Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя Phantom_dream на форуме (всего: 3484 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
 Отправлено 25 мая 2021 г. 17:39
Ну возможно, Корвин был просто слишком мал в то время, когда они погибли. В несознательном детстве.
Я помню, что фамильные карты Таро используются не только для связи с родственниками, но и для гадания, как на обыкновенных Таро. Однако не уточняется, что представляет собой полный набор Старших Арканов, — когда Корвин нашел колоду в доме Флоры и рассматривает Козыри, он чувствует, что каких-то карт не хватает, но не может сказать, каких. Амберские Козыри — вообще отдельный интересный предмет разговора, а в данном контексте возникает вопрос, что происходит с Козырями погибших членов семьи, исключаются ли они из колоды или так и хранятся в ней. В колоде Флоры описывается только 13 Козырей, с изображением точно живых на тот момент братьев и сестер, при этом нет почему-то Оберона, Дворкина и Старших Арканов, соответствующих каким бы то ни было местам. Озрика, Финндо и прочих загадочных неназванных братьев и сестер там не наблюдается. У других амберитов могут быть свои личные дополнительные Козыри. У Бранда, кроме обычных, был Козырь Мартина, который Бранд сам нарисовал. У Мартина — Козыри его, Дары и Мерлина — кстати, это еще одно доказательство, что Дара — действительно амберской королевской крови по происхождению и является правнучкой Бенедикта. А какие Карты были в запасных колодах, Корвин не расписывает. И вот что насчет мертвых амберитов. В "Дворе Хаоса" описывается момент, когда Корвин попытался связаться через Козыри со всеми поочередно, кроме Бранда и Каина, и убедился, что Козыри в то время не действуют, как отец предсказал. Ясно, что Бранда вызывать через Козырь Корвин не стал и пробовать, потому что наоборот, старался скрыться от него, Бранд к тому времени — главный противник Корвина. А Каина просто считали мертвым на тот момент. Но при этом Корвин не говорит, что отбросил Козырь Эрика — уж определенно мертвого тогда. Значит, видимо, его Козырь Корвин выкинул из колоды сразу, как только стал королем, — возможно, причина в том, что не хотел любоваться на столь ненавистную физиономию без особой необходимости, а выкинуть Козырь Каина руки так и не дошли. Как поступали другие амбериты — неизвестно. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 25 мая 2021 г. 14:45
Разве Корвин где-то говорит, когда погибли Озрик и Финндо? Я думала, он знал их лично, и этим объясняется, почему он ставит их особняком от других четверых погибших братьев. А личная Корвинова колода Карт давно пропала — либо Эрик отобрал ее перед тем, как выкинуть Корвина в Тени Земля, либо ее потеряли по дороге туда, на радость кому-то из местных. У Корвина впоследствии запасные колоды из тех, что хранились в библиотеке, но там никаких новых для себя лиц он тоже не обнаруживает. И речь как раз и идет о сестрах, "пропавших без вести". Та формулировка — "...восемь сестер, две умерли, возможно, и четыре". То есть про двух Корвин был уверен, про еще двух — нет. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 25 мая 2021 г. 14:05
Относительно этих Корвин не уверен, в отличие от двух других сестер, про которых уверен.
Я и пишу, что о погибших братьях и сестрах они не горюют, но все же перебирая подозреваемых, не остановиться на возможных.... Ну в принципе, можно списать на то, что те две исчезли давным-давно, и Корвин их даже не знал лично, а только что-то слышал о них, и начисто выкинул из головы. Однако почему он выкинул еще и их Козыри.
Однако от гипотезы с подозрениями в адрес Мартина они не отмахиваются. По сути, Корвин тогда действующий король, и ударить его ножом причина есть абсолютно у всех, кто имеет свои соображения относительно трона.
Тогда уж 13+2+8 (точно живые + неизвестно, живые или мертвые + точно мертвые).
Забыла сразу об этом противоречии. Интересно, как оно объясняется, что в первой книге сказано — Корвин вспомнил 23, а во второй уже только 16. На основе формулировок, которые он использует, можно объяснить, что троих погибших (Озрик, Финндо и сестра из тех двух, что погибли точно) Корвин знал лично, а про остальных семерых (5 погибших + 2 сестры, пропавших без вести) только что-то слышал, и они все были рождены еще до него самого и никак не пересекались с ним. Или он опять что-то неправильно вспомнил, когда проходил Образ. Может, случайно приплел сводных каких-нибудь? Относительно всего этого набора из книг Мерлина или "Путеводителя..." комментировать ничего не буду по очевидной причине, замечу только для тех, кто считает все это каноном, что если Корвин не знал ничего об этой гипотетической Санд/Сэнд, то в любом случае никак не мог плюсовать ее ни в одну из своих категорий, так что следует искать кого-то еще. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 25 мая 2021 г. 03:03
Это, видимо, из пятикнижия Мерлина и/или "Путеводителя..."? Но очень странно, что в течение всех событий, описываемых в цикле Корвина, совершенно никто не вспоминает о них обо всех. Допустим, уже погибшие мало кого заботят. Амбериты не отличаются родственной привязанностью к братьям и сестрам, наоборот, многие из них ненавидят друг друга, и если кто-то погибает, большинство горевать не будет, это скорее воспримут как еще один поворот в фамильных интригах, и только. Мифическая смерть Каина показала, из всех опечалился всерьез только один. Но вот две известных сестры, которые то ли погибли, то ли нет, — странно, что их легко могли выбросить из расклада и расчетов в своих планах и заговорах. Первый же вопрос, почему нет их Козырей? Затем когда Корвин и Рэндом перебирают в разговоре, кто из братьев и сестер мог бы стоять за этими злодействами, особенно за покушением на убийство Корвина, они приходят к выводу, что никто не успел бы пройти Образ, чтобы переместиться в запертую комнату Корвина, и опять не думают о двух загадочных сестрах. Позднее в круг подозреваемых оказывается вовлечен Мартин, с подачи лже-Ганелона, как новообретенный член семьи, тоже прошедший Образ, но тех двоих не вспоминают и тут. О них и Корвин, и Рэндом словно забыли, это как минимум, — что думают другие амбериты, они с Корвином делятся не слишком охотно. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 25 мая 2021 г. 02:50
Ну, материал браслета не указан в книге. (уж скорее можно предположить серебро, если Дейдра предпочитает черное с серебром, а так может быть что угодно). А что касается ювелирного порошка, возможно, в Авалоне это вообще какое-то особенное вещество, для которого нет ничего подобного в Тени Земля.
Не уверена, означает ли "jewelers rouge" розовый цвет или это универсальное название полировочного порошка. По-моему, второе ближе к истине. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 25 мая 2021 г. 02:47
Вот только Дара не хотела разрушать Амбер к тому времени. И если после прохождения Образа, гипотетически, ее одолела вдруг "хаотичная" сторона ее натуры, и она в эйфории произнесла давний лозунг, или просто хотела припугнуть Корвина, то вспоминать это еще и позднее, когда она старается добиться доверия амберитов, уж явно как-то ни к чему. Впрочем, Бенедикта это не смутило. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 24 мая 2021 г. 19:50
Раз уж речь зашла о семейной истории амберитов — мне кажется странным вот этот отрывок: "Нас было пятнадцать братьев — шестеро из них уже умерли — и восемь сестер; две из них тоже ушли в мир иной, а может быть, и четыре." Кого бы это мог вспоминать Корвин? Ладно, Озрик и Финндо — двое, но кто еще, и что за две сестры, в смерти которых Корвин сомневается. И почему ни сам Корвин, ни кто-то другой больше не говорили ни о ком из них? А ведь это должны быть не "бастарды" где-то там в неизвестных Тенях, а те, кто был хорошо им знаком, рос вместе с ними во дворце, иначе как бы Корвин их вспомнил. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 24 мая 2021 г. 17:46
Почему это? Бранд зашел, Фиона и Блейз тоже. Как раз артефакты очень редко применяли.
Примечательно то, что Желязны не произносит имя Джерарда ни строго по английским правилам, ни строго по французским. Такое впечатление, что он просто знает (ощущает) на слух, как должны звучать имена, и старается подобрать для них наиболее близкое, созвучное написание на привычных языках, на английском либо на французском, в результате чего и появилась такая разница в транскрипциях.
Об этом в каноне не говорится, но чем бы ни был — он не мог быть выкован в том месте пространства, которого еще не существовало, и Образ не мог быть скопирован ни с чего, кроме внутренней сущности создателя, отраженной в узоре, который становится видимым в Камне Правосудия.
Ну Эрику тоже не сильно тыкали, что он, незаконный, короновался. А Каин на корону и не претендовал всерьез — по крайней мере, никто его претензии всерьез не рассматривал, возможности у него не те, — так что его происхождение тем более мало кого беспокоило.
Островок может быть также разрушен при разрушении изначального Образа, но даже если останется, это не руины Амбера, а то, что было до Амбера. Нельзя же считать руинами здания саму площадку, на которой оно когда-то стояло. И разрушение Амбера — это не процесс разрушения какой-то постройки, это похоже на стирание картины. Остается "чистый лист", такая абсолютная белизна, которая оставалась там, где прошла гроза Хаоса. На нем можно рисовать новую картину — новый мир, или оставить как есть — и "Хаос снова будет править всем". Возможно, тогда "чистый лист" преобразится в такой же набор разноцветных узоров и танцующих в темноте звезд, как Бездна Хаоса, когда круг (не)бытия замкнется.
Так она не могла отправиться в Двор Хаоса — ее там приняли бы крайне недружелюбно после того, как она помогла сбежать Оберону. Причем после появления Дары в Амберском дворце, как сказано в пятой книге, они с Корвином снова вспоминают эту фразу про "Амбер должен быть разрушен", а Бенедикт начинает уверять, что это, мол, не так плохо, как звучит. Как уже замечалось в другой дискуссии, оба, и Дара, и Бенедикт, непоследовательные здесь. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 24 мая 2021 г. 17:28
Дополнение: ну, допустим, с временным дифференциалом в разных Тенях действительно возможны разные парадоксы. Например, Дибель забеременела Флорой в какой-то Тени, где по сравнению с Амберским, время идет очень медленно. Таким образом, пока другие женщины рожают от Оберона Джулиана, Джерарда и Рэндома, Дибель все еще беременна... затем рождается Флора. Вот вопрос, считается она при этом старше Джулиана и Ко или младше? )) Однако другие моменты по-прежнему непонятны. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 24 мая 2021 г. 17:03
Только противоречивей всё. По рассказу Корвина, Каин должен стоять особняком — он либо третий сын Файеллы, либо признанный "бастард" от какой-то любовницы в промежуток между смертью Файеллы (или между рождением Корвина) и браком Оберона и Клариссы. А Джулиан и Джерард рождены позднее, нежели Бранд, Блейз и Фиона. Если у Каина, Джулиана и Джерарда одна мать, это выглядит как-то странно: получается, Оберон сошелся с нею после смерти Файеллы, затем разошелся, женившись на Клариссе, затем опять сошелся, что ли? Кроме того, Корвин утверждает, что перед Джулианом по порядку рождения идет Флора. Это значит, что перед тем как сойтись снова с этой Рилгой, Оберон успел не только жениться на Клариссе, но и начать и закончить еще как минимум два романа — с королевой Ребмы (Мойнс?), от которой родилась Ллевелла, и с Дибель (?), погибшей при рождении Флоры. А если вышеприведенный список составлен по хронологии, так Флора должна быть рождена даже позже Рэндома... Тут уже и черт не разберется. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 24 мая 2021 г. 14:18
Магия это все же не как игра на музыкальных инструментах, изучать ее — как изучать науку. "В аспирантуре".
Да, я видела в английской книге. Но насколько я могла расслышать, в аудиокниге Роджер Желязны произносит его имя как что-то похожее на "ЖерАрд", то есть нечто среднее между английской и французской транскрипцией, если говорить о языках Тени Земля. Это исключение вообще примечательно, ведь амбериты — не англичане и не французы, а их имена, звучащие на амберском тари, почти все читаются в английской транскрипции, кроме почему-то Джерарда. Я его привыкла называть так, как читала.
Я тоже считаю, что когда Дейдру изображают слишком нежной, это противоречит канону. Она скорее эдакая "валькирия". Единственная из принцесс, кто бегал на поле боя с топором. В первой книге описывается, как она о собственное колено переломила хребет напавшему оборотню. Возможно, что действительно внешне похожа на Зену-королеву воинов, даже волосы темные и голубые глаза совпадают. Хотя Дейдра, кажется, должна быть чуть более "аристократична". И в гипотетическом сериале ее могла бы сыграть Шеннон Доэрти (Прю из "Зачарованных").
Опять абсурд какой-то. Сказано же в каноне, что Образ рисуется на основании того, что видит создатель в Камне Правосудия, а не на основе того, что на мече или еще где-то изображено. И каким будет узор Лабиринта, зависит исключительно от менталитета создающего его. А Грейсвандир был выкован при свете луны на каменной ступени, на лестнице, ведущей в Тир-на Ног'т. Это каким же образом он мог быть там выкован еще ДО того, как вообще появились эти ступени, и сам Тир-на Ног'т, который является лишь отражением Амбера (появившимся, соответственно, только после того как Образ был начертан, и Амбер создан), да и луна, она ведь тоже часть мироздания.
Ну так чтобы не злить еще больше влиятельное семейство. Признание незаконнорожденного сына уязвит их еще больше, впридачу к отмененному браку.
Да, но это не дает ответа на вопрос, рожден ли Каин Файеллой или признанный "бастард", как Ллевелла. Если он единокровный брат Корвина, странно, что тот сразу так и не сказал. Да и слишком смуглый и темноглазый для единокровного. Хотя на самом деле, кто знает. По-видимому, для них это вообще не очень важно, кто мать, важнее, что Оберон — отец.
Оберон говорит иначе. "Я много лет наблюдал за всеми вами. Я никогда не называл наследника. Я намеренно оставлял вопрос запутанным. Вы все достаточно похожи на меня, чтобы знать, что в тот момент, когда я провозглашу одного из вас наследником, я подпишу его или ее смертный приговор. Нет, я умышленно оставил дела такими, какими они есть, до самого конца. Теперь, однако, я решил. Им будешь ты."
Это скорее побочный эффект, а не самоцель такого поступка.
После разрушения Амбера не останется ничего, все мироздание исчезнет, когда Образ будет стерт. Непонятно, почему Дара воскликнула "Амбер должен быть разрушен!", когда прошла Лабиринт, она ведь к тому времени уже была в заговоре с Обероном, и в разрушении существующего Амбера оба были не заинтересованы. В любом случае, нигде не сказано, что форт Амбер является копией амберского дворца по архитектуре и вообще связан с ним как-то больше, чем будучи лишь одной из его туманных Теней. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 24 мая 2021 г. 01:18
Вы сказали о "магии рыжих", которую Корвин якобы может разрушить. Ну а глаза его при чем? Глаза ему выжег Эрик, и без магии.
И никто не в курсе, кроме тех, кто это сочинил в книгах Мерлина "вслед")) Неканон.
С чего это? Мало ли что легко дается, учатся тому, к чему есть интерес.
Бранд, Фиона и в меньшей степени Блейз владеют магией лучше, чем все остальные амбериты. Потому что изучали ее специально. Это подобно тому, как в Тенях изучают эзотерику — одни читают книги и серьезно занимаются практиками, другие тусуются на вечеринках — само собой, первые больше знают о мире и больше умеют, чем вторые. Если умны, разумеется. Полководческие таланты Бенедикта обусловлены тем, что он, со своей стороны, проводил буквально каждый день своей сознательной жизни в совершенствовании боевых искусств и военной науки. А вот сила Джерарда больше зависит от исходных природных данных, чем магия и военное искусство — даже если Джерард тренируется каждый день, силачом его во многом делает еще и такое телосложение. Будь он худым и слабым физически от рождения, он мог бы многого достичь тренировками, но не настолько.
А им надо было, как Оберону? Но я о том, что Ребме и Тир-на Ног'ту магические особенности (лестница в небеса, лестница под воду и так далее) присущи уже по форме существования, а не созданы кем-то специально.
Про клинок Блейза я и написала. А что там еще "наоборот"? Ну а про якобы магический меч Бранда — ага, как же, одна из наиболее очевидных нестыковок этого фанфикового пятикнижия с каноничным. Видимо, Бранд и представления не имел, что у него есть такое замечательное магическое оружие, никогда не использовал. Два или три меча, которые у него были за все это время, — совершенно обычные. Даже с Грейсвандиром Корвина он скрестил в сражении самый обычный клинок. И все эти мечи либо уничтожены, либо исчезли.
Там же акценты наоборот стояли, разве нет? Что Оберон не хотел ссориться с влиятельным тогда семейством Симнеи, и поэтому так и не признал Эрика законным сыном.
Корвин не говорит, что Файелла — мать Каина. Он вообще не говорит, кто мать Каина.
Многое. Недаром Оберон долго не объявлял наследника, потому что понимал: при нравах амберской королевской семьи, это будет все равно что подписать этому объявленному смертный приговор. В итоге воля Оберона была отвергнута самим преемником и поэтому выбор был передоверен Единорогу. В противном случае королем бы так и стал Корвин. Законным королем — конец интриг и заговоров это вряд ли означало бы.
Да просто она на самом деле правнучка Бенедикта и привязана к нему. И в этом свете для Оберона не имело смысла ничего мутить с аннулированием брака, чтобы дети Симнеи оказались "незаконнорожденными". Если выбор лично Оберона для престолонаследия других не убедит, то порядок старшинства тем более.
Всюду — я имею в виду разные источники. Пока не увидела в печатной английской книге, могла предположить глюк при сканировании текста
И дворец с окрестностями. Искажения нарастают по мере удаления от Амбера. В Тир-на Ног'те могут "проигрываться" разные варианты событий, отражаться чьи-то желания и опасения, но архитектура та же, с чего бы ей быть другой. Про индийский форт Амбер это вы, видимо, сами уже домыслили. Этот форт — лишь одна из Теней Амберского дворца, не более, а хаоситы — не дикари-бандарлоги. Да в "Путеводителе..." вообще нестыковок много. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 23 мая 2021 г. 22:46
О каком эпизоде речь? Кто и чьи способности "порезал", когда сам Корвин признает, что уникальная магия Бранда связана именно с тем, что он постигал основы мироздания, в то время как подавляющее большинство остальных просто развлекались в Тенях? Фиона тоже слушала Дворкина, как затем припомнил Корвин. Блейз, очевидно, гораздо реже, потому что в качестве ученика Дворкина Корвину даже не запомнился. Бранд зашел и дальше знаний Дворкина и, судя по всему, хаоситов. Но это именно дело ума и эрудиции, целенаправленного приобретения знаний, а не каких-то чисто природных способностей, изначально все амбериты обладают одинаковым магическим даром. А о Бранде, да и о Фионе они говорят как о тех, кто "закончил аспирантуру" по сравнению с другими. И насчет артефактов, какие там артефакты? Ребма и Тир-на Ног'т обладают собственной "экзистенциальной" магией, а так магических вещей на всю королевскую семью, кажется, только Камень Правосудия, плюс Корвинов магический меч. Да еще у Блейза меч с узором линий Лабиринта, но он магических свойств этого меча не демонстрировал, чтобы сделать вывод о них. Плюс карты Таро, естественно.
А где этот порошок еще использовался? Об этом нет никаких сведений. Но я говорю о том, что именно из-за этого Корвин ехал на Авалон, там встретил Бенедикта, Дару и так далее, и если он на самом деле хотел скрыть от Мерлина рецепт своего взрывчатого вещества, а на самом деле добыл что-то другое вместо ювелирного порошка из Авалона, то этот "недостоверный рассказчик" слишком уж много вранья нагородил, чрезвычайно вписанного в дальнейшее.
Это зачем же?! Он ведь аннулировал брак, чтобы жениться на Файелле, если же Симнея умерла, кто мешает вдовцу жениться снова и зачем эти ухищрения? Если все ради того, чтобы сделать Бенедикта и его братьев незаконнорожденными по статусу, то это не имеет смысла. Во-первых, Оберон волен был объявить преемником любого из своих детей, по личному предпочтению, а не старшинству. Во-вторых, Корвин признает, что у Бенедикта были хорошие шансы занять трон, если бы он хотел, независимо от статуса, вообще.
В книге "Ружья Авалона" она Clymnea всюду, где я видела: в печатной книге на английском, в электронном файле на английском, и в русском переводе ее тоже зовут Климнеей.
Противоречия "Путеводителя..." с циклом Корвина Роджера, видимо, не смущали. С чего бы смутили противоречия с этим фанфиковым продолжением.
Ничего не поняла, при чем тут Киплинг с бандарлогами? Я знаю, что в Индии есть крепость Амбер, но она-то какое отношение к этому имеет? Амбер и Янтарь на английском одно и то же слово, и смысловая связь здесь, очевидно, тоже есть. И поскольку все города мира стараются повторить форму Амбера — с хаотическими искажениями, естественно, — его архитектура просто не может быть такой упрощенной, она на взгляд жителя Тени Земля должна казаться, наоборот, причудливо эклектичной. А наиболее подробное каноничное описание окрестностей дворца есть в книге "Знак Единорога", когда Корвин бродит по Тир-на Ног'ту. Это одно из ближайших Отражений к Амберу, то есть не очень искаженное. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 23 мая 2021 г. 19:10
Очень странно доказывать "достоверность" с помощью того, что в какой-то книге замок был разрушен. "Путеводитель..." неканоничен, потому что крайне не сходится с циклом Корвина, да и вообще изначально имеет несерьезный посыл: просто для фанатского удовольствия представить себя одним из туристов в Амбере, которых водит с экскурсией гид — принцесса Флора.
Вот как раз такая архитектура гораздо больше подходит дворцу — центру мира, который является прообразом всех архитектурных стилей Вселенной. А то, что изображается и описывается в "Путеводителе...", примитивизированно и больше похоже на некую общагу, даже иногда с шумными соседями. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 23 мая 2021 г. 19:03
Это точно, каноном готовы признавать все, что идет под именем Роджера Желязны. Без учета степени согласованности с каноном. Но и другой автор все же пишет фанфик, а не канон, по логике. Энциклопедия — это Крулика? Я не читала, только слышала, что и там нестыковок изрядно. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 23 мая 2021 г. 19:00
Почему же? Амбер и есть центр мироздания — Порядка. Что касается того, как ходят по Теням другие, кроме принцев Амбера, это не совсем понятно. Насчет ювелирного порошка — если бы для целей Корвина подходила азотная кислота, то половина его усилий, описанных во второй книге, лишилась бы смысла. Проблема ведь была именно в том, что ему нужен был определенный порошок из Авалона, не абы какой Тени.
Не знала, что Роджера об этом спрашивали, и что он ответил, это любопытно. Но расхождения в семейной истории не только в этом. Из рассказа Рэндома следует, например, что Бранд родился раньше Блейза, и возможно, раньше Каина, но Корвин в дальнейшем рассказывает "Ганелону" наоборот. В разговоре с Бенедиктом Корвин упоминает, что его (Бенедикта) мать умерла, а в рассказе "Ганелону" — что Оберон просто аннулировал брак, при этом имя этой женщины Clymnea трансформируется в Cymnea. Но, в конце концов, все это можно списывать на амнезию или ложь с какими-то целями, другое дело, если что-то противоречит фактам и логике, а не слово — слову. Если считать Корвина недостоверным рассказчиком, очень многому там доверять нельзя. Корвин заинтересован в том, чтобы "обелять" себя и тех, кто ему симпатичен, и наоборот, "очернять" тех, кого он ненавидит и старается убить. Кроме того, он может что-то придумать, чтобы добавить в свой рассказ ужасов, приключений или загадочности. Я рассматриваю это скорее так, что все последнее может добавлять в свои книги стражник Роджер, пишущий в подземных темницах "философский роман с элементами ужаса и пандемии". Но если считать Корвина лжецом или просто заблуждающимся, нельзя вообще опираться на многое из его рассказа. И тем более должно быть так же относительно слов Мерлина и Флоры для тех, кто считает пятикнижие Мерлина и "Путеводитель по замку Амбер" якобы каноничными. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 23 мая 2021 г. 18:47
Абсолютно точно! Я считаю каноном только пять книг Корвина. В остальном отсутствие логики и нестыковки громадные. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 23 мая 2021 г. 01:32
Вот что мне любопытно кажется. Среди некоторых иностранных фанатов для любых странностей и откровенных нестыковок в книгах — например, для того, как меняется фамильная история амберитов от одного разговора к другому, в разных пересказах, и так далее — существует универсальный ответ: "Корвин — недостоверный рассказчик". Из-за этого, по-моему, даже "Путеводитель по замку Амбер" ими считается "достоверней", чем каноничное пятикнижие Корвина (!) Хотя с чего бы считать гида Флору более достоверной рассказчицей, это неведомо. В том числе это касается всего, о чем Корвину и лгать и домысливать нет ни малейшего смысла. И мне стало любопытно, а в здешнем русскоязычном фандоме такое объяснение тоже водится или нет? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 2 мая 2021 г. 01:14
Корвин мог служить с Наполеоном когда угодно, раз он в 1905 году был все еще во Франции, то мог уезжать и возвращаться снова, сколько захочет. Он вообще такой "перекати-поле". |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 17 апреля 2021 г. 01:22
Вы не читали это описание в "Дворе Хаоса"? Корвин думает именно о Париже и Елисейских полях с каштанами. "…и запах цветущих каштанов. По всем Елисейским Полям каштаны пенились белым… Я вспоминал игру фонтанов на площади Согласия… А дальше по улицам и набережным Сены запах старых книг, запах реки… Запах цветущих каштанов… Почему я вдруг вспомнил 1905 год и Париж на Отражении Земля, если не считать того, что я был в тот год очень счастлив и мог, рефлекторно, искать противоядия к настоящему?" Там еще много французских воспоминаний у Корвина. С ними он начинает рисовать Лабиринт. И когда уже завершил, все еще думает о каштанах, когда Бранд отобрал у него Камень Правосудия. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 16 апреля 2021 г. 23:46
Это уже область теоретизирования. Мне казалось, Билл Рот представлял его неким военным советником не просто так.
Да как же, у него весна в Париже, 1905 года — одно из лучших воспоминаний всей его многовековой жизни, если вообще не самое лучшее. Он там был очень счастлив, и только и думает почти сплошь о Франции, когда начал рисовать свой Лабиринт. Не Амбер у него тогда на уме и не Авалон, а именно эта Теневая страна. Вероятно, его вселенная получилась немного французской в результате. И даже его Мировое Древо — ветка от Игга — как я поняла, это цветущий каштан, как на Елисейских полях. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 16 апреля 2021 г. 21:16
Но Корвин размышляет так именно у Двора Хаоса, и даже как будто сожалеет, что Эрик умер раньше, чем они успели наладить отношения (как будто он мог бы перестать ненавидеть Эрика, пока тот был живым и на троне).
Если он привязался к Франции, то как-то дико помогать нацистам там все разрушать. Ну и чтобы Корвин не знал про концлагеря, это действительно нереально. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 16 апреля 2021 г. 21:12
Меня не перестает удивлять, что здесь как будто оправдывают нацистов, якобы они не делали ничего такого, что не делали бы другие. Делали. И если у Корвина с ними было что-то общее, это уже полная дискредитация. Хотя у Корвина и так жестокости хватает, и легкого отношения к тому, что существовать не должно. Но на это определение, на чьей же стороне он воевал, смотрят почему-то как на мелкую подробность его жизни. Нацист — суперзащитник этого мира. Ну каков мир, такие и защитники. Уже Фиона и Блейз все ясно продемонстрировали. Абсолютно ясно. Но можно и Корвина к ним добавить почти на ту же ступень. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 16 апреля 2021 г. 21:04
Если он командовал в разных армиях, это его устраивало.
Так его Авалон был разрушен. Я вовсе не адвокат Корвина, однако справедливость требует указать, что Тени отнюдь не обязательно тождественны "оригиналу" по характеру. Правда, в Лоррейн Теневого Корвина тоже вспоминают плохо. Может, это действительно тенденция. Однако речь шла не о его морали, а о способности командовать. Вряд ли он бы продержался с Авалоном хоть сколько-то долго, если бы был таким никчемным полководцем.
Разве вы не считали, что в Казахстан он пробрался как чей-то агент? Вы почему-то сосредоточились только на Пенемюнде. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 16 апреля 2021 г. 17:04
Vramin, ну это даже и не так чтобы противоречит разным качествам и мыслям Корвина, особенно в финале битвы при Дворе Хаоса. Эта его родственная нежность к Фионе и Блейзу и абсолютное равнодушие к их злодействам. И то, что Корвин вдруг приходит к выводу, что он и Эрик, в принципе, были похожи, даже очень. Во времена, когда был в темнице, Корвин так не думал, для него ясно было, что Эрик — злой и кровавый тиран, и Корвин там еще беспокоился, как приживется Рейн, человек с доброй и верной натурой, при дворе такого короля, как Эрик. Но к финалу Корвин и впрямь стал хуже, чем вначале, хотя иногда я слышала высказывания, что у него якобы наоборот, произошел моральный "прогресс". Однако все другое в Корвине его участие в войне на стороне нацистов сделало бы просто лицемерием или прямой ложью. Жаль ему узников стало или солдат, ну как же. А людей в нацистских концлагерях или в оккупации не было жаль, это он такой "мягкосердечный" в Тени был? И та же Франция. Каштаны на Елисейских полях, прекрасная весна в Париже, который Корвин полюбил почти так же, как свой Авалон, — а сам помогал тем, кто по этой же прекрасной Франции войной прошелся? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 16 апреля 2021 г. 16:14
Разве он плохо командовал своей Теневой армией, даже дважды? А когда правил Авалоном? Успешно отражал атаки врага, и когда из-за предательства Ганелона враг пробился в страну, тоже оттуда выбил. (Да и в технике, кстати, не профан, он ведь изучал горючие вещества до того, как случайно наткнулся на открытие с ювелирным шлифовальным порошком). Наполеон, как и Макартур (про Ли нет уточнений) не только лично были знакомы с Корвином, но и наблюдали, с какой скоростью заживают его раны, это значит, что были знакомы не мимолетно, а скорее всего Корвин был одним из их близких сподвижников. Но самое важное то, что Корвин, хоть и забыл о своей жизни как принц Амбера, сохранил это свое стремление быть главным или по крайней мере одним из главных и командовать самому, а не чтобы им кто-то там командовал. Так что ролью "мелкой сошки" он бы не довольствовался, особенно если был наемником, а не борцом за убеждения (какими бы они ни были). Вообще не знаю, чем вам нравится эта версия "Корвин за Гитлера". Я бы не сказала однозначно, так ли это или нет, но внушает сильную антипатию. Корвин и без того часто демонстрирует жестокость, когда речь не идет о тех периодах просветления, когда у него появляется жалость или сочувствие, — но почему-то со временем все реже, — а уж такое пятно на биографии.. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 16 апреля 2021 г. 08:54
А как же то ваше — "нет однозначного зла"? Относительно Корвина мне непонятно стремление записать его в "мелкие сошки", которые ничего не знают и ни за что не отвечают. При том, что вы сами считаете, что мерз он в России именно с оккупационными войсками. (вы же не считаете, что он СССР защищал). И те известные полководцы из его послужного списка — Наполеон, Макартур, Ли — Корвин лично с ними был знаком, то есть был кем-то высокопоставленным. И если бы вступил на сторону Гитлера, то тоже явно не в роли "третьего справа в пятом ряду". |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 16 апреля 2021 г. 00:54
Здесь же как раз и появилось это предположение "Корвин за Гитлера" после разбора текста по кускам (Пенемюнде + русские суровые зимы). А воевать за СССР уж никак не менее невозможно, чем снимать скальпы с кого-то в Америке.
И еще он сам называл себя злом. И не питает отвращения к чудовищной жестокости. Он действительно не добро. Но есть зло такой степени, после которого других характеристик уже и не нужно. Будь он за Гитлера, даже его моральные порывы, которые делают его неоднозначным, — например, жалость к Теневым солдатам, жалость к узникам амберских темниц — выглядели бы не временными просветлениями, а просто отвратным лицемерием или просто выдумкой для приукрашения. И даже любовь Корвина к земной Франции. Франция ведь тоже была оккупирована во Вторую мировую войну.. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 15 апреля 2021 г. 23:49
senso_inglese, два первых поста на этой странице мне непонятны, но занятно, что "Корвин за немцев" — это "теория", а "Корвин за СССР" — считается чем-то неправдоподобным по определению. Такого мнения о Корвине? А что касается слезоточивого газа и Черчилля, там же все написано. Насчет неравенства сторон. Это имеет отношение в данном случае к характеристике Корвина. Я уже говорила, что из его известного послужного списка действительно не видно, чтобы он заморачивался на тему правоты тех, к кому присоединяется, но если он так же не заморачивался, имея дело с гитлеровцами, это уже совсем несмываемое пятно на его личности. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 15 апреля 2021 г. 22:19
По ссылке уточняется, что относительно афганцев Черчилль говорил про слезоточивый газ, если рассмотреть эту часть полностью. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 15 апреля 2021 г. 22:17
Лучше бы (точнее, прекрасно), если бы Корвин был на стороне СССР или союзников и прилагал свои таланты и познания на то, чтобы разбить систему Гитлера, а не укрепить ее и привести к победе. А что, вы считаете, что те, кто воевал за гитлеровцев и те, кто против, — одинаковы? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 14 апреля 2021 г. 17:41
Это вот "Reductio ad Hitlerum" или типа того (смотря что под этим подразумевать) я много слышала на совсем другом фанатском сайте, так что разница мне очевидна )) |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 14 апреля 2021 г. 17:39
Где же здесь "Reductio", когда рассматривается именно допущение, что Корвин был на стороне Гитлера, и рассматривающих это не смущает? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 14 апреля 2021 г. 17:03
Ну уж Корвин явно не считал себя "всего лишь винтиком в огромном механизме" (ни в каком). А Эйхман не "сверхзлодей", он, как и другие нацисты, одно из воплощений зла этого мира в одной из самых отвратных и глобальных форм и степеней за всю историю этого мира. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 14 апреля 2021 г. 16:58
Kail Itorr, что Эйхман у вас тоже "не зло", это я уже поняла.. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 14 апреля 2021 г. 15:39
Это чтобы модераторы цитаты прочитали. Особенно насчет "В прошлом нет однозначного зла" и "Концлагеря ужасают не жестокостью, но дичайшей бессмысленностью". Что я и написала. Если вы весь спор с этим участником о добре и зле пропустили, но уже побежали жаловаться, это говорит о вас. Как бы на вас еще пожаловаться... )) |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 14 апреля 2021 г. 15:32
А я жаловаться модераторам здесь все равно не умею, но не думала, что здесь жалуются за пересказ чужих постов. Причем совсем недавних.
Я еще пыталась уточнить конкретно про нацистов, но без толку. Можете пожаловаться заодно еще и на этот пост. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 14 апреля 2021 г. 14:46
Как сказал тот же солдат в той же книге Ремарка, чаще всего будут звучат отговорки — "Я ничего об этом не знал" и "Я действовал по приказу" (а еще — "Я всегда старался делать все, что было в моих силах...") Но поскольку вы сами признали, что не считаете нацистов и концлагеря злом (как вообще ничего в прошлом), а только бессмыслицей, то очевидно, что за кого бы ни был там Корвин, его это не дискредитирует полностью в ваших глазах при любом ответе. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 14 апреля 2021 г. 12:50
Вообще-то жить в стране, которая творит преступления, и служить в структуре, которая творит преступления, — не одно и то же. Тем более что Корвин даже не немец, которого против воли призвали и на фронт отправили. Он солдат-профессионал, что веками ездит по Тени Земля, присоединяясь к тем войнам и тем сторонам, к каким сам захочет. Так что если — или если бы — присоединился к нацистам, то исключительно по своей воле и выбору и с полным осознанием всего. Но конечно , отвращение к гитлеровским сторонникам и пособникам — это просто "надувание щек" (с) |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 13 апреля 2021 г. 21:35
Ну конечно. Воюющие за Гитлера никакого отношения к этому не имели. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 13 апреля 2021 г. 21:30
Есть разница между гражданскими войнами и захватническими. И даже захватнические не всегда тождественны. Что Корвин состоял в войске Наполеона, напавшем на Россию, — это отталкивающая информация о нем, но это даже и сравнивать бессмысленно с предположением, что он был в войсках Гитлера, которые все это творили.
Да, у него нет очевидных причин становиться фанатиком нацистской идеологии, сам Корвин даже и не ариец.. Но меня волнуют действия, а не идеологии, под "соусом" которых они творятся. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 13 апреля 2021 г. 21:19
Я без понятия, как модераторы здесь смотрят на такой тон, но не я вру, а вы переврали смысл моих слов, выхватив часть фразы из контекста. Я в курсе, что "Корвин — нацист" — это теория, а не аксиома, так же и сказала — "теория". Но у вас получается, словно можно служить нацистам и не замазаться по уши. Словно это такой маленький нюанс, не особенно влияющий на характеристику личности Корвина — может, за них, а может, и против них воевал... А не огромное пятно, от которого не отмыться, если верен первый вариант. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 13 апреля 2021 г. 18:24
Shean, у вас получается, что Корвин служил в войсках нацистов, но при этом остался белым и пушистым — о зверствах не знал и не участвовал, оккупантом не был, в концлагерях людей не истязал. Просто даже непонятно, что он там вообще делал и за что его могли судить тогда в Нюрнберге. Если же он был военным советником при штабе, то он как раз и способствовал тому, чтобы все это продолжалось, и чем успешнее были его советы, тем хуже приходилось очень многим людям, — а если бы те, на кого он работал, победили, в том числе его стараниями, то все, что творили нацисты, укрепилось бы как система, и никто из узников тех же концлагерей вообще не увидел бы свободы. Как можно этого не понимать?.. И Корвин, если в самом деле работал на Германию, прекрасно все понимал, тем более если был близок к руководству, знал очень многое. Вообще не перестаю удивляться. Такое легкое отношение к теории "Корвин — нацист" — "ну был в их рядах, ну и что..." |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 13 апреля 2021 г. 17:28
Если он мерз от русской зимы, то где же он находился? И собственно, где это нацистские войска были НЕ оккупантами? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 13 апреля 2021 г. 17:21
Не мог он не знать, да даже если он в войсках служил, то был оккупантом. Тут вон теория, что он как раз в Великую Отечественную зимой в СССР мерз, и воевал отнюдь не за СССР, а что творили оккупанты — не лучше палачей в концлагерях. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 13 апреля 2021 г. 17:15
Какие миры или части миров останутся после Рагнарека? Все, что мне попадалось, — священная роща Ходдмимир, равнина Идаволл, Гимле, возможно, Ванахейм. И большинство как минимум спорно. Ходдмимир может быть вообще не священной рощей, а корнями Иггдрасиля. Равнина Идаволл — центр Асгарда, непонятно как уцелеет, если сам Асгард будет испепелен. Или это уже будет "новая" равнина. Ванахейм — с ним довольно загадочно. То ли он был создан асами из тела Имира, то ли ваны старше асов. Не вся вселенная создана из тела Имира, например, Муспельхейм и Нифльхейм были еще до этого. А в других источниках говорится, что погибнут все Девять Миров, значит, и Ванахейм. Про Гимле мне почти не встретилось информации, поэтому сказать ничего не могу. У вас какие сведения, что останется от мира при Рагнареке? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 13 апреля 2021 г. 15:38
Я-то понимаю. А вот вы даже не ответили, встречали ли в каких-нибудь источниках сведения, из чего будет создан новый мир по скандинавским мифам. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 13 апреля 2021 г. 15:30
Да хоть не идейный, если он помогал им в этом, что он там вообще лицемерно рассуждает о зле и об идеалах. И о тех моментах, когда испытывал к кому-то жалость. Что творили оккупанты в советских населенных пунктах, это не лучше концлагерей. Ох и защитники у этого мира. Один другого замечательней. Но что-то слишком так думать о Корвине. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 13 апреля 2021 г. 15:15
До Нагасаки уже была Хиросима, могли убедиться. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 13 апреля 2021 г. 15:11
Кстати, о рабстве. Служить с генералом Ли Корвина не коробило. Атомные бомбы были сброшены позднее того, как был освобожден Освенцим, а Корвин не пророк, чтобы предъявлять кому бы то ни было обвинения за то, чего не сделано. Да и после войны он прекрасно проживал в Америке, а не уехал куда-то еще. Не поняла, вы всерьез приравниваете садистов-нацистов и тех, кто с ними сражался? |