинаковые описания. Иногда они будут даже противоположными. Но я никогда не сравниваю "Хроники Амбера" и "ГП" в силу абсолютно... разного. Всего. Сравниваю разве что по наличию и характеру "продолжений". А, ну и еще иногда испытываю нечто вроде виртуального "дежа вю" от того, как иногда пишут про амберитов, и как пишут об "отсталых" волшебниках ))
А некоторым читателям "Хроник Амбера", насколько я знаю, эти приквелы нравятся. И о них даже ходит противоположная информация: что они основаны на черновиках Желязны и что все это выдумки. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 4 июня 2021 г. 01:12
Я еще слышала, что когда Роджер Желязны писал книги Корвина, он и сам не знал, чем все закончится. И больше ничего об Амбере писать не планировал. А цикл Мерлина появился с большим отрывом во времени (что видно по датам выхода книг), по запросам фанатов, которые жаждали прочесть что-нибудь еще об Амбере, и был запланирован от и до сразу. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2021 г. 00:51
Полагаю, что Роджер как-то и без меня сам знает, какие из амберских книг — откровение, а какие — продолжение ради продолжения. То, что я узнала об этом, заставляло меня даже иногда задаваться вопросом, а точно ли сам Роджер писал цикл Мерлина, а не кто-то, кто старался ему подражать. Если вы понимаете, о чем я. Если нет, это трудно с чем-либо сравнить, "Хроники Амбера" уникальны. Но насчет "римейков" или "сиквелов" есть один известный, и по-моему, не в замечательном смысле не столь давний пример. Вы смотрели "Иронию судьбы-2"? И как она вам в сравнении с "Иронией судьбы" оригинальной? При том, что тех же героев играют даже те же актеры. А дело даже не столько в том, что новая часть по "технике" сильно уступает первой и практически норовит продублировать сюжет "оригинала", но искусственно, вторично — что в сиквеле даже напрямую признает главный герой, которого играет Константин Хабенский. А то, что этот сиквел весь смысл первой части убивает напрочь — как бы "вслед", и непонятно с чего, непостижимо, зачем. Ведь если бы то, о чем был весь первый фильм, действительно было "иронией Судьбы", то у детей главных героев не то что не было бы таких приключений — эти дети даже на свет бы никогда не появились. Потому что Надя и Женя до сих пор жили бы в счастливом браке и радовались тому, как удивительно их свела друг с другом судьба в новогоднюю ночь. Ну это очень отдаленный пример, однако некоторую суть передает. Я уже вроде говорила, однажды мне привели цитату из "Рыцаря Теней", по совсем другому поводу. Так прямо в глаза бросается, что она чуть видоизмененная "копирка" с цитаты из "Руки Оберона". Я уж не говорю обо всех этих переворачиваниях и противоречиях, список которых постоянно пополняется по мере всего, что я нового о тех книгах узнаю. Поэтому и хочется сказать — если Мерлин попробовал какую-то наркоту в прологе, перед тем как писать свои книги, то видимо, отходняк у него несколько затянулся. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 4 июня 2021 г. 00:28
Я не читала этот пролог, но в фандоме "ГП" я давно. Скажите, вы читали сами книги "ГП" или судите по фильмам? Среди фанатов "ГП", кстати, как раз масса споров о каноничности — ведь помимо семи книг (основных), есть три дополнительных, затем эта полная абсурда пьеса о ребенке главного героя (она-то и приходит на ум, когда я думаю о цикле Мерлина), плюс сценарии к фильмам "Фантастические Твари", которые до сих пор в процессе написания, плюс сайт "Поттермор" с "дополнительной информацией" от Роулинг, плюс интервью, данные ею в разные годы, ее ответы в Твиттере и так далее. Вся эта информация на все лады противоречит семикнижию и/или друг другу. И меня всегда удивляет, что фанаты "Хроник Амбера" восприняли этот "римейк" или не знаю, как правильно определить жанр пятикнижия Мерлина, в основном как якобы "реальное" продолжение. При том что я наблюдала (и даже здесь) разные подходы к другим книгам, так или иначе относимым к Амберу: "Путеводитель по замку Амбер", короткие рассказы, приквелы Бетанкура. По ним разногласий куда больше. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 3 июня 2021 г. 23:15
Видимо, он как раз в это время и писал свой цикл книг. Куда уж там "Корвину-недостоверному рассказчику" на фоне этого описания )) |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 3 июня 2021 г. 23:09
То, что Корвин разбирается в медицинских понятиях и веществах, которые не изучались в давние времена а-ля шекспировские, означает либо то, что он учился в Тени Земля позже, когда все это было уже изучено, либо давно, но в тех краях, где все это было открыто гораздо раньше, чем в Тени Земля. А совершенствуются они во всем, в чем им угодно, за века своей жизни. И знают и умеют они гораздо больше, а не меньше, чем жители Теней, которые всего лишь их Тени (или "копии", менее совершенные, чем "оригинал").
Я спрашиваю, что можно вычитать, а не придумать вместо ясно написанного в тексте книги. По-моему, вы просто не хотите признавать не то что их превосходство в плане знаний и умений по отношению к Теням, но даже и равенство. Вам нравится изображать их эдакими "неандертальцами", которые сыплют терминами, в которых сами не соображают ни черта, а выживают исключительно за счет регенерации. Правда что, очень похоже на некоторые высказывания в фандоме по "ГП", где некоторые фанаты тоже стремятся изобразить волшебников "неандертальцами" по сравнению с маглами и тем более магловскими учеными. Но там еще хоть о волшебниках, а здесь речь вообще о принцах реального мира, первоосновы бытия.
Нет, он не совсем так говорит. Не в любом месте. Но уже ясно, что мои и ваши интерпретации здесь совершенно не совпадают.
Корвин сказал, что через Тень идти нельзя, потому что Тени в Амбере нет. Он этого просто не знал. Состояние Дворкина здесь ни при чем, просто о существовании про-Образа многие амбериты не знали. Дворкин же знал, естественно, и в нормальном состоянии, и в ненормальном. А уж путешествие через Козырь Корвина вовсе не удивило. Он даже сам и сообразил, что Козырем может стать картина, нарисованная Дворкином прямо здесь на стене темницы. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 3 июня 2021 г. 22:51
Там наркота была? А Мерлин, случайно, ею не баловался? Это сразу объяснило бы все переворачивания в его книгах и сняло бы все вопросы ))) |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 3 июня 2021 г. 11:26
А что ему мешает получить базовое медицинское образование, а затем совершенствовать его снова и снова в течение веков своей жизни? Закончить один медицинский институт, позднее другой, по разным специальностям и в разных Тенях, кроме исходных знаний в Амбере. Врачи времен Шекспира явно не могли так рассуждать об антибиотиках и иммунных процессах, что в той же цитате Корвина, да и вопрос о группе крови Корвина в тупик не ставит.
А те, у Гаррисона, серьезно были в восторге? Я думала, просто прикалывались, судя по характеру высказываний и по факту перепутанной правой с левой рукой. Но в "Хрониках Амбера" написано все ясно. "Я сделал вид, будто не заметил того, что его новая рука такая холодная и угловатая, и только выразил удивление, причем совершенно искреннее, как отлично он научился управляться ею за такой короткий срок." <...> "- Мне также чрезвычайно любопытна эта рука, которая ведет себя так, словно сделана специально для меня. Я никогда прежде не слыхал о том, чтобы из Тир-на Ног-та в Амбер попадали какие-либо материальные предметы. Бенедикт сжал руку в кулак, разжал пальцы, покрутил кистью, вытянул руку от плеча, поднял ее и медленно опустил на колени. — Рэндом провел отличную хирургическую работенку, не правда ли? — спросил он. — Сработано отменно, — согласился я." Что тут еще можно вычитать, кроме того, что Рэндом действительно провел отличную операцию?
Хм, да это у вас загадки получаются. Из предыдущего вашего поста я так поняла, что вы каким-то образом связываете возможность использования Козырей на территории истинного Амбера с повреждением рассудка. Теперь вы говорите, что с первой книги ясно, что так могут и психически здоровые, то есть от состояния не зависит. И Корвин никогда не считал невозможным пройти по Козырю. Он считал невозможным пройти, управляя Тенями в Амбере (том Амбере, где Колвир, дворец и темницы). Потому что не знал, что здесь на самом деле первая Тень истинного Образа, — а Дворкин знал. И в первой книге указано, что Корвин по Козырю на стене переместился на маяк. Это же не истинный Образ. А я пишу, что позднее он прошел еще и по второму Козырю — по второму рисунку, который Дворкин сделал для себя, чтобы вернуться в ту пещеру, куда его запихнул Оберон. А эта пещера уже рядом с истинным Лабиринтом, "истинным Амбером". При этом здравый рассудок абсолютно не помешал Корвину туда попасть. Что лишний раз подтверждает, что Дворкин, говоря о "местах и состояниях", подразумевал совсем не это. И то, что Бранд использовал Козырь Мартина, чтобы связаться с ним и ударить кинжалом, в то время когда вообще стоял в центре истинного Лабиринта, — это тем более доказывает возможность использования карт в истинном Амбере.
Да какие "медицинские процедуры"?! Это пытка, конечно же, но "следствие" здесь ни при чем. Эрик хотел поиздеваться, получить кайф от своего торжества. Чтобы Корвин страдал дольше, чем если бы его быстро убили. Это то, о чем я и говорила, — как король Амбера захочет, так и сделает. Если сможет, конечно. И определяется это его личным менталитетом. Как и для всех принцев и принцесс Амбера. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 3 июня 2021 г. 03:32
Что же делали оборотни из Вейрмонкена в Америке или Австралии?.. Хотя в принципе кто их знает. В Тени Земля всюду распространено немало легенд и историй об оборотнях, могли и эти стать "прототипом" для них. Но мне кажется возможным, что начало Тени Земля положил все-таки Эрик. Ни одного прямого указания на более ранние действия амберитов, происходившие здесь, во всех пяти книгах не припомню. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 3 июня 2021 г. 03:20
Ну если это для чего-то принципиально, продолжение у этой фразы — "— точно не упомню когда". В смысле когда закончил медицинский институт. Почему это обязательно должно быть во времена Шекспира?
Вы приводите цитату о том, как некий неизвестный хирург перепутал левую руку с правой. Но почему-то применяете это к блестящей операции протезирования, проведенной Рэндомом, и утверждаете, что Рэндом — такой же осёл. На каком основании, это непонятно.
Вы имеете в виду, что в истинном Амбере (с про-Образом) перемещаться по Козырям может только кто-то не в своем рассудке, что ли?.. Но в "Руке Оберона" описывается, как совершенно в здравом уме Корвин переместился в гости к Дворкину через второй Козырь на стене темницы, а оттуда по еще одному Козырю — аж во Двор Хаоса. В "Дворе Хаоса" тоже перемещались и разговаривали через Козырь. Фиона торчала у истинного Лабиринта, когда Корвин связался с ней по карте. Затем она пошла в ту пещеру, где как раз и совещались Оберон с Дворкином, и оттуда связалась с Корвином, и еще провела его через Козырь в ту пещеру. Когда Оберон нагнал Корвина опять же возле истинного Лабиринта, то проделал еще более сложную вещь, просто "выкинув" Корвина магией обратно в амберский дворец, после разговора. Правда, может, Оберону в этом посодействовал Камень Правосудия. Но как бы то ни было, из остальных двоих названных амберитов, которые использовали карты и в пещере, и прямо возле про-Образа, психически больна одна Фиона, и та совсем не так, как Дворкин, а уж Корвин совершенно не болен. Вы как-то странно трактуете это. По-моему, из того отрывка диалога Дворкина и Корвина со всею очевидностью ясно, что "читерство" — это само умение рисовать Козыри когда, куда и где угодно, либо "читерством" можно назвать тайное знание, что Амбер — первая Тень, на самом деле. Но не "черную дыру" в мозгу же. Как вариант, Дворкин просто признался, что "сжульничал", когда в первом ответе сослался на прохождение сквозь Тень стены, в то время как на самом деле использовал магию Козырей. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 3 июня 2021 г. 00:25
Если бы водопад Джонса упоминался в дальнейшем как часть Амбера, то можно было бы принять за факт, что сражение с оборотнями шло именно в Амбере. А так это только догадка.
Ну Рэндом думал, что Эрик мог создать или обучить таких тварей, — раз уж столкнулся с фактом их хождения через Тень. И изумление Рэндома этим неожиданным открытием только подчеркивает, что раньше такого не водилось ни за какими созданиями из Теней. Причем речь не идет о спонтанных, случайных перемещениях из близких Теней, о чем я уже писала раньше, а на родственном собрании в Амбере это вскользь упоминает Флора: " <...> Амбер, похоже, действует на примыкающие к нему Тени подобно магниту и что-то вытягивает из них; чем ближе к Амберу, тем легче такое происходит даже для существ, обитающих в Тенях. И хотя какой-то, так сказать, обмен веществ между самими Тенями существовал во все времена, явление это по мере приближения к Амберу становится все более выраженным и более односторонним. Проникновение сюда странного и незнакомого для нас никогда не было секретом." Это случайные перемещения в "параллельный мир". А "зомби" — они совершенно другие, они тащатся по следу Рэндома целенаправленно и сами способны управлять Тенью. Поэтому их способности и вызывают столько вопросов. Вот те оборотни из Вейрмонкена, скорее всего, лезли в Амбер так, как описала Флора, — если вообще считать, что водопад Джонс находится в Амбере, хотя даже и это не факт. Напрашивается логичное предположение, что эта тень Вейрмонкен где-то недалеко от Амбера и подвержена такому "обмену веществ", как сказано. Мантикоры же вроде в Амбер вообще не лезли до того, как их привели на битву по Черной дороге. Лишь одна из них заплутала в Арденском лесу и позднее напала на Корвина.
А если они выйдут не в назначенное место, а в какую-то из теней этого места? )) Ведь Тени — вовсе не реально существующие места, а пресловутые "состояния". Даже сами принцы иногда не уверены, куда попали. Когда Корвин только начал слушать рассказ Билла Рота о событиях вокруг дня той давней автокатастрофы, то сначала даже решил, что угодил в неправильную Тень. Да что там Тень Земля, когда даже на горе Колвир Корвин однажды боялся обнаружить в склепе свое собственное мертвое тело. Так можно представить, как стоят собравшиеся на назначенном месте встречи разные отряды и, глядя друг на друга, думают, кто перед ними — те самые соратники или Тени какие-то. И вообще это то место или лишь похожее. А что осталось мне непонятным, это как амбериты проводят за собой целые армии по Козырю? Как можно протащить через Козырь сразу несколько, и даже очень много человек? Причем, как доказал Бенедикт — можно протащить даже и лошадей. И что же, тогда получается, что Корвин, пока был во дворце, теоретически мог провести туда Блейза со всей армией, сколько их там было на то время? И Эрик неожиданно для себя обнаружил бы, что во дворце резко увеличилось число жителей. И войскам не надо было бы идти сквозь Тени, а потом карабкаться по лестнице на гору?
Вот поэтому я и не исключаю, что Рэндом мог переиграть Фиону, с ее блокировками дорог в Амбер. В магическом могуществе — нет, не мог бы, но поскольку здесь ключ — это воображение — то вполне. Нигде не сказано, что у Рэндома воображение хуже, чем у Фионы.
Джерард поддерживал Эрика в то время. А от союзников Эрика Бранд никакой помощи не ждал, наоборот, Эрик с компанией только рады — сами бы не прочь устроить такое, как Фиона и Блейз, да силенки не те. Если же он сначала позвал Джерарда, а тот просто бросил его в том аду, это только гораздо хуже говорит о Джерарде. Ведь все-таки Джерард — чуть ли не единственный там, кто действительно способен беспокоиться о родственниках без корыстных расчетов, планов и интриг, а просто так. И его желание помочь Бранду было искренне. Но Рэндом, как видно из его рассказа, не доверял никому — он поэтому и не стал звать с собой никого из амберитов, в том числе Джерарда.
Насчет беспокойства — да, кто там о ком очень беспокоится. Рэндом сказал Корвину, что его вело скорее любопытство, и еще желание продемонстрировать на всякий случай свою поддержку — Бранд был одним из наиболее вероятных претендентов на трон Амбера, и если выберется оттуда, где он сейчас, и станет королем когда-то, не забудет, кто ему помогал, а кто нет. Но Рэндом собирался вернуться с отрядом и разнести там все, так что если Фиона считала его не очень упорным для этого, то опять-таки недооценила. И как уже было сказано, позднее Рэндом подтолкнул Корвина к стремлению помочь Бранду, и Рэндом же кинулся вместе с Джерардом в ту башню, при том что был вооружен только кинжалом и стулом, прихваченным из комнаты с собой, — возможно, его все-таки несколько тревожило, что так и не помог тогда. Хотя я не исключаю и то, что в разговоре с Корвином Рэндом мог проверять реакцию Корвина. Вообще я бы сказала, что Бранд — это тот претендент на трон, кого Рэндом стал бы поддерживать, если бы не было Корвина. Во времена событий, описанных в первой книге, буквально сразу Рэндом выдает одно за другим, как он терпеть не может подавляющее большинство братьев и сестер. О Флоре, которая вообще-то только что помогла ему в бедственной ситуации, выражается крайне грубо и презрительно, еще и добавляя, "мол, ей и жить-то незачем". Эрика ненавидит больше всех на свете, на Дейдру ему откровенно наплевать — помогать ей он взялся только потому что Корвину она дорога; Джулиана явно с удовольствием пытал бы и убил бы. Немногим позднее и насчет Блейза выдает Корвину совет в духе — "брось ты его к черту". Да и с Каином Рэндом что-то сильно не поделил, раз уж Каин требует у Корвина, торгуясь, почему-то голову Рэндома как одно из условий сделки, а сам Рэндом, узнав о предполагаемой смерти Каина, только готов ухмыльнуться, решив сначала, что это Корвин провернул такое. Заодно же, глазом не моргнув, советует Корвину свалить это убийство на кого-нибудь и казнить заведомо невиновного, но неугодного человека.. В общем, Рэндом кругом успел. А вот по отношению к Бранду выглядит лояльным до самого столкновения на краю Бездны. Но если вы сами пишете, что Рэндом не беспокоился о Бранде, зачем ему тогда вообще стараться втягивать Джерарда в это, в то время когда сам был в темнице у Эрика? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 2 июня 2021 г. 21:51
Самое похожее на следствие описано в книге "Знак Единорога". Король Корвин расспросил по очереди всех, кто может что-то знать, одни отвечали откровенно, другие лгали, третьи скрывали что-то. Все подозревали друг друга и в свою очередь старались отвести от себя подозрения. В итоге все пришли каждый к своим выводам и все разошлись, чтобы действовать самостоятельно, как кому выгодней покажется. А больше ничего похожего на следствие, расследование там и нет. Как и закона, по-моему. Может, формально что-то и есть, но на самом деле как король решит, так и будет. А принцы и принцессы Амбера — каждый сам для себя закон и сами себе короли, неофициально. И каждый из них сам решает, какими способами ему действовать, в зависимости от собственного менталитета. Ни от чего другого. Я ни в малейшей степени не спорю с тем, что палачество — это то, что присуще очень многим принцам и принцессам Амбера. Причем это даже не только о тех из них, кто совсем больные на голову, мерзавцы и садисты. Взять того же Рэндома, который слишком легко предлагает Корвину пытать (Джулиана), и отношение к этому Корвина тоже очень отталкивающее. Но нет ни малейших оснований выдавать это за какое-то "образование" с присущими ему по определению факторами универсальности и обязательности. Вообще непонятно, как это можно называть "частью образования". Все решает только личный менталитет.
Я же привела цитату — Корвин не назвал этот ВУЗ, просто "медицинский институт". А сама цитата — из книги "Знак Единорога". Дворкина исцелить было в принципе невозможно, пока существует Черная дорога и пятно крови на Образе, потому что повреждение его рассудка связано с повреждением Образа. Но амбериты не брались за его исцеление и по более простым причинам. Дворкин просто считался пропавшим без вести. Оберон его от всех спрятал, и даже Корвин, который его видел живым и хоть не совсем здоровым, но бодрым, в темнице, не знал, откуда именно Дворкин туда явился прогуляться. Да и с чего бы Корвину так сильно интересоваться тогда здоровьем Дворкина, он тогда даже не знал о своем родстве с ним. Приоритетной целью было прибить Эрика и самому занять амберский трон.
В случае операции, проведенной Рэндомом, такого не было. Бенедикту эта рука повинуется как настоящая, вот и хвалят. Тогда эта рука еще не показывала, что способна действовать сама по себе, вне воли Бенедикта.
Сначала он сказал, что прошел сквозь Тень, а потом — что "сжульничал" и нарисовал Козырь. "Жульничество" — или "читерство" (по-моему, смысловые оттенки этого слова могут меняться в зависимости от точного перевода) именно в том, что он пользуется своим крутым искусством как маг-художник и поэтому может больше, чем большинство остальных амберитов. Однако возможно, что первый его ответ, о странствии "через Тень стены", был правдой. Просто никто из знающих это не афишировал, что Амбер — тоже Тень. О том, что Дворкину рисовать и использовать Козыри мешало его повреждение в уме, здесь вообще ничто не говорит, наоборот, — показан факт, что рисовал и использовал. Еще два действующих Козыря он рисует прямо там, на стене темницы Корвина.
Вы сами читали книги. Там ясно написано, кто пытал из амберитов, кто нет. И кто как к этому относится, тоже есть. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 2 июня 2021 г. 17:48
Этот момент? "I had called him my page all that while, and when the wars beckoned, against the dark things out of Shadow called Weirmonken, I made him my squire, and we had ridden off to the wars together. I knighted him upon the battlefield, at Jones Falls, and he had deserved it. " Здесь вроде сказано только, что они сражались с этими темными созданиями, но не сказано, что прямо в Амбере. "Водопад Джонса" — даже не помню, чтобы такое название еще повторялось в других книгах.
Почему? Как раз понятно, надо сконструировать их всех, обучить на таком уровне манипулировать Тенями — совершенно непропорциональный расход и магии, и стараний, и времени. Фиона с Блейзом хотели атаковать до коронации Эрика. А вот если они служат по контракту, то непонятно, в чем проблема для принца с принцессой Амбера достать сколько угодно денег и для 250 тысяч таких же. Хотя — если те сами умеют манипулировать Тенями, чем вообще Фиона и Блейз могли бы привлечь их на службу? Все, что можно найти в Тени, те твари сами найдут, раз умеют, а что касается реального мира, то в нем и сами Фиона и Блейз отнюдь не добились того, чего хотели. И даже богов перед ними не получится разыграть, как перед обычным Теневым народом. Насчет снабжения мне все же непонятно, как бы они могли легко бегать по такой опасной дороге, что значительная часть войска по факту там погибла, даже не дойдя до Колвира.
Кто знает, как ставятся эти помехи сквозь Тень для других. Когда Корвин говорит, что Флора не смогла попасть в Амбер, Рэндом отвечает, что у нее слишком убогое воображение. Воображение, а не магическая сила. Если Фионе те твари доложили о Рэндоме, а она вообще про него думать забыла, это куда более нелепо.
Бранд сам не к Джерарду тогда обратился, а к Рэндому. Потому что Джерард, вообще говоря, выступал не нейтралом, а союзником Эрика. И слабо верится, что Рэндом настолько беспокоился о Бранде, чтобы думать, как ему помочь, когда сам сидит в темнице.
Если есть Козырь амберских подземелий. Иначе каждый раз, как понадобится к Образу, придется идти сначала к дворцу от той точки, на которую настроен Козырь, затем по дворцу и мимо тех же стражников. Если он столько раз ходил и там, и здесь, и его ни разу не заметили, непонятно, что это за стражники такие.
То была идея Каина, что Бранд и Корвин действуют вместе. Точнее, это Каин так сказал. Джулиан, как я поняла, не разделял эту идею, иначе зачем бы он чуть позже стал спасать Корвина от мантикоры? Арденский лес — его вотчина. Можно и не вмешиваться. А Бранда он боялся и дожидаться, пока он восстановит силы, совершенно не хотел. Джулиан сам недалеко ушел от Фионы по моральным качествам. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 2 июня 2021 г. 16:07
В смысле? Это так в книгах Мерлина написано, что ли, серьезно?! Но это тогда даже не очередное противоречие, а очередное переворачивание всего. В чем же тогда вообще важность Черной дороги, если считать, что хаоситы и так шатаются где хотят? На протяжении всех событий, описанных в цикле Корвина, эта Черная дорога всех вокруг волновала, масса битв вокруг нее крутилась, говорилось, что именно по ней хаоситы и ходят — Черная дорога, Черный круг, не принципиально, какая форма проявления, главное суть — так они все передвигались, от "аристократичных" адских дев до не очень разумных демонов, с которыми Корвин сразился в Тени Лоррейн. Дара тоже ездила по Черной дороге, пока не прошла Образ, именно так она и столкнулась с Мартином. Амбериты и им сочувствующие твердили, что от Дороги Теням одни несчастья, хаоситы, наоборот, были только рады заключить договор с Брандом, который собирался открыть этот путь... И из-за чего весь сыр-бор? )) |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 2 июня 2021 г. 15:41
Это где-то сказано? Я этих оборотней помню только в схватке с участием Дейдры.
Но он не мог случайно появиться как раз там, где предполагалась секретная встреча двух принцев, а главное, зачем самостоятельному "зомби" красть записку? Что им за дело до этих интриг? Поэтому я и говорю, что все это выглядит внутрисемейным заговором, а если уж "зомби" был там припутан, то только потому, что его впутал член королевской семьи.
Но это неиспользование вы объясняете тем, что Фиона ему их не одолжила. Не вижу причин для Фионы отказаться. А насчет стадий развития, как уже говорилось, Рэндому они совсем не показались бойцами круче других Теней. Разве только то, что они стреляли из пистолетов, добравшись до Тени Земля. Но Корвин тоже научил своих солдат стрелять из ружей.
Почему бы им не есть пищу тех Теней, которые они пересекают "по дороге"? Кажется, они так и делали. Поскольку еще отравились какими-то ядовитыми фруктами. Зачем обязательно возить еду из тех Теней? Да это и невозможно уже на удалении от их родины, там путь настолько долгий и опасный, что транспорт с едой просто не доберется. Не вижу дилетантизма в учете этого фактора. Немного в сторону — если вы так подробно разбирали первую книгу, заметили наверняка, сколько всего они пересекают, что ассоциировано с историей Тени Земля? Ядерный взрыв Хиросимы или Нагасаки и то, как напалмом поливали джунгли во Вьетнаме. Похоже, что это тоже иллюстрирует нелинейный ход времени.
Вопросы с самого начала, когда Рэндом еще даже не добрался до Амбера, и даже раньше, чем он добрался до Корвина и Флоры. Он может снова найти дорогу в эту Тень и уже привести с собой отряд бойцов — он так и собирался сделать сначала. По крайней мере, так сказал Корвину. Затем он едет в Амбер вместе с Корвином, которому неизвестно сколько рассказал. Те препятствия на дороге в Амбер, про которые Корвин думал, что их Эрик соорудил, — очень возможно, что это вовсе не Эрик, который никогда не отличался особенным магическим могуществом, а Фиона и Блейз, и в этом случае еще вопрос, кому они больше старались помешать вернуться — Корвину или Рэндому. Для Фионы и Блейза лучше обоим одновременно. Затем Рэндом застревает на год в Ребме, а потом в темнице Эрика — там до него Фионе с Блейзом либо не добраться, либо в их интересах не развивать никакую активность в то время, а залечь на дно, после победы Эрика, я имею в виду. Но затем Рэндом снова на свободе и дружен с королем Корвином. Что теперь предпримут они оба — Фиона и Блейз не знают и знать не могут. И все это время они так безразличны к тому, что Рэндом знает? Если так, то эти союзнички со своей стороны недооценили Рэндома. Тот разговор Рэндома и Корвина, после того как нынешний король притащил во дворец убитую тварь и сообщил о якобы-смерти Каина, — если внимательно посмотреть, то заметно, что это Рэндом подводит Корвина к стремлению вытащить Бранда из башни, но так, что это выглядит как идея самого Корвина. В дальнейшем именно Рэндом оказывается тем, кто прыгает на помощь Джерарду в ту башню, пока все остальные просто смотрят с безопасного расстояния — включая и непобедимого в рукопашном бою, прославленного Бенедикта. Похоже, что Рэндом не забыл об этом, хоть для него освобождение Бранда не было приоритетной целью, и мотивы могут быть больше расчетливые, а не моральные, но когда увидел для этого подходящие обстоятельства, не упустил. А к Эрику и Джерарду Рэндом все равно не хотел раньше обращаться, потому что не знал, кто это устроил, и подозревал любого. Хотя, это Рэндом сказал Корвину, что не знал, а там неизвестно. Рэндом тоже себе на уме, это отмечает даже и Корвин, с которым они в целом прекрасно ладят и даже дружат.
Я к тому, что для этого Каину надо было покидать дворец и сам Амбер, а не просто где-то затаиться. У меня из чего-то складывалось впечатление, что он скрывался именно в подземельях дворца, — там столько туннелей, что, наверно, сами амбериты за всеми не усмотрят, особенно если не будут видеть на это особой причины. И к Образу добираться ему так было ближе, хотя я все равно не понимаю, как он ни разу не столкнулся с охраной. А он еще и за пределы Амбера шастает, а потом обратно.
Он сказал, что тренировался в стрельбе из лука, именно когда задумывал убить Бранда.
Или почти с самого начала, тогда у него был помощник. Что думал обо всем этом Джулиан, тоже не до конца понятно. Его поведение противоречиво. Из всей семьи он привязан к двум людям — это Фиона, в которую он влюблен по уши, и Каин, его ближайший и единственный друг. Во время собрания родственников в дворцовой библиотеке Джулиан имеет устойчивые подозрения, что как раз первая организовала убийство второго. И что он делает? С одной стороны, вроде разъярен и хочет отомстить за Каина — все эти высказывания насчет — "выдайте мне виновника, когда найдете, я буду сам его пытать и перережу ему горло", клятву Единорога приносит с оговоркой. С другой стороны, он же прикрывает Фиону, никому не намекнув о своих подозрениях, и уходит (после чего Фиона с большой радостью вешает на него собственные преступления, всячески очерняя перед королем Корвином, который и так уже ненавидит Джулиана, и затем исчезает тоже). А позднее во время встречи в Арденском лесу, когда он убил мантикору, преследовавшую Корвина, этот Джулиан уже и вовсе безо всякой злости распинается перед Корвином, какая Фиона "милашка". Вероятно, к тому времени он уже знает, что Каин жив. Но не узнал ли он этого еще и до встречи в библиотеке — это вопрос. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 2 июня 2021 г. 12:57
В Тени они ходили, потому что их так создали или обучили Фиона и Блейз. Если они искусственные существа, это заодно объясняет и то, что Блейз не вербовал их в армию. Ему надо было очень много солдат, знал, что большинство их погибнет, еще даже не добравшись до Амбера. В итоге они с Корвином завербовали 250 тысяч. Тенеходящих "зомби", как у меня сложилось впечатление, было намного меньше. И тех союзнички вряд ли бы захотели отвлечь от охраны адского мира. Не очень поняла, почему вы так разделяете подчиненных Фионы и Блейза. Они были заодно, и если эти твари подчиняются лично Фионе, но при этом способны послужить на пользу Блейзу во время штурма Амбера, то Фиона бы их "одолжила" ему. Они же вдвоем править собирались. И ее интерес был в успехе этого штурма.
Да, примерно за три месяца, как уже говорилось (информация от Рэндома, а тому сказал Джулиан). Я лишь уточняю, что это могло стать дополнительным соображением не припутывать к армии тех тварей, когда к Блейзу нагрянул Корвин. Там вербовка еще около двух месяцев шла после этого. Хождение по Теням при этом не настолько первостепенное требование. Блейз своих солдат вел за собой сам. Возможно, неумение самим ходить по Теням даже гарантия против измен в данном раскладе.
И то, что ушедшие по следу не вернулись, говорит о том, что им не поздоровилось. А весь гнев Фионы достанется тем, кто там остался. Вряд ли им так уж хотелось говорить. Вообще я не исключаю с уверенностью ни один вариант — ни что ей доложили, ни что промолчали, только первый у меня вызывает ряд вопросов к ее дальнейшему бездействию относительно Рэндома. Когда тот уже вернулся в Амбер.
А это зависело, видел ли он лица из своих кустов или нет. Насколько хорошо он вообще знает Каина, чтобы узнать его издали. Мог потом разглядеть лицо убитого.
Каких именно мест, и какой именно точки пространства в Амбере? Что касается Образа, то я и говорю о стражах подземелья. Корвин постоянно натыкается на кого-то из них, когда спускается туда. Дара убила одного человека, прежде чем ступить на Образ. А Каин болтается там, и по его словам выходит, что даже не один раз, а охрана что, все время в другую сторону смотрит? Телепортироваться сразу в зал Образа Каин не умеет. Это только Бранд. И если до первого покушения, на Корвина, с инсценировки смерти Каина прошло еще совсем немного времени, то где он был потом больше недели? И при этом успел еще побывать за пределами Амбера, заказать серебряные стрелы и тренироваться в стрельбе из лука. И когда на самом деле он открылся Джулиану? Выглядит сомнительным, что Каин мог так выкручиваться без участия помощника. Правда, в то время Джулиан сам в лесах прятался, а не во дворце жил. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 2 июня 2021 г. 12:16
ааа иии Об уровне развития — это просто стереотип. Авалон может быть в чем-то похож на средневековую Тень Земля, но это совершенно другая Тень.
Хаоситы и ходят по Черной дороге, об этом я говорила. "Теневые версии" — это кто, помимо той одной-единственной расы?
Все пять книг, где нет ни слова о том, что палачество хоть когда-то рассматривалось в Амбере как часть "образования" принцев (не говоря уж о том, что это вообще не "образование"). Вместо этого прямо говорилось о том, что частью их образования была именно медицина ради медицинских целей, это то, что они первым делом изучали, узнав о своей исключительности, и описываются причины, почему. Вот эта цитата: "Все члены нашего семейства когда-то получили медицинское образование как в Амбере, так и за его пределами. Но то, чему нас учили в Тенях, не могло применяться в Амбере в чистом виде. К примеру, тут были совершенно бесполезны антибиотики из большинства Теней. И иммунные процессы у нас протекали совершенно иначе, чем у других народов, с которыми мы сталкивались. То есть подцепить какую-либо инфекцию нам было гораздо сложнее. А если мы и заражались, то боролись с болезнью быстрее и легче. Ну и еще надо учесть нашу способность к скоростной регенерации. И это было вполне естественно — оригинал всегда более совершенен, чем его копии. Рано, еще в детские годы, узнавая о своей исключительности, мы и медицинское обучение проходили в юном возрасте. Как правило, каждый из нас жил по системе «врач, исцелися сам» — потому что не доверял никому, и в особенности тем, от чьей помощи могла зависеть наша жизнь. Отчасти поэтому я и не стал отталкивать Джерарда и настаивать, чтобы самому оказать помощь Бранду, хотя в Тени под названием «Земля» я закончил медицинский институт". Амбериты учатся медицине в Амбере и в Тенях. Корвин закончил медицинский институт в Тени Земля. Каким образом из всего этого выводится у вас палачество, а также потребности боевого и изобразительного искусств — неведомо. Приведите цитаты из канона, где говорится, что они все занимались истязаниями — ВСЕ, поскольку именно это подразумевает по определению само понятие об "образовании", — или это необоснованная клевета.
При любой компетенции можно прилепить к отрубленной руке механический протез так, чтобы тот работал, как оригинальная рука? И за что хвалят тогда?
У одних из них суть такая, у других — вовсе не такая. После всего этого я даже не могу понять, что именно вам нравится в "Хрониках Амбера", или кто. Что-то ведь заставило вас прочесть книги Желязны, и не только прочесть, но и обсуждать их.
Если вы о той "черной дыре" в его мозгу после стирания части про-Образа кровью Мартина, то это не мешало Дворкину не только перемещаться через Козыри, но даже и рисовать новые по ходу дела. Вот, кстати, как раз доказательство, что он не это подразумевал под "состоянием" в ответе Рэндому на вопрос о нюансах действия карт. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 2 июня 2021 г. 05:19
Я не согласна, что он был одиночным, считаю, что они все прислужники Фионы и Блейза. Если вы предполагаете иначе, то у этого должен быть мотив шпионить за Каином либо почему-то притащиться именно в это время в это место, и вдобавок зачем-то красть записку, обличающую Корвина. Это явно внутрисемейные ходы. И не случайно именно в том районе оказался не просто кто-то из Теней, но и как раз из этих. Я, кстати, уточнила из книги — в пятнах крови была не записка, а одежда того типа. Но это может доказать лишь то, что тип подходил к мертвому якобы-Каину раньше, чем появился Корвин.
Но и нельзя сказать, что они мастера боя по сравнению с авернийцами.
Корвин ему рассказал что-то из своей истории возвращения в Амбер — вопрос в том, насколько много. Но даже если он всего лишь сказал, что приехал в Амбер вместе с Рэндомом (что-то говорил о нынешних проблемах Рэндома), для Блейза это уже явно причина быть настороже. Ведь ему с Фионой те уроды должны были донести, по идее, о том, что Рэндом старался помочь Бранду. И Блейз не мог быть уверенным, сколько Рэндом рассказал Корвину. Но возможно, "зомби" побоялись доложить Фионе. Еще рассердится и убьет их. За то, что им не удалось убить или схватить Рэндома.
Не в том дело, просто от этого зависит, что мог думать посторонний наблюдатель, если "зомби" следил за самим этим местом, а не за человеком (Каином). То есть для него должно было выглядеть так, что кто-то притащил тело Каина (или живого, и здесь уже убил), а не наоборот — что Каин притащил чье-то тело.
Корвин думал, что замок на двери надежный, но ведь не исключено, что взломщик оказался хитрее. О втором нападении, на Бранда, уже писала на прошлой странице. Очень возможно, что Каин попадал в чужие комнаты, пройдя Образ, но это лишь вероятное предположение, а не констатация факта. Остается также вопрос, как Каин оттуда потом уходил, и как добирался до Образа, минуя стражу. Что-то он кругом там ходил, никому на глаза не попадаясь. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 2 июня 2021 г. 02:31
И какой это уровень на Авалоне? У меня вообще создается впечатление, что вы обсуждаете некие штампы о средневековье в Тени Земля, а не Амбер, Авалон(ы) и другие Тени.
Где же уйма, когда только эти прислужники Фионы и Блейза? По Теням не умеет ходить даже и амберит, если у него амнезия, настолько это не просто.
Это не имеет ни малейшего отношения к образованию принцев Амбера. Странно — из предыдущих споров у меня сложилось впечатление, что вы не поддерживали звучавшую здесь теорию "Корвин — нацист", хотя про Освенцим и Нюрнберг там написано. Но зато изобрели теорию о "Потрошителе" и даже распространили ее на ровном месте на всю амберскую королевскую семью, только потому что Корвин вспомнил, что ему приходилось оперировать, но хирургия не была его профессиональной деятельностью.
Ничего подобного. Вот в каноне про операцию, которую Рэндом сделал для Бенедикта, они там хором говорят — ловко приладил, отлично сработано. А вы говорите — нет, просто у них такая регенерация, что любой болван и дилетант сможет быть для них хирургом. И за что же они тогда вообще хвалят Рэндома, за то, что хотя бы не перепутал, какой стороной механическую руку к плечу крепить, и на скорую руку привязал всю эту конструкцию — спасибо, мол, уже и за это? А провальных операций, ситуаций, когда амбериты показали бы себя неквалифицированными врачами, в книгах нет. Или опять вот это, когда Корвин думает насчет оперировать, а вы подменяете это с чего-то вдруг палачеством. Да еще и мастер боевых искусств или художник, по вашим критериям, никак не может обойтись без того, чтобы кого-то на куски порезать. И где все это написано в книгах?
Дворкин говорит о "состояниях" как пояснение к своему туманному ответу в духе "Козыри работают не везде, но тебе они будут служить в любом месте, где бы ты ни был". Из этого, а также из отсылки к метафизике, видно, что под "состоянием" Дворкин подразумевал вовсе не плохое самочувствие или типа того. Даже в виртуальной реальности игрок на компьютере может проделать немалый виртуальный путь и сменить немало виртуальных состояний, физически при этом даже шагу не сделав с одного и того же места, — вот приблизительно так я понимаю Дворкинский намек на метафизику. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 1 июня 2021 г. 23:25
Kail Itorr Я уж было подумала, что "дельта-окрестность" — это опять название из цикла Мерлина. Но если математическое понятие, тогда можно рассматривать, насколько это подходит или не подходит для Теней. Однако вы вроде согласны, что эти "зомби" — во всяком случае, не хаоситы и не самостоятельные, поэтому спорить по данному вопросу не о чем.
У этих все равно не было другого ведомства. Поэтому они сами и преследовали Рэндома. А до Каина им какое дело?
То, что они назначены охранниками и умеют ходить по Теням, еще не делает их искусными бойцами на войне, более серьезными, чем армия Блейза. Рэндом охарактеризовал их — "Не сказать, чтобы ублюдки были такими уж потрясающими бойцами". И в самом деле, Рэндом в одиночку многих из них раскидал по дороге, а кого и убил, несмотря на их огромный численный перевес и на то, что на их стороне была еще и огромная людоедская рептилия. После чего в Тени Земля уже с союзниками расправился с остальными. И "палиться" перед Корвином Блейз вряд ли захотел бы. А тот мир они с Фионой так или иначе создавали вместе. Однако я тоже считаю, что в дальнейшем все эти годы тем адом — в основном или даже исключительно — была занята "очаровательная" Фиона, поскольку Блейз все время мотался где-то по Теням, собирая армии, а вот Фионочка, по информации от Джулиана, торчала "на юге" — в близкой к Хаосу Тени, соответственно. Так что из них двоих Фиона — главная виновница.
Я говорю о стиле одежды. Теневой Каин мог ходить у себя дома в чем угодно, допустим, в джинсах и бейсболке, но после убийства Каин настоящий должен был облачить убитого по моде принца Амбера — в лице себя самого. Возможно, надел на него и свою треуголку с плюмажем. Это к тому, что посторонний, теоретический наблюдатель в кустах вряд ли мог бы усомниться, что перед ним и впрямь тело Каина, а не кого-то еще.
Сколько же этих Грейсвандиров на самом деле. Или его фишка в том, что любая тень Грейсвандира в руках Корвина или при еще каких-то обстоятельствах приобретает всю волшебную силу оригинального меча?..
Так никто не видел, что он проходил Образ, это он сам потом сказал. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 1 июня 2021 г. 17:58
И еще одно вероятное объяснение: может быть, "зомби" не украл записку с трупа, а наоборот, тащил ее подбросить на труп, но по дороге был перехвачен Корвином. Насколько я понимаю, никто там не проверял экспериментально, Каинова кровь на записке или нет. Узнав о смерти либо инсценировке смерти Каина от своего шпиона, Фиона (возможно, вместе с Блейзом) могли решить, что вот удобный случай навести подозрения на Корвина, и отправить шпиона с поддельной запиской обратно на место происшествия. Только не успели до прибытия самого Корвина. Это могло бы решить некоторые неясности, которые остаются мне непонятными в инсценировке по замыслу Каина. А именно роль этой второй записки, рядом с телом. Какой в ней толк, если о ней будет знать только сам Корвин? Он же прибудет туда первым из амберитов, получив первую записку (ту, что подсунули под дверь его комнаты). Ну и заберет новую улику себе в карман, какие трудности. Для подставы с запиской по идее бы надо, чтобы на место происшествия первым примчался вовсе не Корвин, а кто-то из более-менее "нейтральных" амберитов, которые не состоят ни в друзьях, ни во врагах Корвина и к чьему мнению прислушаются другие принцы и принцессы. Видимо, или Джерард, или Бенедикт, возможно, Ллевелла, хотя последняя может и не поднять ожидаемый шум — кто ее там знает. Или они все сразу. Кто-то из них первым должен найти тело Каина и найти в кармане записку, уличающую Корвина. Другой вариант — Джерард и/или Бенедикт должны приехать одновременно с Корвином или немногим позже, застать его "на месте преступления с поличным" и тут же разоблачить перед всей семейкой (если не прибьют обвиняемого на месте от гнева). По крайней мере, так же реализуются подставы в детективах — когда с помощью какой-то уловки подставное лицо заманивают на место преступления, в это же время в дверь начинают ломиться с криками "Откройте, полиция!" Ну, детали могут быть разными, но в своей основе схема такова. А если обвиняемый тихо слиняет, никем не замеченный в том районе, да еще прихватив улику, я вообще не вижу смысла. Интересно, писал ли Каин записки кому-то еще? И не оказалась ли этим кем-то еще как раз Фиона? (хотя это очень странный выбор для "нейтрального свидетеля"). |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 1 июня 2021 г. 17:08
Что значит это "дельта-окрестность"?
Что ему там делать, если эти существа — специально созданные охранники того мира-ада? Здесь уже Амбер. И зачем одному из этих существ красть записку, обвиняющую Корвина? Если они — искусственное творение, то из этого следует, что там, где одно из них, — там и Фиона, а вот что именно она затевала... Мне кажется, что очень многое зависит от того, что видел этот "зомби", о чем он мог бы поведать. Если он следил за Каином через Тени по приказу Фионы и Блейза (если они сами планировали в то время убить Каина) и так оказался свидетелем убийства Теневого Каина, а затем на месте инсценировки и увидел, что Каин зачем-то кидает на труп какую-то записку, — то мог стянуть ее, просто чтобы доложить Фионе, из соображений — пусть кто главные, те сами разбираются, что к чему. Фиона бы за это тогда, видимо, не похвалила, но Корвин добрался раньше нее. Но все может быть еще сложнее и запутаннее, если "зомби" не шествовал по пятам за Каином через Тень, а наблюдал за местом — по приказу Фионы, которая была в курсе, или перехватив каким-то образом первую записку "от Каина — Корвину", прежде чем та была подсунута под дверь. Я тут подумала — а как вообще посторонний наблюдатель может разобраться, какой из Каинов на самом деле убит? Тем более что Каин должен был облачить Теневой труп в свою собственную одежду для достоверности. Что видит из кустов такой наблюдатель? Какой-то тип притаскивает тело Каина в рощу... Возможно, даже не видит лица этого типа, только убитого. Из этой предпосылки уже возможны разные детективные игры. Из-за того, что с Каином всё совсем мутно, я бы даже спросила, а чем доказано, что схватку "двойников" на самом деле пережил настоящий Каин, а не Теневой, хотя это кажется уже слишком необоснованной конспирологией, на первый взгляд. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 1 июня 2021 г. 15:45
В нескольких Тенях от адской они все еще взлетали, когда их убивал Рэндом. Действительно это свойство непонятно, но они, в любом случае, ни в одном мире не горели, как хаоситы, а в этом взмывании ввысь трупа, при том что, будучи в живых, он вполне себе стоял на ногах, есть что-то такое акцентированно искусственное, как и в самом устройстве того ада, когда огромные камни вращаются быстрее мелких и вокруг них.
Уж точно не Каин. Его замысел подразумевал не только разыграть собственную смерть, но и свалить подозрения на Корвина. Для этого он ведь и заманил Корвина туда в то время. А прислужник Фионы и Блейза не просто оказался необычайно вовремя на месте предполагаемой секретной встречи — что само по себе уже явно не тянет на совпадение, — но и зачем-то обшарил карманы мертвой Тени Каина и стащил записку "от Корвина — Каину". Эту записку Корвин забрал, когда прикончил ту тварь. Мне этот замысел по инсценировке целиком не ясен, но я не вижу для Каина никакого смысла в том, чтобы писать записку и оставлять ее на убитом только для того, чтобы ее стащили, ведь надо было чтобы она вышла на свет и навела подозрения, что Корвин сам его заманил, чтобы убить. Непонятно также, чего хотела та тварь. Если это существо в то время безусловно служило Фионе, то, наверно, побежало к ней, размахивая запиской, чтобы доложить о произошедшем, но в таком случае Фиона должна была знать, что и где произойдет, чтобы послать его проследить. Возможно, она действительно в то время следила за Каином, который все еще оставался препятствием для Блейза на пути к трону по легальному порядку наследования, если только Корвин в этом о семейной истории не соврал. И планировала убить. А возможно, она и Каин сговорились в какой-то еще интриге. Один фанат Фионы однажды даже выдал идейку, что Фиона якобы могла быть причастна к покушению на Корвина и что именно поэтому она так настойчиво добивалась, чтобы он поскорее снял Камень Правосудия в тот вечер, разглагольствуя об опасностях долгого ношения на шее. Как известно, Камень Правосудия действительно спас Корвина во время покушения, и если бы Корвин снял его чуть раньше, то вряд ли выжил бы. Но для этого Фиона должна была опять-таки знать, что Каин жив и сидит там за дверью поджидает. Я, собственно, в эту идейку совсем не верю — история об опасности Камня Правосудия для того, на чьей шее он висит, кажется правдивой из-за того, что неплохо согласуется с личными наблюдениями Корвина за смертью Эрика — в смысле, что убили его совсем даже не раны. Наверно, Фиона, делясь такими сведениями, просто хотела нейтрализовать возможные подозрения Корвина в ее адрес. И главное, покушение на Корвина именно в тот момент представляется со стороны Фионы слишком большой глупостью, потому что в случае смерти Корвина в то время королем официально, по старшинству, становится Бранд. Если выживет. И официально получает Камень Правосудия. Что сказать тогда о Фионе в этом варианте — это вот придумано замечательно, но не для нее )) Но, с другой стороны, Бранд позднее высказывает предположение, что новой атаке Блейза на Амбер могут предшествовать попытки убить Корвина и Бенедикта. И вот у нас есть уже состоявшееся покушение на короля Корвина. Опять совпадение?.. И что наводит особенного туману, это факт, что Каин на протяжении всех известных событий — действительно мутный тип. О нем практически ничего нельзя сказать с уверенностью, большинство его действий совершается вне поля зрения Корвина, и большинство этих действий могут трактоваться в какую угодно сторону. Создается впечатление, что он вообще постоянно меняет стороны — с сумасшедшей скоростью даже по Амберским меркам — или делает вид, что меняет, предает то одного, то другого, с кем только что составил заговор, или старается подыграть периодически всем сторонам сразу. Когда я рассматриваю все эти действия, которые в "Хрониках..." приписываются Каину или он сам их себе приписывает (чаще всего), у меня почти сплошные "знаки вопроса" рядом с этим именем получаются. Его принадлежность к группировке Эрика — факт, какие-то тайные интриги совместно с Фионой — очень правдоподобны, но кроме того, я не уверена, что Каин не сговаривался с Брандом в определенные ключевые моменты. Иначе получается, что в Каине сочетается необычайная хитрость и осторожность с опрометчивостью, ненаблюдательностью и порой просто глупостью, что довольно парадоксальное сочетание. Вот, он появляется во дворце под маской случайно как раз в то время, когда Бранд придумывает предлог, чтобы срочно исчезнуть из дворца на поиски Камня Правосудия, но так, чтобы при этом задержать в Амбере Корвина и выиграть время, а в свой собственный адрес ничьих подозрений не вызвать. И тут, как нарочно, чрезвычайно вовремя является Каин и в очередной раз машет холодным оружием, забрызгивает комнату собственной кровью (снова случайно, и чрезвычайно удачно, не попав при этом на любимый коврик Бранда), и именно этот кровавый беспорядок приводит в ярость Джерарда, который снова начинает подозревать Корвина в убийствах и всюду ищет, чтобы снова вцепиться королю в горло, — то есть как минимум необходимость серьезно объясняться Корвину на ближайшее время обеспечена, и ему будет не до Камня, затерянного в Тени; после чего Бранд, как видно, просто с иронией помахал рукой Каину и телепортировался в гости к Биллу Роту "покупать дом в деревне", а затем рисовать сельские пейзажи на поле, где среди компостной кучи скромно и незаметно лежит Камень Судного дня для Вселенной. Каин же, видимо, чертыхаясь, отбыл обратно из Амбера, в качестве "бонуса" унося в голове нелепейшую выдумку о якобы смертельном влиянии серебра на Бранда. Должно быть, Каин был слишком занят спасением собственной жизни, потому что за все время боя с Брандом так и не заметил на нем серебряный пояс и серебряную цепь, очень заметную на черном бархате. А хаоситы, для которых серебро действительно смертельно, не то что носить — никогда даже не прикасаются ни к чему из этого металла! В общем, даже если бы Бранд специально придумывал обстоятельства своего отбытия из Амбера в Тень Земля, то едва ли придумал бы что-то более подходящее и удачное для его планов, чем расклад, случайно подвернувшийся под руку "благодаря" вылазке Каина. Если это не сговор, то хочется сказать про Каина — "Глупец". Так сыграть на руку Бранду и даже не понять этого? Бранд, наверно, повеселился над ним мысленно. И не только этот момент. У Каина таких странностей хватает. Я даже не уверена, что это на самом деле он и ударил Корвина кинжалом, а не придумал это по каким-то своим соображениям, скажем, чтобы кого-то прикрыть — хотя бы все ту же Фиону. Вдруг она все-таки надумала избавиться тогда от короля и нашла способ пролезть в его комнату, минуя замки. Слишком похожа ножевая рана в бок у Бранда с Корвиновой. Но, разумеется, и это может быть совпадение — очередное |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 1 июня 2021 г. 12:03
Так я же про них и говорю, их умения столь же уникальны для Теней, сколь и не объяснены совершенно. Я там не дописала в прошлом посте, что еще одно наглядное доказательство, что эти твари вовсе не хаоситы, — это их парение в воздухе, когда они мертвы, а хаоситы словно сгорают изнутри, когда их убивают.
Это меня интересует, допустим, применительно к тому, безусловно ли Фиона причастна к инсценировке смерти Каина через одного из своих прислужников или нет. Я в общем-то не сомневалась, что это так, но однозначное подтверждение зависит от того, способны ли эти твари хоть теоретически поступать вне воли Фионы с Блейзом или нет. Та рептилия, когда наконец сдохла, тоже взмыла ввысь на глазах у Рэндома, а не упала, что свидетельствует о единой ее природе с двуногими антропоморфами из того же мира, так что я склонна считать всех этих тварей оптом не обладающими собственной волей, искусственными созданиями Фионы и Блейза, специально вместе с самим миром-адом. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 1 июня 2021 г. 11:18
А из каких компонентов состоит ювелирный порошок в Авалоне?
Кроме амберитов, по Теням способны самостоятельно и произвольно ходить только те, кто может передвигаться по Черной дороге. Твари же эти шастали, где хотели, и возможно, еще управляли вероятностями в Тени. На такое раньше предполагались способными только кровные родственники королевской семьи, и рассуждение о правнучке Бенедикта это как раз доказывает, а не опровергает. Причем даже Дара таких финтов с Тенью в каноне не выделывала, как эти, да ей и не было надо для ее целей. А Фионе и Блейзу хаоситы не прислужники. Разумеется, я очень скептически отношусь к уверениям Фионы в том духе, что она и Блейз теперь совсем-совсем хотели обойтись без хаоситов в своих личных интригах и расчетах, но ни один хаосит, помимо Дары, не заинтересован в уничтожении Черной дороги и спасении существующего Амбера. Вдобавок есть принципиальная разница между союзниками и прислужниками, и разница между верующими Теневыми народами и искусственными "зомби".
А кто они? Вопрос о том, обладают ли эти твари Фионы и Блейза какой-то собственной жизнью, или выведены специально для того чтобы только служить им, имеет определенную значимость.
Не помню, да и скорее всего, не знаю, и судя по контексту упоминания о нем, даже и знать не хочу. Какое еще "пыточное дело как часть образования принцев"? Я даже не знаю, как прокомментировать такую выдумку на совершенно ровном месте, только потому, что Корвин вспомнил, что когда-то оперировал как хирург. Оперировал, а не резал, как палач, — вы что, считаете Корвина таким идиотом, чтобы одно от другого не отличить даже и в смутном воспоминании, явившемся в мозгу из амнезии? И еще распространяете эту идею на всех, совершенно без причин. А при чем тут боевое искусство и живопись?
То, что у принцев отличные способности к регенерации, не означает, что им не нужна медицинская помощь. И не означает, что эта помощь может быть сколь угодно неквалифицированной, а им будет все равно. Успешность лечения или операции протезирования показывает объективный итог, а вовсе не чье-то желание кому-то польстить на словах по-родственному. Не говоря уж о том, что подобная лесть в амберской королевской семье вообще не заведена. Не знаю, почему вы спорите с напрямую указанным в каноне даже по этому поводу.
Это означает, что все Тени объективно суть одно место в разных состояниях [амберитов]. На том и основана игра слов Дворкина и ссылка на метафизику, в которой прекрасно разбирается Бранд, но не Корвин и Рэндом. Иных интерпретаций этого разговора я не усматриваю. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 31 мая 2021 г. 23:20
Про то, что хождение людей по кругу обусловлено разной длиной [шага] их ног, я слышала две противоположные вещи: то, что это так, и то, что это уже давно опровергнуто. Но относительно движения сквозь Тени это не играет никакой роли. Амберит смещается сквозь Тень, даже если физически движется по кругу. И может избирать направление не только к Амберу. И не попадет туда автоматически, если не собирался действительно туда. Хотя, разумеется, его может затянуть куда-то против воли другой манипулятор с Тенями.
Забавно, но даже если он утащил ковер из-под носа ничего не подозревающей Тени Флоры в Тени Тени Земля, то окно мало умыкнуть, им еще надо застеклить рамы. И при этом не оставить ни осколков, ни пятнышка крови от бойни накануне. Жалко, что там не уточняется, обнаружились ли наутро живыми те собаки Флоры, которые были застрелены в стычке. Точнее, если бы обнаружились, тогда это были бы не эти собаки, а их двойники из другой Тени, и версия о прогулке Рэндома в соседнюю Тень подтвердилась бы.
Все-таки, что не так было в действиях Корвина относительно получения этого оружия? Раньше он годами изучал горючие и взрывчатые вещества, но ничего из них в Амбере не воспламенялось, а открытие он сделал случайно, когда и не думал о взрывах, — так же бывает. Сообразил, как смешать этот ювелирный порошок с инертной смесью, чтобы вещество получилось как надо, но реализовать ничего не успел, потому что произошла та история с Эриком. Тогда, в Авалоне, Корвину надо поскорее реализовать свои практические цели, а не заниматься научными исследованиями. Поэтому он заказал порошок у ювелира Дойла, серебряные патроны в Тени Земля, причем, похоже, по собственным чертежам, поскольку оружейник Артур смотрел на него как на сумасшедшего, достал ружья, поднял армию, повел на штурм Амбера и занял трон. Все удалось. А вы его словно упрекаете за то, что он вместо того чтобы изобретать велосипед, просто пошел и легко купил его.
Не знаю, с чем сравнить "зомби", — с андроидом? Тут где-то недавно как раз вспоминали рассказ Р.Шекли "Человек по Платону" — если вы читали, то можно сравнить робота "Макса" и человека. Робот только казался обладающим человеческим мышлением, а человек обладает таковым на самом деле. Или сравнить с доппельгангерами из третьего сезона (недавнего продолжения) "Твин Пикс"? Именно из третьего, потому как там вся идея о доппельгангерах-Темных двойниках из "Твин Пикса" старого была зачем-то перевернута с ног на голову. Почему-то же Рэндом назвал этих тварей "зомби", хотя другие Тени они так не называют. И почему эти твари парили в воздухе, когда их убивали, вместо того чтобы падать наземь, как "полагается". Но главное, что вызывает вопросы относительно них, — даже не их происхождение, а откуда у них такие способности, в которых они способны тягаться с самими амберитами. Выглядит так, что амберит может либо обучить этому какой-то Теневой народ, либо сконструировать таких типа "киборгов", придав им часть своих умений. Войска Корвина и Блейза ничего такого не умели.
Я и называю амберитами членов королевской семьи Амбера — горожане там где-то на десятом плане, их и не видно почти, не говоря уж чтобы делать выводы о них. Рэндом блестяще провел операцию протезирования, это они сами напрямую говорят; Джерард проявил себя как прекрасный врач, когда Фиона ударила Бранда кинжалом в бок. А историй, когда амбериту нужна была медицинская помощь, и это было сделано плохо, — в книге нет. На основании чего можно делать вывод в таком случае, что они неважные специалисты в медицине? Когда все говорит об обратном. Они этому специально учатся, потому что из-за их особенностей и лечение для них нужно не как обычно в Тенях делают, и кроме того, единственный человек, которому амберит может доверять полностью, — это он сам (хотя Корвин однажды заметил, что амберит не может верить даже себе самому, но речь сейчас не о том).
Этот намек звучит так таинственно, словно Корвин — маньяк-расчленитель, прототип Джека Потрошителя. Или кого-то подобного. Если серьезно, то я бы сказала, что эта фраза, что Корвин не был практикующим хирургом, указывает всего лишь на то, что он не связывал жизнь с этой профессией. Но оперировать ему случалось, он же так и вспомнил, а не ассистировать при операциях. Позднее он еще упоминает, что был врачом общего профиля, или как это правильно назвать.
Тогда лучше приведу дословно цитату. Это когда Корвин и Рэндом, с подачи Единорога и замаскированного Оберона, заблудились на горе Колвир и хотят выбраться с помощью Козырей, но карты не работают. "— Ну, судя по инструкции производителя, гарантия качества не стопроцентная, — произнес Рэндом. — Значит, ты знаешь что-то такое, чего не знаю я. Рэндом усмехнулся. — Всем нам памятен день совершеннолетия и первого прохода по Пути, — сказал он. — Я все помню так отчетливо, словно это было в прошлом году. Когда я сделал свое дело и весь просто горел от восторга, Дворкин вручил мне мою первую колоду карт и проинструктировал насчет пользования. Я хорошо помню, что спросил его, везде ли они работают одинаково. И помню его совет. «Нет, — вот что он мне ответил. — Но тебе они послужат в любом месте, куда бы ты ни попал», — добавил он. Ты знаешь, он меня никогда особо не жаловал. — А ты спросил у него, что он под этим подразумевал? — Спросил. А Дворкин ответил: «Сомневаюсь, чтобы ты когда-либо дожил до такого состояния, чтобы карты отказались служить тебе. Почему бы тебе прямо сейчас не поиграть?» И, естественно, я последовал его совету. Мне не терпелось как можно скорее побаловаться с картами. — «Дожить до состояния» — так и сказал? Не «добраться до места»? — Да, так и сказал. У меня на такие вещи память отменная. — Забавно... хотя не вижу, чем бы это могло нам помочь. Какая-то метафизика. — А вот Бранд, наверное, знает, что тут к чему. — Очень может быть, но нам это тоже ничего не дает." На английском: "Well, they are not guaranteed one hundred percent," Random said, "according to the manufacturer." "What do you know that I don't?" He chuckled. "You never forget the day you come of age and walk the Pattern," he said. "I remember it as though it were last year. When I had succeeded-all flushed with excitement, with glory-Dworkin presented me with my first set of Trumps and instructed me in their use. I distinctly recall asking him whether they worked everywhere. And I remember his answer: ‘No,' he said. ‘But they should serve in any place you will ever be.' He never much liked me, you know." "But did you ask him what be meant by that?" "Yes, and he said, ‘I doubt that you will ever achieve a state where they will fail to serve you. Why don't you run along now?' And I did. I was anxious to go play with the Trumps all by myself." " ‘Achieve a state?' He didn't say ‘reach a place'?" "No. I have a very good memory for certain things." "Peculiar-though not much help that I can see. Smacks of the metaphysical." "I'd wager Brand would know." "I've a feeling you're right, for all the good that does us." |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 31 мая 2021 г. 19:14
То, что пришло на ум принцу Амбера, более или менее искажено Хаосом в процессе "реализации на практике". А также под влиянием всего, что происходит в Амбере, отражает действия других амберитов. То есть Отражения представляют собой такой "сплав" всех факторов.
Приманкой для Оберона в этой ловушке стала ложная информация о некоем магическом инструменте, способном починить Образ. Оберон не знал тогда, что для этого нужен только Камень Правосудия, и кроме этого, ничто не поможет. А Бранд знал. О каком особенном искусстве может идти речь, если исход дела почти полностью определяется либо случайностями, либо действиями других личностей? Выше я это уже описывала. Одна только рука Бенедикта, какой бы хитро наколдованной она ни была, дело не решит и бой не выиграет. Оберон слишком полагался на ряд обстоятельств, которые от него не зависели и не были предсказуемы для расчета.
"Какой-то" — не Корвинов?
Я даже не знаю, что сказать на это. У вас как будто честность — это такое украшение: хочет человек — носит его, не хочет — нет. И что за доблесть в нечестной победе на поле боя?
Про это я уже говорила: Флоры там не было лет 200, многие амбериты были заняты поисками Корвина, но никто не заметил, что именно та Тень усилилась, — даже Бранд. Значит, такое не видно. Да и Корвин бы при наличии возможности заметил, что Лоррейн — усиленная Тень, потому что там присутствует Оберон.
Я просто не пойму, речь о печатных изданиях, или о фанатских переводах, которые делают для себя и для знакомых по фандому. Сейчас идет новое издание "Хроник Амбера", но насколько я могу судить, в том же либо почти том же переводе, что недавнее. Обложки другие. Последняя книга из новой серии — "Рука Оберона", этого года издания. А планируется выход еще какой-то серии?
Лошадь же находил не он, а Рэндом, но лошадь-то ладно — она, как говорится, и в Африке, а вот с Грейсвандиром момент непонятный, потому что он, по идее, уникален, чуть ли не как Камень Правосудия. В Тени, может, и можно найти тень Грейсвандира, но Корвин как-то вытащил из дупла дерева по дороге свой настоящий волшебный меч. Если это тоже игра с вероятностями, то ров с крокодилами обнаружить под окном дома Флоры в Вестчестере и то математически вероятней.
Мартин в любом случае имел меньше опыта в манипуляциях Тенями, с ним таких уж вопросов не возникает. А Корвин был все еще в состоянии проползти немалый путь от спальни до автодороги. И этот момент приходит на ум потому, что вопрос жизни и смерти там действительно зависел чисто от вероятностей. Поедет ли сейчас по этой дороге тот, кто не остановится подобрать раненого человека на обочине ночью, или тот, кто все-таки остановится.
Не то. Корвин сам признал, что создание Лабиринта — самое трудное, что он в жизни делал. Ему там еще и силы Хаоса старались помешать.
Абсолютно неправда. У Бранда более чем достаточно ума для того, чтобы никогда не недооценивать тех, кто ему противостоит. Он всегда считается с сильными сторонами своих врагов: с боевым искусством Бенедикта, высоким магическим уровнем Фионы, хитростью Корвина. И если он говорит, что не думал, что некто из них что-то сделает, это потому что сделать действительно практически нереально. И по этому вопросу чуть живой создатель нового Лабиринта с Брандом совершенно согласен. И "великим избранным" Бранд не называл себя. Вообще это слово подразумевает, что "избирает" кто-то другой.
Ну, я думала, что это за счет силы Корвина, а не самой этой лодки.
Адские девы разбиты, допустим, окончательно, но Черная дорога все еще никуда не делась. И не с чего ей деваться куда-то. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 31 мая 2021 г. 14:32
Все даже сложнее за счет хаотических искажений.
Вовсе нет. Оберон сначала сам попался в ловушку заговорщиков, затем этот камушек утратил в ходе своих туманных игр (иначе и возвращать бы не пришлось, если уж на то пошло), и вообще всё было в шаге от того, чтобы все его расчеты отправились в Бездну вместе со всем существующим Амбером — если бы Бранд достиг центра истинного Образа с Камнем Правосудия при себе. Оберон слишком заигрался и не смог остановиться вовремя, и ради чего все? Кажется, причины весомей, чем все то же "испытать Корвина", не заметны. Давно ведь мог объявиться официально и потребовать у Корвина Камень Правосудия, как официальный король. Трюк с рукой Бенедикта, которая двигалась сама по себе, действительно был незаурядным, но даже в Тир-на Ног'те все могло пойти по-другому, если бы Бранд просто использовал меч вместо кинжала, и может, если бы Корвин подробнее рассказал ему, как заполучил ту механическую руку во время визита в Небесный Город, — Бранд ведь спрашивал об этом, но Корвин почему-то напустил на себя таинственность. Хотя причин скрывать детали вроде и не было. Разве что Корвин старался скрыть от Бранда тот факт, что сам ничего не понял в произошедшем там.
Но это и значит, что время Тени — лишь условность. Авалон пал давно, Корвин видит это в настоящем времени.
На турнирах участники заранее подписываются на известные им правила, хотя я не представляю, как "толпа против одного" вообще может быть рыцарским правилом. Но в бою толпа против одного — это очень нечестно.
Вот и показательно, что он считает идиотизмом благородную уступку со стороны противника.
Понятно, что они называют это ее тенью, возможно, полагая, что Флора же эту тень и создала, но откуда следует или где сказано, что Флора представляет собой живую маскировку, чтобы амбериты не заметили, что в этой Тени есть кто-то еще королевской крови? Я так поняла, сначала о Корвине знала вся группировка Эрика, плюс Флора. Затем узнали Бранд, Фиона и Блейз.
В нюансах, кто какие книги переводил, я не слишком разбираюсь, но вроде как раз в переводе Тогоевой я с самого начала читала четвертую книгу, и мне перевод очень понравился. Хотя с точки зрения "дословности" и есть неточности — и меня удивило, что в печатном книжном издании они более заметны и важны, чем в электронном виде, при том что в целом это явно один и тот же перевод. Казалось бы, печатное издание должно быть более выверено, а не менее. Кто переводил первую книгу, которую я читала, не могу сказать. Ваши слова "про 95%" не поняла: это значит, что вы сами — переводчик или редактор книг "Хроник Амбера"? А что касается этого момента в доме Флоры: если такое возможно, возникают сразу же вопросы, почему другие амбериты это не использовали постоянно. Первым делом на ум приходит момент, когда Корвин, раненый, лежал на снегу и пытался привлечь внимание проезжающих машин. А те две не остановились, пока на третьей не подъехал Билл Рот. Почему же Корвин просто не увеличил вероятность того, что машина остановится, до ста процентов, вместо того, чтобы махать им? Нигде не сказано, что Флора круче Корвина. Так что в качестве объяснения я допускаю, что ей было легче управляться со "своей" Тенью. Хотя и не уверена, что за той фразой вообще кроется нечто большее, чем стремление Флоры успокоиться. С другой стороны, то, как Рэндом размазал рептилию-людоеда, тоже вроде указывает на манипуляции с вероятностью.
Это лишь прокладывает отрезок пути поперек маленького участка Черной дороги. Не уничтожает ее. Да и то неизвестно, насовсем ли или на какое-то время, а потом дорога станет прежней. И мысленные операции с Образом уже в принципе отличаются от обычных манипуляций Тенью, здесь идет обращение не к структуре Теней, а к первооснове существующего мира.
О, ну конечно, в цикле Мерлина, видимо, любой может, как и рисовать Козыри. А в пятой книге описывается, что Корвин чуть не помер, пока нарисовал. И Бранд ему сказал — "Не думал я, что ты сможешь".
Ну как же это так? В каноне показано, что по Теням ходят только либо те, кто ими управляет, либо те, у кого проводник — управляющий Тенями. Иной способ — разве что странствовать по Черной дороге, для тех, кто способен противостоять ее убийственному воздействию. Вдобавок к этому есть случайные перемещения существ в Амбер из ближайших Теней. Но это скорее редкие случайности. Недаром, когда был поврежден про-Образ, и Тени оказались связаны друг с другом гораздо теснее Черной дорогой, в Амбер начался чуть ли не поток всяких странных созданий, в том числе из дальних Теней, что озадачивало Оберона и позднее Эрика и ясно говорило им, что что-то не так. Если бы эти существа могли просто повторять дороги, когда-то исхоженные амберитами, они бы всегда так лезли. Да хоть мантикоры те же. В каких только Тенях ни странствовали амбериты за все века.
Бранд не только не "псих", а вообще необыкновенно нормальный. Псих среди амберитов — это Фиона, как минимум. И власть он более чем заслуживает. А то, что амбериты опять все меряют только и исключительно властью, а на то, каков мир, даже не смотрят, и им так вполне комфортно, много говорит о них. Они готовы понять любое злодейство, совершенное ради захвата трона существующего Амбера, это даже близко практически каждому из них, не возмущает и не поражает; но понять, как можно хотеть жить в идеальном мире, где всего этого никогда бы не произошло, — не могут и не хотят.
Тут предлагалось сотворение чего-то вроде рва с крокодилами, чтобы твари-"зомби" к дому Флоры даже приблизиться не могли. Хотя не исключено, что твари справились бы и с этим, как с вероятностью открывания двери.
Ну уж протез бы прямо сейчас ему не помешал. Как появился из Тир-на Ног'та, так Рэндом сразу провел операцию протезирования руки для Бенедикта. Другое дело, что похоже, нет таких больше. И не надо. Нельзя же доверять руке, которая умеет "думать" и действовать сама по себе, независимо от человека, которому принадлежит. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 31 мая 2021 г. 08:03
Тогда это сравнение подходило бы разве что не обученным для странствий по Тени обыкновенным людям (вернее, они даже не могли бы и покинуть Амбер, если подразумевать сам дворец и город на Колвире), а вовсе не амберитам королевской крови.
Напрямую сказано, что все амбериты получали медицинское образование как в Амбере, так и за его пределами, — сразу же, когда узнавали о своей исключительности, еще в юности. Это для них жизненно важно, не меньше. Вы почему-то хотите изобразить копии совершенней оригинала, когда все на самом деле наоборот.
Что-то не пойму, что вы в данном случае подразумеваете под инвариантами. Если речь о протезе для Бенедикта, то он каким-то образом буквально "свалился с неба" (из Тир-на Ног'та), а операцию протезирования произвел Рэндом. Амберит из тех, которые, по-вашему, в медицине разбираются лишь на уровне санитаров. Если поискать сравнение, то протез этот столь же уникальный, и тоже со встроенным "магическим кодом" на определенные ситуации, как, например, была серебряная рука в "Гарри Поттере". Никакого серийного производства именно таких вещей в природе существовать не может, и к счастью.
Вы всех верующих считаете "зомби"?
Корвин старался получить сочетание строго определенных факторов из разных Теней. Порошок ему подходил исключительно авалонский, ружья надо было заказать в Тени Земля, а армию поискать где-то еще. Что он успешно и проделал.
Рэндом где-то метался ночью как угорелый, разыскивая точно такой же ковер, или одолжил у Кармелы моющее средство для ковров? И вдобавок он владеет профессией стекольщика? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 31 мая 2021 г. 02:06
Но космонавт не скажет тогда, что "все дороги ведут к Земле", и для него будут четко отличаться направления, ведущие К планете и ОТ планеты, — объективно отличаться, а не по его собственному выбору.
Уж в медицине они все круты.
Их же не называли зомби. Это обычный Теневой народ, только с очень странной, мягко говоря, религией, где Корвин и Блейз воплощали почему-то добрых богов. В итоге их удалось поднять на "священную войну".
Из троицы Корвин, Рэндом, Флора ни один не владел колдовством на таком уровне. Причем Корвин тогда был вообще не в счет, так как ничего не помнил об Амбере и тенях. Флора если и управляла тенью Земля лучше, чем иные родственники, то Фионины с Блейзом твари умели этому противодействовать, как показал момент с домработницей Кармелой. А относительно Рэндома не все ясно. Помните, как он размазал камнем преследующую его рептилию-людоеда, с помощью манипуляции Тенью: "Вертясь и скользя на верхушке камня, я ощутил структуру Тени, погрузился в нее, начал манипулировать ею, переводя возможное в вероятное, а вероятное в реальное, почувствовал приход реального в виде едва заметного искривления пространства и в нужный момент придал Тени необходимый толчок... Естественно, моя спасительница появилась с той стороны, где у твари был слепой глаз, — громаднейшая скала, всем скалам скала, накренившаяся набок, словно потерявшая управление. Конечно, намного изящнее было размазать этого гада между двумя скалами, но с него и одной хватило. На изящество у меня не было времени. Я просто взял и сделал так, что скала подмяла под себя чудище, переехала его и помчалась дальше, а тварь размазалась по земле." Правда, в этот момент Рэндом находился в движении вместе с камнем, на котором летел, поэтому теоретически не исключена и вторая интерпретация — как то, что Рэндом "притянул" нужную ему скалу в границах одной Тени, так и то, что он перескочил уже в ближайшую соседнюю тень. Однако очередные отсылки к вероятностям здесь словно намекают на первое. При этом, однако, Рэндом подумал, что расправиться так же с преследующими его "зомби" у него бы не получилось. А что касается схватки в доме Флоры, то Рэндом действительно не использовал манипуляции Тенью в качестве оружия, однако использовал ли он их для того, чтобы уничтожить следы сражения, — вопрос, который уже возникал у некоторых читателей, детально разбиравших первую книгу. "На следующее утро тела из гостиной исчезли; пятен крови на ковре как не бывало; стекло в окне целехонько. Рэндом объяснил, что «обо всем позаботился», и я посчитал за лучшее не расспрашивать его о подробностях." Что бы вот это значило? Даже если Рэндом за ночь оттащил куда-то тела — места вокруг дома Флоры хватает, — то не мог же он за ночь застирать ковер и срочно вызвать стекольщика? Впрочем, обычно это списывается, насколько я знаю, на то же самое "Корвин-недостоверный рассказчик", тем более тут он еще с амнезией. Если Рэндом может манипулировать Тенью, чтобы чинить разбитые окна, и все такое, почему бы ему не применить такую же магию в опасном бою? Но я могу предположить и то, что он не сделал этого с умыслом, решив проверить, какие ходы сделают Флора и Корвин. Ведь в то время Рэндом предполагал, что Корвин сам мог послать этих тварей. Есть и еще один любопытный аспект — смена одежды во время движения по Теням на ту, что соответствует моде определенной Тени. Рэндом это умеет. И "зомби" тоже. Кстати, когда Рэндом уходил от погони сквозь Тени, он продолжал движение на запад, а не развернулся в обратном направлении. А относительно Бенедикта — его проблемой была та самая Черная дорога, что вообще никак не устранима без ремонта про-Образа (правда, в любом случае неизвестно, насколько классно Бенедикт владел манипуляциями с тенью). Если вы считаете, что Тени обладают независимым существованием от Амбера, почему тогда Черная дорога отразилась на всех них, как вы это объясняете?
Что в словах Дворкина говорит о противоположности? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 30 мая 2021 г. 22:50
Это как раз и похоже на квантовомеханический подход: появляется "наблюдатель" — система переходит в "классическое" состояние. Только с определенными условиями, задаваемыми Образом. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 30 мая 2021 г. 22:43
Вряд ли она знала такие слова, как "гильбертово пространство". Их в журналах для "фимочек и эллочек" обычно не пишут. Ну и если Корвин хотел "щегольнуть"... перед самим собой, что ли? Или этот "недостоверный рассказчик" специально для Мерлина такую метафору придумал. Как раз когда лежал, обессиленный и опечаленный, у владений Хаоса — не слишком подходящее время сочинять такое. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 30 мая 2021 г. 20:54
Так смысл такой же — вы сами сказали, что "гравитационная аномалия", в которую все падает, по крайней мере, в пределах определенного радиуса. Ни Корвин, ни другой "листающий Тени" амберит просто не выехал бы из такой аномалии ни в жизнь.
Но при этом они могут заниматься наукой. Быть поэтами, музыкантами, художниками, мастерами боя, исследователями морей... Оригинал совершенней копии. Хотя, конечно, смотря как определять "совершенство" — в большинстве случаев это просто более четко выраженные качества и таланты и бонусы вроде ускоренного выздоровления. В моральном плане Амбер столь же далек от чего-либо похожего на совершенство, как и Тени. Но с наукой это выглядит, как если бы вы говорили — "Почему эти люди даже не изучают, по каким причинам яблоко падает с дерева вниз?" — а эти люди сами и создали такой мир с деревом, яблоком и с тем фактом, что оно падает вниз. И для них это не константа, над объяснением которой трудятся в Тени поколения ученых, а лишь одна из массы многочисленных возможностей, которая когда-то кому-то из них в голову пришла, ну или сама получилась, не будучи для них важной. Или, пока Теневые ученые объясняют, почему небо и море синие, а солнце желтое, и оперируют для этого разнообразными "непреложными" понятиями вроде особенностей отражения и рассеивания солнечных лучей, амберит просто проедет чуть дальше, где и небо, и море — лимонного цвета, а облака — синие, и это тоже будет лишь одна из многочисленных вероятностей. Поэтому я и говорю, что они сами творят то, что изучает наука. А уж от Двора Хаоса и вида хаотичных Теней, к примеру, в которые смещался Корвин, — у обычных Теневых ученых просто ум за разум бы зашел. В нашей Тени такое чаще всего вообще выдают за научную фантастику.
Ну Жупен ведь давно не плавал, он был смотрителем маяка. Поэтому и карты у него старые. Он их для интереса держал у себя, а не для практических целей. Однако сказано, что члены королевской семьи Амбера проложили немало морских путей, которые использовал их торговый флот.
Не совсем так. Во-первых, отражение в зеркале не обязательно кто-то специально "выводит" — оно там может появиться само по себе от того, что реальный человек просто мимо прошел. Но в данном случае я говорила о том, что во-вторых — что отличает людей от зомби или искусственного интеллекта в Тенях? Личность, сознание-самосознание, способность к произвольным действиям обширного диапазона... В то время как те твари могут быть искусственно запрограммированными прислужниками. Их Рэндом так и назвал — "зомби". Обычно амбериты такое название для Теней не применяют.
И это могут. Только те из них, кто действительно обладает большим могуществом и незаурядными метафизическими знаниями. Про Оберона я уже говорила. Он сидел на месте и правил в тени Лоррейн, и в то же время произвел с ней ряд манипуляций, в результате которых именно эта Тень превратилась в испытательную "полосу препятствий" для Корвина, так замыслил Оберон. А какое могущество у Бранда. Ров с крокодилом он не создавал, но огненное кольцо, возникшее прямо на глазах из пустой скалы, где даже и гореть-то нечему, — очень показательная демонстрация. И в амберском дворце он зажег сигарету просто силой воли и мысли. Обходясь без камина или спичек.
И то, и другое, причем одно с другим для них неразделимо. Вы помните, как говорил Дворкин: "Я – это я и Образ, а он должен был стать Дворкином в процессе обретения самого себя"? И что Корвин связывал движение к границе Теней с движением к границам собственного разума. И его же слова — "Неугасимым огнем горел Амбер в нашей крови!" Для большинства амберитов Амбер — это и есть их "Я", по существу. Их магические способности и возможности по управлению Тенью для них и не существуют в отрыве от Образа — тот же Корвин не мог ничего такого делать, пока не помнил себя как принца Амбера, не помнил сам Амбер и Образ, хотя кровь-то в его жилах была по-прежнему королевской, амберской, ничуть не менялась за все годы изгнания. Видимо, с этим в какой-то степени связано и то, как они реагируют на любую возможность уничтожения этого Амбера. И даже не интересуются, каким еще он может быть, не говоря уж о том, каким он должен быть. Никто из них даже не спросил Бранда, что именно он собирается сделать. А вот он, исходя из его слов, как раз создал бы Тени как подлинную реальность вместо "фантомов", изменив весь "формат бытия", объединив два полюса — Амбер и Хаос. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 30 мая 2021 г. 16:30
Да нет, в фактических векторах.
Относительно аттрактора — это интересная мысль. Среди моих моделей "Амбер-Тени-Хаос" были "фрактальное дерево" и "тор" (из скрученных призрачных Теней, располагается между полюсами Амбер-Хаос), но именно об аттракторе я не думала. В этой схеме получается, что вместо того, чтобы считать Амбер началом всех миров, надо считать, что это, наоборот, конец — устойчивое состояние, которое стремится занять хаотическая система, и при этом же принцип подобия миров сохраняется. Действительно интересно. Однако согласно вашей схеме, Амбер должен был бы представлять нечто вроде "черной дыры", и никто не смог бы покинуть не то что систему "Амбер-Тени", но даже и сам Амбер. Но это не так, мы видим, что Корвин отправился вдоль Черной дороги на юг к Двору Хаоса прямо с Колвира, и действительно перемещался к югу — к Хаосу, а не "падал" снова на Колвир. С географической точки зрения, единственная точка пространства, откуда в любом направлении будет север, — это только Южный полюс, применительно к метафизике это был бы полюс Хаоса, но на самом деле Амбер достигается из любой точки Тени, минуя Двор Хаоса. А достигается ли Двор Хаоса из любой точки Тени непосредственно, или для этого надо сначала вернуться в Амбер и потом только оттуда ехать — я имею в виду последовательное смещение сквозь Тень, как делал Корвин почти всю дорогу, — это в каноне не описывается, а этот неизвестный фактор тоже вызывал вопрос при "моделировании". Но кроме того, что Амбера можно достичь, перемещаясь в любых направлениях, и даже по кругу, и даже вовсе не перемещаясь физически, а сосредоточив мысленные усилия на цели, — есть факт, что Рэндом, когда хотел помочь Бранду, летел на запад, чтобы попасть на юг — в более хаотическую Тень, то есть южнее Тексорами. И действительно переместился, куда собирался. Все названное вместе указывает, что моделируемый объект не обладает подлинной реальностью существования, и соответственно, направлениями в буквальном смысле, по теневым понятиям. (отдельно решить, как смещение на запад может привести в южную Тень, еще возможно, например, со схемой Тени в виде, напоминающем линии магнитной индукции, и с допущением о полевой, а не вещественной ее природе, но решаемо не всё). "Вечное" направление на север у нас в ряде случаев становится направлением на юг, переключаясь просто по желанию амберита. По крайней мере, подобрать точную и всестороннюю математическую аналогию для такого, с позволения сказать, геометрического объекта мне не удалось. Но при этом в книге есть даже прямые указания, что Тень — призрачна, и сделаны эти указания не Корвином и не кем-то другим из средне разбирающихся в метафизике вселенной амберитов. Бранд открыто называет Тени "фантомами" и "грезами" — хоть и "твердыми". Дворкин, когда вручал Рэндому первую колоду Карт для него, прокомментировал — "вряд ли ты доживешь до такого состояния, чтобы Козыри перестали для тебя работать". "Доживешь до такого состояния", а не "дойдешь до такого места", что тоже примечательная формулировка, как уже говорилось в другом споре. Бранд и Дворкин лучше всех знают, что такое этот мир. И это ничем не опровергается в дальнейшем, просто Корвин больше узнает о Дворе Хаоса, который до недавнего времени был для него чем-то вроде "семейной легенды". Но другие амбериты знали и гораздо раньше. Также Корвин узнает, что Амбер — первая Тень истинного Образа, но это не рушит картину, а лишь добавляет еще один уровень к схеме "реальность-иллюзия", и даже подкрепляет довод об иллюзорности: психологический барьер мешал Корвину управлять Тенью в Амбере, потому что Корвин попросту не знал, что там все это — тоже Тень. Когда узнал, у него стало получаться управлять. А что изменилось в экзистенциальном смысле? Ровно ничего. Только в плане психологии у Корвина.
Корвин считал, что большинство амберитов слишком практичны. Они и Дворкина почти не слушали, только Бранд, и Фиона, и, видимо, еще иногда Блейз. Сам Корвин себя явно относил к "слишком практичным", да и когда ему было заниматься научными изысканиями с порошком, если он торопился свергнуть Эрика и поскорее уйти из Авалона, пока не вмешался Бенедикт? При этом, однако, Корвин в процессе настройки на Камень Правосудия, можно сказать, временно становится всей вселенной, от галактик до атома. И с легкостью выдает фразу уровня "субатомное гильбертово пространство", когда всего лишь ищет метафору для описания своего состояния, да еще почти в то же время упоминает пресловутую "собаку Павлова", выдавая знакомство с совсем иными областями науки. Часто ли вы встречали бесконечно далекого от науки человека, который воскликнул бы — "Черт, я себя сейчас так чувствую, словно в гильбертовом пространстве!"? )) Ну разве что нарочно захочет на кого-то впечатление произвести, так Корвин это вроде как про себя подумал. А что касается старых морских карт, которые поправлял Корвин на основе своих воспоминаний о плавании в каких-то Теневых и около-Теневых морях. Не удивлюсь, если все наоборот: очертания берегов "правились", согласно воспоминаниям Корвина ))
Вот, именно это, похоже, и заставило Рэндома констатировать — "Это показывает силу противника". Прислужники Фионы и Блейза просто отбросили вероятность к прежней. И тем показали, что не только смещаются сквозь Тени, о чем Рэндом уже и так знал, а у них есть и еще кое-какие умения, которые до сих пор считались исключительно фамильными для амберитов. Непонятно, как же все-таки Фиона и Блейз этих тварей обучили. Похоже, что это искусственно созданные ими "зомби"?..
Я у Лукьяненко читала только пару книг про Дозоры, а из остальных — только Роулинг. Где же управление вероятностью при перемещениях в "ГП"? Там перемещаются в основном с помощью трансгрессии, то есть методом, похожим на телепортацию. А вероятностями управляет разве что "Феликс Фелицис", зелье удачи.
Почему же амбериты не могут добавлять штрихи к Теням? Могут. Они не могут другого — стереть всю картину и нарисовать свою. Только с оговоркой — большинство из них не может. Бранд стремился именно к этому. И даже у Корвина, вовсе не специалиста по метафизике, получилось нарисовать свой Образ.
Не любое. Только ту Тень, существование которой допустимо Образом (шаблоном) бытия. Всё от Образа, и Черная дорога сквозь все Тени — от него же. "Шаблон" определяет Вселенную. В этом и есть главный смысл. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 30 мая 2021 г. 11:56
И про Черную дорогу:
Ну уж с этим тем более все ясно — Черная дорога появилась в результате повреждения самой основы существования, истинного Образа, кровью Мартина. Поэтому она всюду — буквально всюду. Как бы ее могли нейтрализовать любые манипуляции с Тенями? |