Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя Phantom_dream на форуме (всего: 3483 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
 Отправлено 30 мая 2021 г. 10:41
Поправка к моему предыдущему посту про Бенедикта. "он прошел Образ в Тир-на Ног'те" — неправильно выразилась, он прошел Образ в Амбере для того, чтобы переместиться мгновенно к Образу в Тир-на Ног'те, но сущности дела это не меняет. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 30 мая 2021 г. 05:12
С этим Авалоном все еще запутанней, Бенедикт встречается с Корвином как бы на втором уровне иллюзии — не просто Тень, а Тень Тени. Некогда был Авалон Корвина (настоящего), эта Тень давно разрушена. Бенедикт (настоящий), когда разыскивал Корвина, обнаружил другой Авалон, где когда-то правил Теневой Корвин. Остается вопросом, была ли эта Тень (условный дубль-Авалон) отброшена самим фактом правления Корвина-настоящего в Авалоне №1 (как известно, все действия амберитов так или иначе отражаются в Тени), или же ее сгенерировал сам Бенедикт-настоящий во время своих поисков. Однако Теневой Корвин здесь не брат Бенедикту, и вспоминают этого Теневого Корвина очень недобро. Но сам Авалон чем-то пришелся Бенедикту по душе так, что он здесь и обосновался. Обо всем этом он сам говорит. "— Я искал тебя вблизи Авалона, — продолжал он, — наткнулся на эту страну, и она очаровала меня. В те дни она была в весьма плачевном состоянии, поколениями трудился и я, возвращая ей былой блеск. Начинал этот труд в память о тебе, а потом полюбил и страну, и народ. Они считают меня своим Хранителем, и я вижу в себе защитника этой земли." "— ... в этом Авалоне не поминают добром твою тень, что правила здесь. Детей тут не называют твоим именем, и Корвин здесь не брат мне." Затем Корвин, разыскивавший или моделировавший Тень собственного Авалона с заданной константой — ювелирный порошок, наткнулся именно на страну Бенедикта, вероятно, по тем же причинам, по которым Флора наткнулась из всех вариантов подходящих ей Теней именно на ту, где блуждал потерянный Корвин: эта Тень уже была усилена присутствием амберита. При этом собственная зловещая репутация в дубль-Авалоне оказалась переменной, которая в данном случае Корвина, надо думать, не очень волновала.
Нет, по правде )) Насчет Бенедикта все совпадает: внешность, характер, боевое искусство, связь с другими амберитами по Козырям, история и предыстория (зачем бы адским девам понадобилась Тень Бенедикта, им надо добраться к оригинальному), наконец, то, что он прошел Образ в Тир-на Ног'те, поэтому опровержений для его рассказа, процитированного выше, не вижу. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 30 мая 2021 г. 02:54
Где сказано или откуда следует, что это была Тень, а не настоящий Бенедикт, который нашел Тень Авалона и остался там? Это или Тень Бенедикта, или настоящий, он же не может из первого превратиться во второго. Разве Тени амберитов могут проходить Образ и использовать магию карт? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 30 мая 2021 г. 00:35
Да ну, фильм здоровский, и со смыслом, а не пустышка. Про Огненного Ангела ничего не могу сказать, раз это опять цикл Мерлина. Ангел? Серьезно?.. А что амбериты не просто перелистывают Тени, а сами их создают, формируют, управляют ими, насколько это возможно, — это ведь факт. Я выше приводила пример с Обероном в тени Лоррейн. И это не единственный пример. И с этой концепцией иллюзорности там все сходится, в том числе, например, условная географическая ось миров ("север-юг"). Ведь невозможно представить хоть даже многомерный реальный объект, который сочетал бы в себе все пространственные вектора, названные в книге, особенно то, что "все дороги ведут в Амбер", но при этом некоторые из них ведут и в Хаос — к условно противоположному полюсу мироздания. Только иллюзия, условность, каковой и является по своей сути вся Тень, может согласовать все каноничные данные непротиворечивым образом. А также и то, что амберит может перемещаться в Тени не только по прямой, но и просто по кругу. И то, что Бранд может пройти сквозь Тени, даже вовсе обходясь без последовательного физического перемещения, или "перелистывания", — мысленным образом. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 29 мая 2021 г. 21:33
Кто?
Почему "к сожалению"? )) Вообще концепция "Мир как иллюзия" — религиозная и эзотерическая, просто в эпоху компьютеров и квантовой механики обрела новые формы выражения. При этом не обязательно за всем происходящим в условной виртуальной реальности должен стоять один только "программист", иллюзия способна твориться и поддерживаться коллективно. Такой мотив есть и в том же фильме — Нео, Избранный, мог управлять этой симуляцией, чужой симуляцией — несмотря на то, что сам он Архитектором Матрицы не являлся, и встречаться там с субъектами разных уровней реальности: с такими же реальными людьми, погруженными в Матрицу, как и он сам; со "спящими в коконах", для которых Матрица — единственная реальность; и наконец, с чистыми "программными" порождениями Матрицы вроде агента Смита. Амбериты также могут встречаться в Тенях друг с другом и с собственно Теневыми существами. Но это, как я уже говорила, лишь частично подходящая схема, а не полностью. Формирование Тени происходит в результате сложных процессов, и все амбериты так или иначе вносят в это свой "вклад", потому что все их действия в том или ином виде отражаются во всех Тенях. Я примерно представляю так: Эрик "создал" (сформировал, определил, да хоть устроил декогеренцию) Тень Земля, с эпидемией чумы, когда искал способ избавиться от Корвина, но так, чтобы не быть уличенным; Флора искала Тень, соответствующую ее вкусам на тот момент (ей, как и Корвину, видимо, очень нравится земная Франция), и среди всех наборов констант и переменных, соответствующих ее поискам (вспомним, как передвигался по Теням Рэндом, постоянно оперирующий математическими терминами), во вселенском калейдоскопе на ее путь выскочила именно эта Тень. Или по случайности, или, действительно, потому, что проживание Корвина именно в этой Тени ее усилило по сравнению с другими. Затем, когда Флора здесь поселилась, она оказывала большое влияние на формирование этой Тени. Плюс все время на Тени Земля сказывались действия амберитов и все события, происходившие в Амбере, плюс искажения от Хаоса. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 29 мая 2021 г. 21:07
timofeikoryakin О, так это был ваш разбор про шведскую династию Ваза, который я некогда читала. Я так и думала. Я тоже давно, когда мне случайно попалась на глаза статья об этом шведском короле, у которого еще старшего сына звали Эрик, и обо всех их дворцовых интригах, обратила внимание, что это Тень амберских событий. Правда, в той статье были не все исторические детали, которые вы назвали. Но подобие бросалось в глаза. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 29 мая 2021 г. 17:56
А вот что еще не написала сразу относительно Корвина и Бореля. Если не ошибаюсь, именно в этой теме давно была теория, что после создания Корвинова Лабиринта убить Корвина было уже невозможно (похожая история взаимозащиты, как у Дворкина и его Образа). То есть Борель в принципе не мог убить Корвина. А Корвин мог его убить. И так и сделал. Если Корвин стал бессмертным, пока существует его Образ, то этот поступок еще хуже выглядит. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 29 мая 2021 г. 17:24
Но вот как раз наколдовать, чтобы кто-то определенный был жив, для амберита — по крайней мере, "среднестатистического" — невозможно, им неподвластны сами личности. Корвин, может быть, мог бы найти такую Тень, где жива Тень Бенедикта, но не тот, настоящий его брат. А Бенедикт все же настоящий, вроде бы. Хотя даже и вариант с Тенью легко опровергается. Что происходит с Тенью амберита, когда сам амберит погибает, не исчезают ли и все его Тени тоже? Думаю, это очень правдоподобная вероятность.
Флора шпионила за Корвином в Тени Земля и потому там сидела, но мысль о том, что она могла одновременно служить живой маскировкой для усиленной Тени, интересная. Однако мне не кажется, что усиленная или не-усиленная Тень так идентифицируются амберитами. Потому что Флора столкнулась с Корвином только в конце 18 века, а Эрик выбросил его в Тень в 16-м. После исчезновения Корвина искали Бранд и Джерард, затем искали другие амбериты. Около 200 лет по здешнему счету — достаточно длительный период, чтобы усиленная Тень привлекла наконец чье-то внимание. Но поскольку не привлекла, и даже Бранд не нашел Корвина, значит, это было невозможно. И что интересно, как раз упорное зависание Флоры в этой Тени не замаскировало, в итоге, а наоборот, способствовало обнаружению Корвина. Бранд в конце концов чисто логически заинтересовался, что за странные отношения между Эриком и Флорой и почему та сидит и сидит в Тени Земля, и сделал верный вывод, что Флора здесь присматривает за чем-то или кем-то, кто очень беспокоит Эрика. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 29 мая 2021 г. 17:10
А. Я так и думала, что речь о чем-то из цикла Мерлина.
Я имею в виду Тень. Ехать туда, где "Тени сходят с ума", это значит приближаться к границам собственного разума, собственного "Я". Но Двор Хаоса — подлинная реальность, как и Амбер. Что-то вроде того, что амберит мог бы назвать "не-Я". Это так для "среднестатистического" амберита.
Вы смотрели фильм "Матрица"? (хотя на самом деле это давние философские идеи). Что-то похожее на компьютерную симуляцию, но такую, что амберит может реально пострадать (не уверена, что и погибнуть тоже, хотя вероятно) — это одна из приближенных моделей Тени. Как и в "Матрице", реальные люди могут действовать одновременно в одной и той же локации виртуальной реальности. При этом амберит не только странствует между Тенями, но и управляет ими непосредственно. Вспомните, например, что выделывал Оберон с тенью Лоррейн. Он направил свою волю на ход времени этой Тени, он сделал ее наиболее уязвимой для Черной Дороги, он распорядился ею так, чтобы она фактически преграждала путь Корвину, куда бы тот ни поехал, и все это, похоже, только ради того, чтобы испытать Корвина. Единственное, что не подвластно амберитам в манипуляциях Тенями, — это личности. Однако "матрица" — это именно лишь приближенная модель, подходящая по одним параметрам и не подходящая по другим. Еще можно сравнить, например, Тени с зеркалами, сколь угодно кривыми и искаженными. А Бранд называл их — "грезы, сделанные твердыми". |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 29 мая 2021 г. 01:15
Если точнее, то возможны лишь такие Тени, существование которых допустимо форматом существующего бытия, заданным в узоре нынешнего Образа.
Вы сильно переоцениваете Оберона и недооцениваете Бранда. А на размышления о линейности или нелинейности времени в Тенях наводят разные моменты. Например, кто-то писал — и я согласна, — что когда Корвин мчится в Тень Земля за Камнем Правосудия и по дороге видит, как рушатся некие серые башни, это он с большой вероятностью видит падение своего собственного Авалона ("серебряные башни пали"!) Либо, как вариант, какое-то из отражений этого падения. Можно и о другом поразмышлять, ведь по сути, время Теней — включая и прошлое — лишь одна из форм отражения какого-то момента времени Амбера, с учетом искажений Хаоса. К тому же, в книге есть такая примечательная фраза, что мол, самое трудное со временем — это творить его. Есть и другие весомые основания. Но поскольку в "Хрониках Амбера" мы не видим, чтобы даже самые умные, могущественные и обладающие метафизическими знаниями играли с последовательностью событий, можно условно принять для рассмотрения хронологии допущение о последовательности и исходить из этого.
Разве такое где-то сказано, что прямо перед битвой?.. Вот слова дезертира в пересказе лже-Ганелона: "— Их генерал — парень зовет его Хранителем — отражал их набеги уже много раз, — продолжал Ганелон. — Даже провел часть ночи с их предводительницей, бледнокожей сукой по имени Линтра. Уж не знаю, развлекался он с ней или вел переговоры. Но ничего хорошего из этого не вышло. Налеты продолжались пуще прежнего. Хранитель наконец решился на массированную атаку всеми силами, чтобы полностью уничтожить врага. Из этой-то битвы парень и бежал. — Ганелон указал мечом на юнца. — Вот почему конец истории нам неизвестен." Здесь снова без определенности, но из формулировок ясно, что какое-то время между той ночью и решающей битвой прошло — достаточное, чтобы констатировать, что "налеты продолжались пуще прежнего", и все такое.
Вряд ли до масштабной амберской битвы случалось так уж много столкновений с силами Хаоса, в которых лично участвовали принцы Амбера, так что это не рядовой эпизод войны. Тем более что им на помощь бросился Бенедикт, а Дара интересовалась всем, что касается Бенедикта, и похоже, испытывала к нему неподдельную родственную привязанность.
Это скорее уже кодекс для "вне поля боя". Но понятия о чести подразумевают и не нападать толпой на одного, не бить лежачего, не атаковать тяжелораненного... Причем речь идет об осознанных хладнокровных действиях, а не сгоряча, в лихорадке боя и так далее. И снова повторю, что здесь отношение Корвина к своему поступку и к тому, что Борель по-честному снял доспехи, даже хуже самого поступка. Для сравнения: если бы Корвин возмутился — "Вот еще, напал на заведомо уставшего противника, а теперь решил в благородство поиграть!" — даже это звучало бы уже иначе, чем — "Он снял доспехи и тем самым лишился моего уважения, вот дурак он". |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 29 мая 2021 г. 00:23
Но на это есть прямой намек в "Дворе Хаоса". "— Ему бы позволили достичь своей цели, а потом уничтожили. Ему бы наследовал член королевской семьи Амбера, который был бы также из первого семейства Хаоса, выросший среди нас и обученный для этого поста. Мерлин выводит свое происхождение из Амбера даже с обеих сторон — через моего прадеда Бенедикта, и от тебя самого — двух самых вероятных претендентов на ваш трон. — Ты из королевского Дома Хаоса? Она улыбнулась." Я не уверена, есть ли какой-то нюанс между формулировками "королевская семья (Амбера)" и "первая семья (Хаоса)", но здесь ясно подчеркнуто, что план хаоситов на том и был основан, чтобы гипотетический наследник, которого они планировали усадить на трон Амбера, если им удастся убить Бранда, вел свое происхождение от двух самых высокопоставленных семейств на обеих сторонах. В своих заключительных размышлениях Корвин, кстати, еще раз называет Дару — "принцесса Хаоса".
Ну в принципе нечто похожее и есть, хотя метафизика — вопрос отдельный и сложный. И не случайно Корвин практически отождествляет приближение к Хаосу (уход во все более хаотичные Тени) с приближением к границам собственного разума. Тени — это ведь не места в географическом смысле, а скорее "состояния". Они и не обладают полной реальностью существования, скорее это набор пресловутых "матриц". Или, мне кажется верным сравнение с тем, что Тень находится в состоянии вроде квантовой суперпозиции, пока не появляется "наблюдатель" — амберит, который переводит в "классическое состояние" (конечно, с учетом искажений, которые вызывает Хаос). |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 29 мая 2021 г. 00:13
Это да, и Корвин еще мысленно сравнивает свое беспокойство о линиях Образа с тем, как Бранд заботился, чтобы на его любимый коврик не пролилась кровь. Я выше тоже говорила, что процесс создания мира похож на написание картины — и столь же индивидуален, всегда.
Какой машины? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 28 мая 2021 г. 16:26
Ссылка на "даму" у меня не открылась, а Дали узнаваем, конечно, на этом портрете, равно как и у него есть и картины с вполне узнаваемой Галой. Одна картина с ней даже стилизована под карту из колоды Таро. Но есть и другие сюрреалистические картины, где изображение человека уже гораздо меньше похоже на его фактический портрет, скажем так. И я очень сомневаюсь, что вот по таким картинам можно вызвать кого-то (а если получится, то будучи явленным в ТАКОМ виде, результат вряд ли кого-то порадует)). Вот здесь где-то раньше про Пикассо говорили — у него есть и вполне реалистичные автопортреты, и такие, что вряд ли кто сможет усмотреть в них Козырь. Что касается садов и других пространственных объектов, если изображение имеет характерные узнаваемые черты, то вероятно, вполне способно оказаться Козырем. Хотя по правде, красный занавес среди деревьев наводит меня только на мысли о входе в Черный Вигвам из "Твин Пикс", и больше ни о чем )) Но фантастические картины Макса Эрнста я очень даже представляю в качестве "портала", ведущего в приближенную к Хаосу Тень. Однако изначально речь тут шла о геометрическом рисунке на коврике. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 28 мая 2021 г. 16:14
Хочу еще добавить, что когда бы на самом деле Джерард и Джулиан ни посещали Авалон, это никак не доказывает ничего относительно времени рождения Дары: как член королевской семьи Хаоса, она, конечно, много наслышана о событиях, происходивших еще до ее рождения. В том числе и о переговорах, которые вели Бранд и старшие хаоситы. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 28 мая 2021 г. 15:45
Там не только слова, фактические подтверждения и логическая согласованность.
Когда я говорю о нелинейности времени, то подразумеваю как раз возможность хода "от будущего к прошлому", скажем так. Временной дифференциал разных миров, как Амбера, так и Теней, и его хаотичность в Дворе Хаоса — это само собой. Со временем и с хронологией все не так просто. В Тенях время, судя по всему, есть лишь форма отражения, сколь угодно искаженного, и нелинейность тоже возможна; в Хаосе и время хаотично, оно идет то быстрее, чем в Амбере, то медленней (откуда взят названный вами постоянный коэффициент Авалон:Хаос, я не знаю). При этом такое впечатление, что иногда Роджер Желязны специально запутывает хронологию, потому что в ключевом расчете время Амбера с Тенью Земля не сходится по указанному коэффициенту никак (этот коэффициент 1:2,5, а не 1:3,5). А в Хаосе, кстати, Корвин провел чуть больше 15 минут, но в данном случае это уточнение не принципиально. Если исходить из предпосылки, что хотя бы последовательность известных нам событий не нарушена, как я понимаю, главный вопрос у вас вызывает, как Дара встретилась с только что раненным Мартином. Когда я составляла хронологию событий, я тоже задумывалась над этим, но пришла к выводу, что это объяснимо при большой разнице хода времени, если Мартин был преимущественно в тех Тенях, где время идет гораздо медленней по сравнению с амберским. Заметьте, что он успел проехать много Теней от Теки и наблюдать действие Черной дороги, прежде чем свалился с лихорадкой от раны там, где с ним и столкнулась Дара. "Я прошел по многим мирам и быстро понял, что всюду черная дорога приносит с собой смерть, опустошение и несчастье." И так далее, то есть какое-то время еще прошло. Это большой временной дифференциал (для Мартина проходят дни или недели, для Амбера — годы), но зато последовательность здесь логична и нерушима. В отличие от попыток втиснуть Дару в рассказанные кем-то в цикле Мерлина байки и мифы.
А вот это "после" — откуда? Если рассмотреть логику и хронологию событий внимательно, насколько возможно при условии, что ряд ключевых событий упоминается с очень расплывчатой датировкой "несколько лет назад". Так вот, согласно показаниям дезертира из Авалона, считая от момента его столкновения с псведо-Ганелоном и Корвином, нападение адских дев на Авалон началось несколько лет назад — именно тогда в горах после землетрясения появился лабиринт пещер, из которого они выходили, а решающая битва, где погибла Линтра, была за две ночи до этой встречи. Естественно, дезертир говорит по времени своей Тени, но когда я пробовала вычислить разницу во времени между Амбером и Авалоном, у меня получалось, что с наибольшей вероятностью время почти совпадает, и если есть дифференциал, то очень небольшой. Где-то 1:1,35, то есть 1 год Авалона = примерно 1,35 лет Амбера, хотя я бы не сказала, что это вычисление основано на бесспорной информации. То есть в принципе это "несколько лет назад" верно и для Авалона, и для Амбера. Теперь обратимся к причинам, по каким адские девы вообще атаковали Авалон Бенедикта. Со стороны сил Хаоса все ясно, они выполняют свою часть сделки и заодно по-тихому осуществляют свой закулисный план, подразумевающий получение потомка от Бенедикта и Линтры. Но со стороны Бранда, Блейза и Фионы — тогда еще действовавших вместе — тоже были свои соображения, и об этом говорит Бранд в разговоре с Корвином, на следующее утро после своего освобождения из той башни : их план предусматривал, чтобы у Бенедикта появилось слишком много собственных проблем, и таким образом он не надумал вмешаться в амберские события, когда там будет происходить переворот, совмещенный с атакой сил Хаоса на Колвир. Как известно, Блейз уехал в Тень собирать войска примерно за три месяца до автокатастрофы Корвина и попытки Рэндома помочь Бранду. Атака Блейза на Амбер состоялась спустя небольшое время после того, как Корвин вернул воспоминания. Я предполагаю, что начало нападения на Авалон Бенедикта было приурочено приблизительно к этому времени, то есть могло состояться еще до проклятия Корвина, по крайней мере, это самая ранняя планка. (По этой причине я и писала чуть раньше, что единственный, но маловероятный период, когда Дара хоть теоретически могла встретиться с Брандом, это два-три месяца до того, как Корвин снова появился "в игре"). Но также вероятно, что атака адских дев началась позже, в таком случае Бранд говорит только о планах, а не о реально начавшихся событиях. И точной даты нет в любом случае, а вот откуда вы взяли точную временную привязку посещения Бенедикта Джерардом и Джулианом, и по времени какого из миров?
Да обо всем, начиная с того, что Бранда кто-то якобы подговаривал, когда он же сам сказал лордам Хаоса, что собирается уничтожить существующий Амбер. И всё остальное, что там еще наговорено, тем более некими персонами, напрочь отсутствовавшими в описываемых в каноне событиях.
Нахождение на поле боя не отрицает кодекс чести. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 28 мая 2021 г. 12:48
Почему вы так уверенно это разграничиваете. Никто не проверял, если уж на то пошло. Ну да, осталось только домыслить, что Билл Рот иммигрировал в Амбер, держа при себе образчик крови Корвина, и вообще на самом деле он является закадровым игроком, как Оберон-псевдоГанелон. Вот и идея для очередного "цикла кого-то там". Я уже не удивилась бы ничему.
И т.д., и т.п., абсурд все это. Вы пишете это словно якобы факты, опровергающие все доводы и всю логику событий, показанную в книгах Корвина, а я не могу понять, почему вы это всё преподносите как факты. У Бранда не было никаких еще родственников, кроме вечно враждующего королевского семейства, и нет никакой "невменяемости", которую про него бредово сочиняют с какого-то перепугу. Он вообще-то мир собирался уничтожить, а не завоевать, как другие амбериты, всегда был один, сам по себе и ни на кого не рассчитывал, даже когда ему очень бы не помешал хоть один доверенный союзник в то или иное время. Был такой период, когда он частично доверял Фионе и Блейзу, то есть, насколько в Амбере вообще возможно говорить о доверии временным союзникам, но известно, чем это закончилось. А вот у Бенедикта на самом деле была родственница, потомок, которая доказывала это родство всеми доводами, какими только можно доказать, но как раз это вы отрицаете. Иными словами, я спорю не с тем, что Дара-из-цикла-Мерлина (которая якобы та самая Дара, не тезка-прабабушка известной нам канонической) в каноничную хронологию никак не вписывается, — это как раз одно из наиболее очевидных расхождений, устраняемое в чисто хронологическом аспекте только предпосылкой о нелинейности времени, но это порождает массу новых вопросов, — а с самим вашим подходом к циклу Мерлина. Я эти книги каноном не считаю, именно из-за такого вот нагромождения абсурда; но вы не только считаете каноничными сами книги, а еще и воспринимаете как чистую правду все, что кто-то когда-то там болтал. При том, что когда мы говорим о книгах Корвина, вы не верите не то что пустым словам, а и самым что ни на есть надежным доказательствам. И эта вот пристрастность мне непонятна. Проще говоря, естественный логичный вывод был бы — события шли именно так, как описано в книгах Корвина, а тот, кто говорил иное Мерлину, либо врал напропалую, либо сам был кем-то обманут. Да еще и Мерлин-"недостоверный рассказчик". Вместо этого у вас я наблюдаю обратные утверждения: чуть ли не все, что показано в книгах Корвина, — ложь, плюс Корвин — "недостоверный рассказчик", но зато все, что кто ни сочинит и ни скажет в книгах Мерлина, — истина в последней инстанции. (Здесь в очередной раз напрашивается комментарий об удивительной принципиальной разнице между фанатами "Хроник Амбера" и поклонниками книг о Гарри Поттере, что я уже не раз замечала. Не случайно приходит на ум сравнение книг Мерлина с роулинговским "Проклятым дитя", хотя в варианте Желязны сюра еще гораздо больше. В фандоме "ГП", кажется, эту пьесу-"продолжение" (а по сути своей переписывание целого ряда каноничных событий, с внезапно открытыми путешествиями во времени на годы назад и с тотальным ООС впридачу) практически никто не считает каноном. Несмотря на некоторые достоинства, имеющиеся в этой пьесе. А если бы кто-то на полном серьезе стал доказывать, что все было именно так, даже если это противоречит исходному семикнижию, и что если есть противоречие, то не верьте всем этим книгам, а верьте пьесе, — это скорее всего другие восприняли бы как плохую шутку или троллинг. Но почему-то в фандоме "Хроник Амбера" наблюдается совершенно противоположная тенденция ).
Да ведь этого потомка заводили специально, чтобы "выскочил". Исходя из этого, наличие круга заинтересованных в этом лиц очевидно. И никто бы не позволил Даре выдать себя за этого потомка, разоблачение настало бы тут же.
Ну нет, реальная Дара не стала бы тогда объявлять себя королевой Амбера, потому что во-первых, ее никто не короновал, во-вторых, в этом случае на нее косо посмотрел бы даже Бенедикт — для Бенедикта единственный законный король во времена, описываемые в начале пятой книги, — это Оберон. И тем более реальная Дара не стала бы уверять Корвина, что тот давно мертв, и указывать ему идти "обратно в склеп", — она же прекрасно знает, что Корвин живехонек.
Чего только нет в цикле Мерлина.
Нет, война не отменяет порядочности. Разумеется, если бы Борель сам напал на Корвина, допустим, с целым отрядом, то какие там дуэльные церемонии могут быть. Но если противник поступает по-рыцарски, то не уважать его именно за это как-то странно, мягко говоря. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 28 мая 2021 г. 01:09
Вы, кстати, точно уверены, что в этом цикле Мерлина во времена до Черной дороги упоминается та самая Дара, а не ее тезка? Дара говорила, что ее в честь прабабушки назвали. Хотя вот это можно и без нелогичностей признать за ложь. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 28 мая 2021 г. 00:45
Ну и что? Играет роль только кровь в жилах амберита, иначе так бы каждый мог пройти Образ, как я уже писала, положив в карман флакон с амберской кровью, либо, если уж на то пошло, сделав глоток из такого флакона. Достаточно даже капельки, и ты уже манипулятор Тенями )) Надо было тогда Биллу Роту умыкнуть и сохранить тот окровавленный самодельный "флаг", которым Корвин размахивал, когда лежал, раненый, на снегу возле автотрассы. Вот бы преуспел.
Ну, про этого короля я ничего не знаю, однако слова Дары совершенно согласуются и с логикой. Хаоситы действительно охотились за кровью амберитов, если можно так выразиться (Корвин, будучи сердитым, выразился циничнее — о "выведении нового вида"). Надо полагать, кровное родство через Дворкина уже стало слишком отдаленным для предъявления официальных претензий на трон Амбера.
У Дары удачно сочеталась искренняя симпатия с расчетом, но вот вы сами признаете допущение, что Линтра имела такую цель. И даже что у нее родился ребенок Бенедикта. Но почему-то упорно считаете, что это не линия Дары. А какая еще? Куда же эта линия делась и почему не обозначилась в раскладе в решающий момент, с собственной заявкой на престолонаследие? Ведь для того же все и делалось. Вы, как говорится, просто множите сущности без необходимости, и нелогично.
Да куда и зачем кому вообще надо было увлекать Бранда, если он с самого начала, как связался с Хаосом, так и объявил им прямо, что собирается уничтожить Амбер? Правда это была на тот момент или нет, но сказал он так — и только из-за этого хаоситы ввязались в заговор. Разве не этого лорды Хаоса и хотели, чего же еще.? А план, который они выстроили против Бранда, детально разъяснила Дара, словам которой вы все равно не верите. И логике, и всем аргументам и доводам, представленным в пятикнижии Корвина. Вы почему-то считаете, что там кругом все врут, но в цикле Мерлина все кругом сразу начинают говорить чистую правду. Особенно в этих байках о Бранде — они ведь считают, что он все равно не сможет уже ничего опровергнуть, и поэтому про него можно сочинять что угодно, не боясь разоблачения. Вы вот на основании того, что написали выше (по Мерлиновым книгам), опровергаете все доказательства родства Дары с Бенедиктом, несмотря на то, что большего набора доказательств и представить нельзя посреди амберских интриг. А чем доказано то, что вы написали выше? Вы почему-то верите кому-то там из цикла Мерлина, кто это наговорил на пустом месте, хотя при сопоставлении с событиями, которые описаны в пятикнижии Корвина, все это нереальный абсурд, мягко говоря. Да еще "недостоверный рассказчик", я слышала, что так говорят о Корвине, но вроде бы еще ни от кого не слышала, чтобы так называли Мерлина, — тоже непонятная пристрастность некоторых читателей. Причем как раз Дара не могла так врать о своем происхождении, не рискуя попасться. О ребенке Линтры вы сами написали, ну как выскочит в решающий момент этот потомок? Или если Корвин в одном из разговоров с Брандом упомянул бы имя Дары и ее предполагаемое происхождение, и если бы Бранд хоть что-то слышал о ней раньше во Дворе Хаоса, то они бы сразу вывели ее на чистую воду, просто сопоставив хронологию. Бенедикт бы тогда махнул рукой на Дару и побежал искать своего настоящего потомка от Линтры, и Даре бы уже на грош никто не доверял в Амбере, включая Оберона. Если бы вообще ее не убили как шпионку хаоситов, пролезшую в Амбер под лживой легендой. Да все бы рухнуло. Зачем бы тогда Даре придумывать и твердить такую глупость, когда поблизости есть те, кто в два счета способен ее уличить во лжи и разоблачить.
Корвин считает слова и действия призраков более достоверными, чем даже реальных людей. Ведь реальная Дара не управляла тем, что Корвин видел в Тир-на Ног'те, поэтому не могла осознанно лгать через свой призрак.
Он смотрел на Бездну Хаоса, а хаоситы видели его? И не просто видели, а запомнили во всех чертах и описали специально Даре очень подробно, а она, на основании расплывчатого описания, так суперски подделала внешнее сходство, что оно бросилось в глаза даже родному брату Бенедикта при первой же встрече... Ну, ни в какие ворота же. Там, где был четкий и продуманный план, вы изображаете цепочку совпадений-случайностей. И как вы тогда объясняете слова Дары (призрака), что она — первая по материнской линии, в ком проявились все черты человечности?
Кхм, когда Борель атакует Корвина, это изображаете нечестным, потому что Корвин устал и не хочет сражаться, и вообще как будто случайно на поле боя забрел. А Корвин убивает Бореля, так сразу — "это война". Война, но это же не отменяет понятий чести. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 мая 2021 г. 22:07
Про это уже говорилось — ниоткуда не следует, не только из фактов, но даже из логики, потому как кровь женщины, беременной от амберита, амберской не становится. И Корвину это допущение даже в голову не пришло, несмотря на то, что он прекрасно знал, что от того, чем он с Дарой занимался, могут быть дети. Он считал то, что она прошла Образ, надежным доказательством. И даже когда позднее узнал о Мерлине, не счел, что причина в этом. И еще раз повторю, что в каноне акцентируется важность Мерлина для планов лордов Хаоса как потомка сразу по двум линиям — Корвина и Бенедикта, тех, кто в глазах Хаоситов был наиболее вероятными претендентами на престол нынешнего Амбера. И такого "двойного потомка", состоящего в родстве с хаоситами по другой линии (словом, происхождения со всех сторон значимого и тщательно спланированного хаотическими умами), эти лорды собирались посадить на трон нового Амбера, возмечтав расправиться с Брандом, после того как он разрушит существующий Амбер и создаст новый. Кровь Бенедикта вместе с Корвиновой в этот план вписывается совершенно. И в свете этого есть немалая вероятность, что Линтра соблазняла Бенедикта не от внезапно вспыхнувших чувств, а по холодному расчету. Но уж на что это не похоже, так это на случайное совпадение, как получается в ваших утверждениях. Эк Даре у вас повезло, она голову над легендой ломала, а тут внезапно роман между старшим по рождению амберским принцем и адской девой, и такой своевременный, кто бы мог такого ожидать!
А на чем основана такая уверенность, что а) любой хаосит в принципе способен достоверно изобразить человека; б) причем не знакомую со стороны, а придуманную с потолка внешность, и уверенно держать эту маску? Все каноничные случаи смены облика связаны только с тем, кого хаоситы знали и видели лично. Оберон превращается в Ганелона, после того как сам не только встретил, но и убил "оригинального". Дворкин — в Корвина. Также Дворкин считает, что Оберон мог скопировать внешний облик сыновей. А что касается Дары, то в Тир-на Ног'те ее призрак говорит прямо: "Я первая по материнской линии, в ком проявились все признаки человечности". То есть хаоситок, которые бы с легкостью играли роль человеческой женщины, до нее просто не было. И это лишь одно из ее любимых "стабильных" обличий, принимаемых в ситуации стресса. У нее это автоматически получается, из чего можно логично заключить, что внешнее сходство ее человеческой ипостаси с чертами Бенедикта — не наигранное и не искусственно созданное, а природное. И еще один весомый довод. Дара выглядела так уже на момент встречи с Мартином — а в то время она даже Козыря Бенедикта еще не рассматривала, чтобы намеренно его скопировать. И Мартину она тоже сразу сказала, что является потомком Бенедикта, и проявляла большой интерес к своему амберскому предку. Здесь всё складывается одно к одному и повторяется в книгах так часто, как только возможно это повторять по ходу событий.
Однако Корвин посчитал, что готовность призрачного Бенедикта — не реального, а призрачного — сражаться в защиту Дары против брата — это доказательство. И призрачная Дара, кстати, называет себя "Дара из Амбера", занимающая трон по праву крови, а не только захвата. Вот скажите: если вас такой набор доводов ни в чем не убеждает, то что еще должно было произойти или быть сказано, чтобы вы уверовали в происхождение Дары по линии Бенедикта? Куда еще больше? О Бореле — ну пусть сам присылает секундантов, смысл в том, чтобы Корвин предложил повременить с поединком до решения вопросов более серьезных для него на тот момент. Так не сказал же ничего. Убить, видимо, проще. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 27 мая 2021 г. 16:14
Вообще этот момент ясно показывает, что как минимум некоторые хаоситы лучше некоторых амберитов. Да и к слову о пресловутой "моральной эволюции" Корвина, которая на самом деле если идет, то в обратную сторону. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 мая 2021 г. 16:10
В смысле? Сами чуть дальше написали — "Корвину некогда было заморачиваться". Это называется "заморачиваться". Я-то Бореля как раз уважаю, а вот Корвин — нет. Всё его отношение, ясно продемонстрированное в этой сцене — "уйди с дороги, не мешай тут, со своим рыцарством, я занят". И да, Корвин даже не подумал, плохо поступает или хорошо, и позднее не подумал, потому что только посмеялся над переживаниями Дары. Что не так? Кто кому не мог противостоять? Корвин и Борель это так и не выяснили. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 27 мая 2021 г. 15:52
Кроме сражений "армия против армии" и заранее обговоренных дуэлей с секундантами и официальным вызовом, есть и такие расклады, когда какой-то боец ищет определенного противника на поле боя — по каким угодно причинам, но желает сразиться не с кем угодно, а именно с ним. Собственно, Корвин сам так и искал, только не Бореля. И это не отменяет правил чести — не нападать армией на одного, не стрелять в безоружных и так далее. Борель и старался им последовать. Он находился на поле боя, и он увидел Корвина. Еще раз — не лежащего, раненого, обессиленного Корвина, а достаточно бодрого, чтобы уже убить одного человека, позаимствовавшего его коня и куда-то там мчащегося. Корвин устал — Борель и сам устал. Не хочет Корвин сражаться сейчас — всегда можно прибегнуть ко второму раскладу из озвученных выше, то есть сказать — "Отложим поединок на потом, я пришлю секундантов". И плохо не то, что Корвин сбежал, а то, как он убил Бореля, и даже еще хуже — то, как он сам к этому отнесся. Ну в принципе, как и многие здесь, я смотрю, да и не только здесь. Корвин не думал, честно он поступает или нечестно, его вообще смешит позднее, что Дару так озаботил этот вопрос, что она так разочарована и расстроена. "Нашла, мол, из-за чего". Он просто слишком занят, он бегает по полю боя и повторяет про себя — "Где же Бранд?" А тут под руку лезет Борель какой-то. Корвин обошелся с ним так же, как обошелся бы с неодушевленной помехой, о которую споткнулся, нимало не заморачиваясь. То, что Корвин подумал о Бореле — "Он лишился моего уважения, когда снял доспехи" — очень характеризует самого Корвина. А вот Дара, когда к нему подъехала и видит его уже действительно обессиленным, в депрессии, лежащем на земле, она говорит — "Я легко могла бы убить тебя сейчас" — и все-таки не убивает, хоть и очень разочарована, печальна и зла на него. Борелевское воспитание, видимо. Если бы она, как Корвин, смеялась над этим, не пережил бы он эту встречу. Ну и с Дарой у него все могло бы быть иначе, она бы не отвернулась от Амбера так однозначно, если бы он был порядочней. Ведь Дару, как и самого Бореля, потрясло не то, что его убили, а то, что нечестно. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 мая 2021 г. 13:01
Я о том, что если бы применялся такой подход — "война все спишет", "цель оправдывает средства" — то понятия "военное преступление" в принципе не могло бы возникнуть. А Корвин в данном моменте не военное преступление совершил, а дрался нечестно. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 мая 2021 г. 12:52
Где передергивание и что из другой оперы? Когда один в доспехах, а другой без, это практически столь же неравные условия, как если один вооружен, а другой нет (при условии более-менее одинакового боевого искусства). По-вашему, Борель был бы умным и благородным, если бы просто напал на Корвина, не парясь и не снимая броню? Не понимаю, чего вы и другие здесь хотите от Бореля.
На войне честность тоже не пустое слово, и личный кодекс чести и нравственность показывает, как человек ведет себя в экстремальных обстоятельствах, а не только когда расшаркивается с кем-то на рыцарском турнире, где по-настоящему никому ничего не угрожает. Это пресловутое "Цель оправдывает средства" по душе далеко не всем, и правильно. Существует даже такое понятие, как военное преступление.
Что же он такое нарушил, сняв доспехи, чтобы уравнять шансы? Забавно, что к Борелю предъявляются такие требования, словно он с Корвином не на поле боя столкнулся, а в дом к нему вломился, уставшему и безоружному, и начал требовать поединка. Корвин не является мирным жителем, он по собственному желанию притащился на поле боя, из чего уже следует его способность и готовность сражаться. Также до этого он уже убил одного хаосита и скакал на его коне, а не лежал раненым. И Борель отнесся к нему соответственно — как к полноценному противнику, только в отличие от Корвина, хотел не просто победить, а победить максимально честно. И молодец за это. И что на чаше весов лежит? Амбер и Хаос с создания мира еще воюют, для Амбера зло — Хаос, для Хаоса зло — Амбер, отдельный вопрос, что эта война вообще совершенно бессмысленна, но об этом не думали ни Борель, ни Корвин. И что вообще такого ужасного случилось бы с Корвином, если бы он не убил Бореля, если бы просто предложил отложить поединок до лучших времен? Удивительно. Я бы поняла, если бы здесь еще говорили -"Корвин поступил неправильно, но его оправдывает, что он устал", и т.д. Но нет, вы и другие утверждаете, что Корвин поступил правильно. Что так и надо, типа. И непонятно, что, по-вашему, должен был сделать Борель, чтобы вы про него сказали "так и надо". |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 мая 2021 г. 12:07
Ну и ну! А почему не "разводить турниры", воинская доблесть и честь ничего не значат, а для кого значат, тот "умственно неполноценный"? Как будто подлость и ум — синонимы. И почему же тогда считается нечестным, неправильным бить лежачего, нападать толпой на одного, стрелять втихаря в спину и по безоружным, и так далее. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 мая 2021 г. 12:03
Кто и когда именно?
Насколько можно заключить из описания, рисунок маяка был выполнен легкими штрихами, но сходство было прекрасное. А куда можно перейти по сюрреалистической картине? Разве что во владения Хаоса. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 27 мая 2021 г. 11:47
Что же такого сделал Борель — захотел драться наиболее честно? Непостижимо, почему это считают "глупостью".
Я уже писала, что абсолютно непонятно, почему вы опровергаете настолько однозначную систему доказательств, приведенную в цикле Корвина, ради каких-то ничем не подтвержденных баек из цикла Мерлина. Только что вот я перечитывала начало книги "Рука Оберона" и лишний раз заметила, что даже на протяжении первых глав там снова и снова повторяются акценты на том, что Дара — действительно правнучка Бенедикта. "Тут-то как раз и появилась Дара: пронеслась верхом мимо нас прямо в Амбер, отыскала Образ и успешно прошла по нему — наиважнейшее свидетельство того, что в ее жилах тоже течет королевская кровь и мы в самом деле родственники." "Однако момент не казался мне подходящим для пересказа видений прошлой ночи, явившихся мне в Тир-на Ног-те и явно указывавших на родство Бенедикта с этой девушкой." "Мне только хотелось знать, сколь большая доля правды могла заключаться в открывшемся мне этой ночью в Небесном Городе видении насчет происхождения Дары от Бенедикта. Физическое сходство было, что меня убедило примерно наполовину. Ну а в призрачном городе тень Бенедикта подтвердила достаточно многое, подняв свою механическую руку в защиту Дары..." И это только в двух главах. Затем реальная Дара подтверждает историю, рассказанную призрачной Дарой в Тир-на Ног'те, что, и это случайное совпадение? А главное, то, что Дара "чисто случайно" попала в яблочко своей историей в единственный достоверно известный, действительно имевший место роман амберита с хаоситкой, чтобы присвоить себе роль потомка этого романа. Вот чудо-то. Или может, она еще и Линтру сама специально подослала соблазнять Бенедикта? )) Единственное время, когда хоть теоретически Дара могла увидеть Бранда, это совсем незадолго — всего за два-три месяца — до того момента, как Корвин упал на машине в озеро и затем был отправлен в "Гринвуд". Но во-первых, как раз в это время Бранд был занят поисками Корвина в Тени Земля и вряд ли странствовал по Двору Хаоса, во-вторых, рождение Дары в этот период вообще очень маловероятно. Скорее всего, она родилась немного позднее. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 27 мая 2021 г. 01:02
Хмм, вот написала относительно Дары — "пленник у моей родни" — и подумала, что если рассудить формально, то Бранд, Блейз и Фиона тоже ее родственники — по другой линии. Но по контексту видно, что все-таки Дара своей родней называет хаоситов — это ее "my own people", ее дом в Хаосе. Она не говорит так о Бранде, просто зовет по имени. А о Фионе и Блейзе не говорит вообще — складывается впечатление, что этих двоих в Дворе Хаоса и не видали. (впрочем, согласно хронологии событий, сама Дара и с Брандом лично не могла встретиться, по идее, только много слышала о нем от лордов Хаоса). |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2021 г. 23:18
"Пленник у моей родни" — у Дары ведь родня лорды Хаоса, кто еще. Там они с Обероном и познакомились. Кстати, если вы считаете "Путеводитель..." каноном, то вообще непонятно, почему спорите. Там даже шпалеру выткали, изображающую, как Оберон томится "в застенках Хаоса". И собственно, вы немногим раньше вообще утверждали, что Оберон якобы сам заблокировался от вызовов по Козырям, подобно Бенедикту. По своему желанию. Нет, не сам, он в плену был.
А где вы видели Козыри в духе картин сюрреализма?
О ком и о каких ситуациях вы говорите? В принципе, если бы Корвин взялся делать сам, у него могло возникнуть больше заморочек, чем купить готовый ювелирный порошок, ведь за рецептом все равно надо было ехать на Авалон. Вероятно, оставшись королем, он мог бы и собственное производство наладить. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2021 г. 20:32
Это сначала рассказывает Бранд, а потом Дара. Бранд — не афишируя свою истинную роль в событиях, представив главным "идеологом" Фиону, Дара — со своих позиций, но их рассказы совпадают в фактических моментах и вполне ясно описывают то, что случилось с Обероном. А также совпадает с догадками других амберитов, что исчезновение Оберона из Амбера связано с попытками найти противодействие к Черной дороге. "— Спокойствие, Корвин. Последовательность и порядок, время и акценты. Ударения, интонации... Слушай. — Бранд взял у меня новую сигарету, прикурил ее от окурка первой и прочертил в воздухе линию горящим кончиком. — Следующий пункт плана требовал того, чтобы мы убрали отца из Амбера. Этот пункт был самым важным и опасным, и вот тут мнения разделились. Мне пришлась не по сердцу мысль о сговоре с силами, в природе которых я мало что понимал. Особенно мне не нравилось то, что сговор давал им некую власть над нами. Пользоваться Тенями — это одно, а вот давать им пользоваться собой — совсем другое. Это мерзко, каковы бы ни были обстоятельства. Я выступил против этого, но большинство выступили «за». — Бранд усмехнулся. — Двое против одного. Да, нас было трое. И мы начали действовать. Устроили ловушку, и отец в нее попался. Дара позднее вносит ясность в детали событий и побег Оберона от лордов Хаоса. "— Откуда ты вообще знаешь его? — заинтересовался я. — Я повстречалась с ним во время его затруднений некоторое время назад, — сообщила она нам. — Фактически, можно сказать, что я помогла ему избавиться от них. Это случилось после того, как я встретила Мартина и стала относиться к Амберу более сочувственно. Но, впрочем, ваш отец тоже очень обаятельный и убедительный человек. Я решила, что не могу просто стоять и смотреть, как он остается пленником у моей родни. — Ты знаешь, как он вообще попал в плен? — Я знаю только, что Бранд добился его присутствия в достаточно далеком от Амбера Отражении, чтобы его можно было взять. Я считаю, что это было связано с ошибочным поиском несуществующего магического инструмента, могущего исцелить Лабиринт. Теперь он понимает, что сделать это может только Камень. — То, что ты помогла ему вернуться… как это повлияло на твои отношения с твоим собственным народом? — Не слишком хорошо. Я временно без дома. — И ты хочешь иметь его здесь? Она снова улыбнулась. — Все зависит от того, как обернется дело. Если мой народ добьется своего, я с такой же скоростью вернусь — или останусь с тем, что сохранится от Отражений."
Бенедикту, видимо, не по душе были амберские интриги, и он решил самоустраниться. Но Оберон самоустраняться не собирался, его устранили. И в результате интриги пошли по нарастающей — трон оказался вакантным.
На коврике не картина, а геометрический рисунок. Что я могу сказать относительно всего приводимого из цикла Мерлина и проч., и так ясно. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2021 г. 19:33
Но не невозможно. Когда Корвин отправляется к Двору Хаоса, он уже знает, что Амбер — первая Тень, и начинает смещение в Тени прямо на Колвире. При этом он думает, что скорее всего, раньше ему мешал это делать чисто психологический барьер из-за незнания об истинном Образе.
Я совершенно не в курсе о спикартах и вообще считаю очень странным, что всякие волшебные артефакты посыпались, как из рога изобилия, в цикле Мерлина (напрашивается вопрос, где же все это было раньше, когда было нужно). Но то, что Грейсвандир был выкован на одной из ступеней, ведущей в Тир-на Ног'т, при свете луны, уже подразумевает, что он никак не мог быть старше Образа. Потому что для того, чтобы что-то ковать на ступеньке при луне, сначала надо, чтобы уже существовали эта ступенька и эта луна, по определению. Любопытно, какое объяснение для этого сочинено в цикле Мерлина. Желательно причем без того универсального, что Корвин опять "недостоверный рассказчик", иначе получается, что он уже просто заливал на каждому шагу, по поводу и без повода.
Напомните момент, когда это говорится? То, что Грейсвандир магический, это понятно из канона, он как-то связан с Образом и обладает определенным могуществом в Тир-на Ног'те. Насчет того, существует ли дубль, упомянуты лишь узоры на клинке Блейза, с которым изображен на Козыре, но волшебных свойств в бою не демонстрировал. Еще есть не вполне ясный момент, когда Корвин вдруг вытащил Грейсвандир из дупла Теневого дерева по дороге. Но все это никак не говорит, что меч старше самого Амбера, наоборот, Корвин в третьей книге ясно указал на обратное. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 26 мая 2021 г. 17:19
И еще добавлю о Тенях в Амбере. Получается, что любой амберит может сбежать из темницы в недрах Колвира даже без Козыря, просто манипулируя Тенью, как обычно, — если только будет знать, что Амбер — это первая Тень, а Корвин тогда, к своей беде, не знал. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2021 г. 17:06
То есть? Он был в плену у сил Хаоса после того как попался в ловушку Бранда. До тех пор, пока Дара не помогла ему сбежать. Зачем бы Оберону специально блокировать карты и пропадать? Это он мог делать, только когда играл в Ганелона, позднее. А до этого просто не мог отвечать, находясь во Дворе.
А травма головы к этому имеет какое-то отношение? Думаю, все дело в той же амнезии, которая постигла его еще во времена лондонской чумы. Та же причина, по которой он лишился возможности управлять Тенью, — он не помнил себя и не помнил Амбер. Магия Козырей — это тоже способность, получаемая амберитами после прохождения Образа. Видимо, поэтому амберит, согласно семейной традиции, получает свою первую колоду Карт только после того, как прошел Образ.
Вроде никого больше туда не бросали из амберитов. Только Корвина.
Козырь личности точно не был, Дворкин не сразу узнал Корвина. Здесь возможны два объяснения. Сначала Дворкин сказал, что попал сюда через "Тень стены", а когда Корвин удивился, что в Амбере, мол, вообще же нет Теней, Дворкин переиграл и сослался на Козырь. Не исключено, что первое объяснение было правдой, — ведь Амбер действительно первая Тень про-Образа, но эта информация от широкого круга скрывалась, и Дворкин даже с поврежденным рассудком не хотел это афишировать. Вторая версия — что все темницы были однотипными, и Дворкин нарисовал Козырь, просто нацелившись на ближайшую "обитаемую" камеру, потому что ему захотелось с кем-то поговорить, скучно стало одному там сидеть. Да и есть он хотел почему-то очень, непонятно, кто ему вообще там еду доставлял после того как Оберон попал в плен и исчез.
Откуда все эти выводы?.. Равно как и про ложку, которую, кстати, Корвин обмотал обрывком одежды, и в любом случае о таких свойствах крови амберита не сказано. Что делает картину Козырем, вопрос вообще отдельный и интересный. Интересно, картина Бранда, изображающая колодец в Мирате и висевшая на стене в его комнате, — тоже Козырь или нет. Как и другие его картины. Может быть, все его картины, и Дворкинские тоже — это Козыри, если только удастся на них настроиться и "уловить" ту магию, что в них заключена. Мне кажется, что Козыри — это как бы воплощение дара гениального художника, у которого картина есть нечто большее, чем просто набор линий на холсте, листе или стене, — это "окно" куда-то. Даже само создание мира подобно процессу написания картины (Образа), и мир становится живым. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2021 г. 15:17
У Бранда там было другое, Тень-ад. Но относительно Оберона Корвин уже убедился, что отец жив, однако практически не может выходить на связь по Козырю. Одно это могло бы сказать Корвину о наличии блокировки как таковой в природе. (Что Оберон находится в это время в Дворе Хаоса, Корвин тогда не знал). Но нет прецедентов, что какая-то часть здания окружается неким магическим барьером, а в другой части здания все остается как есть, и Козыри нормально действуют. Кому как не принцам знать, что действует в пределах дворца, а что нет?
Да Эрик просто запихнул туда Корвина по двум причинам: чтобы поиздеваться, вместо того чтобы сразу убить, насладиться своим торжеством, и еще потому что все-таки опасался, вдруг отец вернется и будет крайне недоволен, обнаружив удобно усевшегося на троне Эрика и убитого им главного конкурента. Но так или иначе, если вы признаете, что изначально не предполагалось запихивать в темницу узников королевской крови, то зачем и магический барьер вообще. Другие и так не сбегут.
Ну, как можно сделать вывод из всего этого, в горе Колвир существует очень разветвленная система подземелий, и частью ее являются и темницы, и пещера, в которой сидел Дворкин. Поэтому в каком-то смысле для Корвина он "сосед", можно сказать. А по-вашему, куда Дворкин хотел пройти? У него там вообще и Козыри есть, мог много где прогуливаться.
Не вижу оснований для такого вывода. Дворкин и не собирался целенаправленно рисовать Козырь-маяк, Корвин просто попросил его нарисовать картину, чтобы любоваться блестящей работой художника. Но это все равно был Козырь, и прекрасно работающий.
Уже не удивлюсь, если где-нибудь еще "выяснится", что вся эта компания просто не пробовала раньше, а потом вдруг. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2021 г. 15:03
Нет, я пишу только по пятикнижию Корвина. Исключительно его считаю за канон. Сиквелы и приквелы других авторов и не читала, за исключением части "Путеводителя по замку Амбер". Другие участники пишут немало странного для меня, но я думаю, что это из цикла Мерлина или того же "Путеводителя..." А какие именно темы вам показались незнакомыми в этом споре? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 26 мая 2021 г. 03:36
А Фиона и Блейз вообще не какой-то пространственный объект окружили магическим препятствием, чтобы сравнивать. Они целый Теневой мир специально создали таким, чтобы он был адом без выхода. И все-таки свою задумочку не потянули. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2021 г. 03:24
Вот он и сердился, что всем наплевать. Если они не могли, он бы и не сердился. А Рэндом, похоже, больше хотел убить Эрика, чем спасти Корвина. (хотя если бы ему удалось покушение на убийство Эрика, то это могло привести и к освобождению Корвина). Рэндом сам сказал, незадолго до этого, что больше всего на свете терпеть не может Эрика.
"Умеет в музыку и поэзию" звучит несколько странно, но что там чуть ли не каждый первый якобы обладает художественным даром и вдобавок магическим, чтобы рисовать Козыри, это само по себе нонсенс.
Мне непонятно, почему вы так уверенно говорите, что там был блок, поставленный Дворкином или Обероном. Судя по удивленным высказываниям Дворкина, когда он появился в тюремной камере у Корвина, — "Ну и варварские условия тут у тебя", и т.д., он даже мало знаком с темницами, и тем более они же не предназначались для амберитов королевской крови, по своей сути. Так что и блок ни к чему был. И исходя из всех иных фактов, что я приводила выше, о наличии какого бы то ни было блока там не знал не только Корвин, но и Эрик и Джулиан. Собственно, вообще ничего не доказывает, что блок там был, и никто не говорит о нем. Даже хотя бы для того, чтобы выставить себя в лучшем свете перед новым королем, Корвином, — мол, "я бы тебе помог, да блок на темницах мешал". Опять же непонятно, почему вы считаете, что ложка играла какую-то роль, даже если на нее и попала когда-то кровь Корвина. Кровь амберита важна для проклятия, не сказано, что она способна рушить магические препятствия, установленные другими амберитами, и ниоткуда не следует. Картина на стене стала Козырем, потому что ее нарисовал маг-художник Дворкин. По-вашему, если бы Дворкин не ложкой рисовал, а скажем, угольком или просто камешком нацарапал, то картина не стала бы Козырем, что ли? Почему бы это? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 26 мая 2021 г. 01:02
Хотела еще добавить относительно чувств Дейдры к Корвину. Вот в обратную сторону чувства видны (за исключением момента, когда Корвин в темнице мысленно обзывает всех безразличных родственников или всех сестер, и Дейдру, соответственно, тоже). А когда ей приходится реально плохо, он бросается ей на помощь, старается спасти, переживает. Но при этом не доверяет ей. Сама же Дейдра, как у меня сложилось впечатление, просто поддерживает его (возможно, ей удобней всего быть на его стороне, так как Корвин ей уж точно не навредит, из всех братьев), и если привязана, то не настолько, как он к ней. Поэтому в принципе то, что они с Ллевеллой не помогли ему, когда он в этом так нуждался, укладывается в общую схему. Удивительней, что Корвин это ей потом не припомнил никак. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2021 г. 00:40
Прикольно. А Алису, детей и внуков он туда же с собой привел? "Я к вам пришел навеки поселиться", это называется. Вообще всё забавней и забавней, сказать нечего. Смотрю, там еще целый список тех, кто якобы умеет рисовать Козыри ))
Почему однозначно?
Как, и она тоже? ))) А каноничный Рэндом-то не знал. Просил Корвина зайти к ней и предупредить, что задержится в поисках Мартина. Чтобы она не волновалась. А всего-то надо было по Козырю звякнуть.
Не было там блока. Как уже выше Shean сказала, Корвин благополучно ушел на маяк, когда появился Козырь. Сам Дворкин вообще ходил туда-сюда по Козырям, нарисованным тут же подручными средствами прямо на стенах. Это во-первых. Во-вторых, опять же, сам Корвин был уверен, что Козыри тут действуют, поэтому и ругал равнодушных родственников. По той же причине Эрик и его компашка в прошлом не рискнули напасть на Бранда во время конфронтации во дворце — Бранд сказал, что Эрик был бы не прочь схватить его и пытать, но знал, что Бранда ему не удержать, и поэтому не шел в открытую. То же самое отсутствие блока послужило и удобной отмазой для Джулиана, когда тот начал изображать, что идея о выжигании Корвину глаз была связана, якобы, с заботой о самом Корвине, которого в противном случае могли бы прикончить злые представители противоположной фракции. Это все само по себе лапша на уши, но если бы на темнице стоял блок, это было бы вообще слишком глупо, чтобы Джулиан мог такое сочинить, а Корвин — сделать вид, что поверил. Не владеют Эрик и компания магией настолько, чтобы блоки эти ставить. В-третьих, те, кто хотел бы помочь Корвину и имел возможность, могли сделать это даже в случае блокировки темницы, потому что Корвина вытащили на коронацию Эрика, и потом еще приводили каждый год на празднование по этому поводу. Стоило только улучить момент, когда его поведут. Но жаждущих помогать ему явно не нашлось. Правда, Рэндом сам быстро попал в темницу, потому что предпринял маневр по убийству Эрика. А сестрам и горя мало, как видно. И заботливому обо всех Джерарду на этот раз тоже. Но самое мерзкое, это то, что на Корвина так наплевал Блейз. Ведь Корвин пожертвовал собственным шансом на спасение, когда бросил ему, падающему с Колвира, свою колоду карт — поступок уникальный просто. Блейз не оценил. Хотя от него и ждать нечего, они с Фионой самые отвратительные — самые жестокие в семейке Амбера.
Не поняла, почему ложка волшебная и почему пропитана кровью принца? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 26 мая 2021 г. 00:18
Хотел там один Рейн, но, по-видимому, никто из семейки не одолжил ему Козырей. Вот единственный друг Корвина, который мог бы рискнуть. А сам Корвин был уверен, что братья или сестры его могут вызвать по Козырю. Поэтому он мысленно и ругал родственников, ведь могут если не вытащить его отсюда (а может, и это тоже), то хотя бы контакт с ним наладить, запреты Эрика обладателям Козырей не указ, — но не хотят. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 25 мая 2021 г. 22:10
Много вопросов осмысленных, если смотреть на то, какая чехарда пошла еще и по этому аспекту в пяти книгах Мерлина )) В общем, при попытке связи "амберит -> амберит" и "простой человек -> амберит" все понятно по канону (книги Корвина), связь работает (хотя во втором случае — только на переговоры, а не на проведение кого-то через Козырь, во всяком случае, это осталось непроверенным). А вот "амберит -> простой человек" и "простой человек -> простой человек" — это уже чепуха какая-то. Не знаю, как со всем этим должно быть связано заточение Корвина во тьме (по ходу, кому-то показалось, что за каноничные события, описанные в пятикнижии Корвина, ему мало страданий с этим было?) Но когда Корвин был заключен в темницу Эрика, он думал, что родственники могут с ним связаться через Козыри, стоит им только захотеть, — и ни темнота, ни даже последующее ослепление Корвина этому не помеха. Ему никто не помог и даже на связь не вышел просто потому, что не хотели. Я еще удивлялась, а если бы захотели, Корвин сбежал бы в два счета, на что только рассчитывали Эрик с его компанией? Получается, что только на свое знание об амберских нравах, что никто из тех, кто может, не станет рисковать, приходя на помощь проигравшему Корвину, даже Дейдра, Рэндом или там Ллевелла, и даже Джерард. Так и оказалось по факту. Но отсюда следует, что темнота не помеха для Козырей. Возможно лишь магически заблокировать вызов — со стороны самого "абонента" или магией постороннего. При очень сильном магическом "штурме", который проводится либо коллективными усилиями амберитов, либо (возможно) с помощью Камня Правосудия, блокировка не сработает. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 25 мая 2021 г. 21:32
Или, чтобы было яснее, сформулировать можно так. Предположим, Мерлин рисует Козырь Билла Рота, и еще кого-то из Тени — пусть Алисы, миссис Рот. Вопрос — смогут ли тогда супруги самостоятельно общаться между собой по этим Козырям и проводить друг друга туда и обратно, или же участие амберита в роли одного из "абонентов" — все равно обязательное условие "работы связи"? А при условии одного Козыря. Сможет ли Алиса вызвать по нему своего мужа, или это сможет только амберит? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 25 мая 2021 г. 21:23
Но если у него есть свой Козырь, это значит, что он подключен к этой системе, если так можно выразиться. Значит, он может сам провести кого-то к себе, или сам переместиться в изображенное на другом Козыре место без помощи проводника-амберита. Разве не так? И в любом случае, его самого могут вызвать по Козырю, вот что странно. Каким образом обыкновенная "Тень" может иметь живое квази-воплощение на карте? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 25 мая 2021 г. 21:14
Так одно дело объект перехода, а другое — субъект. В первом случае это то, с чем оперирует кровный амберит. Во втором — тот, кто сам оперирует амберской "козырной" магией. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 25 мая 2021 г. 21:05
Бранд умеет рисовать Козыри, Мартина нарисовал. То есть художников Козырей трое, если назвать по хронологии — Дворкин, Бранд, Мерлин. Но с Козырем Мартина-то все было логично, он амберит по крови, хоть и наполовину. Козыри Дары и Мерлина тоже в порядке. А Билл Рот и та компания... ))) |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 25 мая 2021 г. 20:57
Видимо, его обещанная экскурсия в Амбер плавно перешла в иммиграцию )) Или в возвращение на "историческую родину"? Может, он тоже амберской королевской крови, чего уж там.
Да о любых же. Это вроде фамильной магии.
У меня сложилось впечатление, что все это происходило почти одновременно. То есть Озрик и Финндо возмутились сразу, но когда от них избавился Оберон (по-видимому), это надо было еще организовать.
))) "Скажите, а стеночку в магазине эта ваша машина времени тоже может приподнять?.. Ах, какое полезное изобретение!" (с) Читаю все это и думаю, как к этому в принципе серьезно относятся. Ну ладно, на какие-то места, пространственные объекты Козырь действительно возможно нарисовать, но чтобы не-амбериты и даже Тени через Козыри шастали как хотели, н-да. Мечта Теневых жителей. Особенно коллег Жоржа Милославского )) |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 25 мая 2021 г. 19:58
Чувствую, что в свете сего открытия можно и пересмотреть мою собственную прежнюю гипотезу о заговоре Фионы с Биллом Ротом... До сих пор я рассматривала его все же как заведомо незаинтересованную сторону, на чьи показания можно полагаться как на достоверные. Если бы я считала цикл Мерлина каноном, я бы, пожалуй, передумала. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 25 мая 2021 г. 19:53
То есть обыкновенные "Тени" могли пользоваться амберскими Козырями, чтобы связаться с кем-то из амберитов — Оберон так делает, когда играет роль Ганелона, и Корвин его не разоблачает. Это ясно. Но чтобы у Теней были собственные Козыри.... н-да )) |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 25 мая 2021 г. 19:44
Однако это "вскоре" могло случиться как до рождения Корвина, так и после. Рождение Корвина как раз больше подлило масла в огонь: это первый сын Оберона во всей этой фамильной эпопее с определенным, точно законным статусом. Все прочие — менее определенные, включая Эрика.
Что-что? ))) Козырь Билла Рота, обыкновенной "Тени"? Ну я не знаю, как при таком уровне абсурда вы и другие вообще всерьез говорите о том, чтобы считать цикл Мерлина каноном. А я-то одно время думала, откуда берутся конспиративные теории, что Билл Рот "не так прост". А тут вон оно что )) Ну как это, ну везде же говорилось об этих Козырях как о фамильных картах амберитов королевской крови.
Вот ведь сюрреализм. Вы отрицаете родство Дары с Бенедиктом, доказанное абсолютно всем, чем только можно вообще доказывать родство кого-то с кем-то, если не брать ДНК; но верите какой-то совершенно дикой несуразной байке о мифических якобы-родственниках Бранда, которая ни в факты, ни в логику всего, что описано в каноничном пятикнижии, не впихивается. Не понимаю этого. Неизвестно, но любопытно: исключили ли каноничные амбериты Козырь Бранда из своих колод Таро, когда поверили, что он погиб. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 25 мая 2021 г. 17:39
Ну возможно, Корвин был просто слишком мал в то время, когда они погибли. В несознательном детстве.
Я помню, что фамильные карты Таро используются не только для связи с родственниками, но и для гадания, как на обыкновенных Таро. Однако не уточняется, что представляет собой полный набор Старших Арканов, — когда Корвин нашел колоду в доме Флоры и рассматривает Козыри, он чувствует, что каких-то карт не хватает, но не может сказать, каких. Амберские Козыри — вообще отдельный интересный предмет разговора, а в данном контексте возникает вопрос, что происходит с Козырями погибших членов семьи, исключаются ли они из колоды или так и хранятся в ней. В колоде Флоры описывается только 13 Козырей, с изображением точно живых на тот момент братьев и сестер, при этом нет почему-то Оберона, Дворкина и Старших Арканов, соответствующих каким бы то ни было местам. Озрика, Финндо и прочих загадочных неназванных братьев и сестер там не наблюдается. У других амберитов могут быть свои личные дополнительные Козыри. У Бранда, кроме обычных, был Козырь Мартина, который Бранд сам нарисовал. У Мартина — Козыри его, Дары и Мерлина — кстати, это еще одно доказательство, что Дара — действительно амберской королевской крови по происхождению и является правнучкой Бенедикта. А какие Карты были в запасных колодах, Корвин не расписывает. И вот что насчет мертвых амберитов. В "Дворе Хаоса" описывается момент, когда Корвин попытался связаться через Козыри со всеми поочередно, кроме Бранда и Каина, и убедился, что Козыри в то время не действуют, как отец предсказал. Ясно, что Бранда вызывать через Козырь Корвин не стал и пробовать, потому что наоборот, старался скрыться от него, Бранд к тому времени — главный противник Корвина. А Каина просто считали мертвым на тот момент. Но при этом Корвин не говорит, что отбросил Козырь Эрика — уж определенно мертвого тогда. Значит, видимо, его Козырь Корвин выкинул из колоды сразу, как только стал королем, — возможно, причина в том, что не хотел любоваться на столь ненавистную физиономию без особой необходимости, а выкинуть Козырь Каина руки так и не дошли. Как поступали другие амбериты — неизвестно. |