Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя Phantom_dream на форуме (всего: 3484 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
 Отправлено 8 апреля 2021 г. 16:29
Я даже не знаю, что сказать после этого.. Подумалось о том американском солдате из книги Ремарка "Искра жизни", который кричал на коменданта нацистского концлагеря: "Думаете, это легко — удержаться, чтобы не переломать вам кости?..." Видно, в этом мире мало таких. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 8 апреля 2021 г. 13:47
Никакой каши в голове у меня нет. О "светском" понятии греха в курсе не только я, но и, представьте, авторы словарей, которые дают определение этому слову. "Грех — действие или помышление, которое, как правило, ассоциируется с отступлением от праведной жизни, прямым или косвенным нарушением религиозных заповедей (наставлений и предписаний Бога[1]); реже — нарушение доминантных морально-этических правил, норм и традиций, установившихся в обществе[2]". (Википедия). В словаре Ожегова целых 4 значения слова грех, из которых религиозное только одно. Вкратце остальные три: "2. То, что лежит на совести, отягощает её как чувство вины. <...> 3. Предосудительный поступок. <...> 4. в знач. сказ., с неопр. Грешно, нехорошо (разг.)." А вы разве никогда не слышали разговорных выражений со словом "грех"? Создается впечатление, что вы просто придираетесь к отдельным словам, да еще и необоснованно, и вам либо нечего сказать по существу, либо нет желания. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 8 апреля 2021 г. 13:05
Я говорила о грехе не в религиозном смысле, ясно же, а в "светском". Про недостойный, осуждаемый и/или злодейский поступок. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 8 апреля 2021 г. 11:19
Убивали себя, несмотря на религию. И не только из-за ужасных злодеяний, но даже если, например, финансовый долг не могут выплатить. И не только в России — помните "Графа Монте-Кристо", как Моррель собирался застрелиться, когда стал банкротом? И даже его собственный сын понял и не стал мешать. И даже хотел к нему в этом самоубийстве присоединиться, но Моррель-старший сказал, что Максимилиан должен позаботиться о матери и сестре. Позднее Максимилиан еще думал о самоубийстве из-за того, что считал мертвой свою возлюбленную Валентину. Тоже не слабость. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 8 апреля 2021 г. 10:58
Эмоции, совесть, сочувствие и даже понятия о чести, которые заставляли людей стрелять себе в висок в тех ситуациях, когда продолжать жить в их восприятии было позорным, и даже уважение к тем воинам, которые, будучи в окружении врагов, последний патрон тратили на себя самих. Сплошные "ненужные эмоции". Ваш идеал, случайно, — не общество "Эквилибриума"?
Где же тут признание, если он грозит проклятием в виде "ответки"? Это как раз показывает, что виноватым он себя не считает. Иначе он бы понял и почувствовал, что "ответка" — это действия Мойры.
Да уж и так абсурда наслушалась.
Корвин говорит, что учениками Дворкина были Бранд и Фиона, Блейз там где-то сбоку припека, но не суть. Факт, что Бранд знал больше, чем они, и Фиона сама прямым текстом сказала об этом. Как объяснение, почему они его не убивали в течение этих лет, а оставляли в живых для пыток. А по-вашему, "милая" Фиона не нашла ничего лучше, чем оклеветать саму себя с потолка перед Корвином, и с какой же стати? Мало, что ли, зла на ней и без этого?
Она не охотилась, а охраняла ту башню.
Сильно был нужен, вот именно. Настолько, что Фиона даже начала его упрашивать, — хотя лучше бы язык проглотила, чем такое сказать Бранду. Во-первых, на тот момент битва еще не была завершена, чтобы в цитадель уйти, во-вторых, позднее грозу останавливал Рэндом (которого Корвин настроил на Камень). Что ж они не плюнули и не ушли.
А потом Корвин очнулся, расшвырял всех и уехал на такси, причем еще даже не вспомнив, что он принц Амбера. По этой причине он не мог управлять Тенью. А уж если бы еще мог...
О как, значит. А то, что они человека пытками истерзали до такого состояния, — это "пожалуйста", Амберу же не угрожает. (хотя на самом деле как раз Фиона и Блейз довели свой Амбер до края и даже сами не поняли этого). Непонятно, и за что только вообще судят палачей и убийц, ведь от их злодеяний библейского Апокалипсиса не происходит. Вот такие "рассуждения" и доказывают лишний раз, насколько Бранд был прав. Только сам Корвин что-то видел причины убивать, когда сам испытывал ненависть и рвался убить Эрика, и проклял Амбер, когда ему глаза раскаленным металлом выжигали, и войска против Эрика снова повел, — и продолжал бы ненавидеть, да враг вовремя умер. И не думаю, что вы бы так же рассуждали, если бы сами были жертвой, или кто-то из ваших близких. Никто из отстаивающих этот "славный мир" не пожелал бы сам стать жертвой, на чьей крови и боли он продолжает стоять.
Не знаю, о ком вы, но явно не о Бранде. И что-то Фиону с Блейзом никто годами не истязал , а Эрику с Джулианом и Каином никто не выжигал глаза. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 8 апреля 2021 г. 10:30
Обычный "культ жизни", в котором почему-то считается, что для того, чтобы жить, никакие причины вообще не нужны (раз родился — живи... как ромашка полевая), а для того, чтобы умереть, не только нужны причины , но иногда — что даже и причин-то таких нет. И рассуждения о "слабости" как способ манипулирования. На самом деле для того, чтобы умереть по собственной воле, сила нужна — преодолеть физическую боль и страх, самый глубинный страх, заложенный природой в живых существах, — смерти. В другие времена и не обязательно в других культурах к самоубийству относились совсем иначе. Про самураев уже пример привела. И в российской дворянской культуре, например, если человек совершил подлость, бесчестье, то как раз остаться жить для него считалось позором — позорной слабостью, а совершив самоубийство, он как бы искупал свой грех. Вот и получается, что остаются жить не самые сильные, а самые бесстыжие, что показывает, по сути, и процитированный вами пример. А некоторые самоубийство даже эстетизируют. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 7 апреля 2021 г. 22:00
Kail Itorr, вы пишете о самоубийцах и доведенных до самоубийства (то есть по сути убитых) циничные вещи. Хотела сказать о самураях, вспарывавших животы отнюдь не из мифической "слабости", и не только о них, но не вижу смысла. Напомню только, что Корвин, сразу после поражения в битве с Эриком и командой, по всей камере искал что-нибудь, чтобы покончить с собой, но ничего подходящего для этого не нашел. "Слабак"? Как он Образ прошел.
Вы говорили, что он якобы признавал за Мойрой право убить его. Вряд ли принц Амбера вообще признает такое за любой из Теней.
Я понятия не имею, что за траголит и пещеры, но вы прекрасно знаете, почему Фиона и Блейз не убили Бранда, сама Фиона сказала это прямым текстом, и к вашим построениям типа "образумить" (путем причинения ему адской боли? Они не похожи на идиотов) эта цель не имеет никакого отношения. После исчезновения Дворкина Бранд был единственным, кто знал, как "починить" Образ, и они из кожи вон лезли эти годы, старались пытками выбить из него эту информацию. Самим проводить изыскания на эту тему союзничкам явно не хотелось, так ведь и погибнуть можно, и они хотели, чтобы Бранд все самое опасное опять сделал за них, — естественно, когда Блейз захватит трон. А ничего у них не вышло: и Блейз трон не захватил, и Бранд не рассказал. "Милая" Фиона по дороге к Образу пожаловалась Корвину, что Бранд "обладает невероятными ресурсами" и что ей, видите ли, "пришлось" всадить кинжал в бок брату, рискуя знанием о починке Образа. Она же до дрожи боялась, что он, придя в себя от пыток, и сам лично постарается расквитаться, и уличит ее в преступлениях перед всеми. Когда убить не удалось, она просто сбежала под покровом ночи, не забыв, однако, перед этим свалить свои собственные злодеяния на влюбленного в нее Джулиана. Так старалась оклеветать его перед новым королем, но Корвин, к ее большой досаде, обнаружил необыкновенное упрямство и печально твердил, что не может же даже Джулиан быть таким мерзавцем, чтобы хладнокровно расправиться со своим единственным настоящим другом Каином. И впридачу ко всему, на Фионе еще такая "мелочь", что она людьми "кормила" свою сторожевую рептилию, но об этом к финалу уже не вспоминает даже Рэндом, лично сталкивавшийся с той тварью. Действительно, в чем же можно упрекнуть Фиону и Блейза?.. Эрик и его команда, Джулиан и Каин, недалеко ушли от этих двух по моральным качествам, но даже Эрик с ними не "сравняется". И после этого на краю Бездны Хаоса Фиона еще говорила о "прощении" — не она умоляла Бранда простить ее, а наоборот, что типа, она, с семейством, его "простит". Когда вдруг выяснилось, что только он и может спасти их от грозы Хаоса (Корвина в засаде они там не видели). Палач предлагает жертве свое "прощение". Она психически больна. Даже если бы ему такую боль причинял сам факт блокировки его способностей (что совсем не так), у Фионы и Блейза не было бы ни оправдания, ни прощения. Но она и не собиралась ни в чем оправдываться, ее ничто и не мучило, какая там совесть. На "семейном сборе" во дворце она весело улыбается, кокетничает и демонстративно роняет браслетик, привлекая восхищенные взгляды, и смущает ее лишь "открытие", что Бранда вот-вот вытащат из ее башни, и тогда придется ей поплатиться за все.
Понятия не имею, о чем вы. На месте теневых колдунов было бы весьма умно вообще не связываться с амберитами, обладающими такой властью над Тенями. Особенно на таком уровне, как Бранд. Корвин далеко не так "философски" ко всему относился, когда был узником у Эрика, — он тогда и сам проклял и Эрика, и весь Амбер вместе с ним, и сильная ненависть помогла Корвину выжить. И когда он только посмотрел на эту башню, то себя вспомнил, и ему было крайне неуютно сидеть в одной комнате с палачом и возможным убийцей Бранда и не знать, кто это. Но потом все это у Корвина "прошло", видимо, за ненадобностью, и когда немного позднее Бранд предлагает ему убить Фиону с Блейзом, Корвин отвечает: "Я не буду убивать еще двоих из нас на основании только твоих подозрений". Других причин убить их он же не видит.
До того или после того, известно лишь ему самому. А концлагеря не "иногда", а постоянно. В разных формах и степенях. И многие из тех, кто хоть и не строит, но относится к ним примерно так же, как вы — к злодеяниям королевской семьи Амбера.
А Бранд не рискует?! Вообще критерий "нормальности" относительно рек крови просто необычайный.
Совершенно без оснований вы это подозреваете. "Каким он стал..." Он поразительно нормален даже после того как прошел такое, и стремится создать идеальный мир. Джерард еще порядочный — правда, в свое время тоже был равнодушным к страданиям Корвина во времена его заключения. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 7 апреля 2021 г. 19:26
Однако почему-то вы говорите про всех, что это "слабость". То, что человек сам решает, это его выбор. А иногда до самоубийств доводят другие.
Ну вообще-то Рэндом там вызывающе улыбается. И никакого раскаяния не выказывает. Я не говорю, что он слабый волей, потому что бросил Морганту. Я говорю, что ваша раздача характеристик, кто "силен", кто "слаб", на основании того, кто из пары спокойненько пережил разрыв, а кто не пережил вовсе, абсолютно необоснованна. Просто у одного чувств не было, а у другой были. И вообще неизвестно, что именно произошло (обстоятельства разрыва и возвращения Морганты в Ребму к матери).
Из его слов у меня сложилось впечатление, что именно искренняя любовь Виалы и ее готовность к жертвам (в темницу с ним сама попросилась у Эрика) его так удивила и потрясла, что вызвала взаимность и с его стороны. Принцы Амбера к такому отношению не привыкли. Но вот история с Моргантой с этим плохо согласуется.
"Изолировали", значит, вы так называете?? Вот нацистские палачи в прошлом "изолировали" жертв в концлагерях. Но у Фионы и Блейза размах масштабней, они целый Теневой мир создали как ад для одного человека. Вдобавок их брата и союзника, которого они сами предали. И другие родственнички не увидели в этом в итоге "ничего такого особенного". И не только они.
Это как если бы вам сказали, что правильно — разрушить концлагеря, а вы бы ответили — "А вы их строили, чтобы разрушать?" Нет, Бранд такого не строил и не собирался, и это замечательно.
Вы эти свои слова сами опровергаете, когда приводите то, что некие амбериты были именно на стороне Амбера, как якобы плюс ("добро") для них по умолчанию. И даже "оправдываете" этим Фиону и Блейза, как будто то, что они сменили флаги, делает их хоть чем-то лучше и более вменяемыми, чем они есть..
Является. Как я уже сказала, о том же и многие религии и мифы говорят. А вот чем "нормальней" для вас идти по рекам крови к трону Амбера, я так и не поняла.
У меня по этому моменту вообще много вопросов. Но относительно вашего для начала следует заметить, что еще неизвестно, мог ли Бранд вообще пройти этот Лабиринт (именно пройти, повторяя его линии, а не телепортироваться в центр нового мира — отдельный вопрос, как ему вообще это удалось). Или же для прохождения Лабиринта Корвина надо быть только потомком Корвина, а не братом. Не совсем поняла, что вы хотите доказать теперь. Что Бранд вообще не собирался рисовать новый Образ?
О, этот абзац сразу многое объясняет относительно ваших рассуждений и оценок. Значит, боль "необходима", а жестокость "субъективна"? А люди, которых в этом "славном мире" истязают, не считают, что это "необходимо". И правильно не считают. Но теперь понятно, почему вы не осуждаете амберитов и даже не видите ничего особенного в Фионе и Блейзе. Добавлю все же вот про этот момент:
Относительно электрошока Корвин сам себе противоречит в рассуждениях. Он знал об электрошоке с самого начала, но верил, что Бранд старался таким образом вернуть ему воспоминания, а не стереть. Как верил и в то, что стрелял в его машину Блейз, а спас его Бранд. Именно так Корвин говорит еще в Арденском лесу Джулиану, когда едет в Тень Земля за Камнем Правосудия. Никаких новых фактов про аварию и психушку у Корвина с тех пор не появилось, но радикальное изменение его высказываний любопытно так совпало именно с тем моментом, когда ему понадобилась "милашка" Фиона в качестве союзницы, и он сделал вид, что проглотил всю ее лапшу с ушей. (так же, как ранее сделал вид относительно Джулиановой самооправдательной лапши). Видимо, Корвин испытывал в то время обыкновеннейшую злость, что Бранд добрался до Судного Камня раньше него, и готов был слушать против него что угодно. Даже ни над какими вопросами больше не задумывался и ни о чем не спросил Бранда. Выхватил меч и в Лабиринт кинулся убивать. Занятно, что немногим позднее сам Корвин почти повторит действия Бранда — схватит Камень у Оберона и бросится в изначальный Лабиринт, не вдаваясь в объяснения. Если бы Оберон мыслил так же поспешно опрометчиво, как Корвин, то сразу убил бы сына, едва догнал его у Лабиринта. Еще хочу заметить, что если бы Бранд действительно хотел убить Корвина в Тени, то сделал бы это сразу как нашел его, вместо того, чтобы подделывать психиатрическую экспертизу. Но он еще и подсказки оставил, в виде повторяющейся "прозрачной" шифровки своего имени. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 7 апреля 2021 г. 16:57
Самоубийство тоже отнюдь не показатель слабости. Это каждый решает сам. Странно, что вы осуждаете Морганту, а не Рэндома, который поступил с ней так. То, что ему было наплевать на ее судьбу, и своим сыном он целый век не интересовался, говорит о равнодушии и даже бессердечии, а не о сильной воле. Хотя видимо, он все же осознавал в глубине души, что плохо сделал, и потом постарался наладить отношения хотя бы с Мартином — вот только о Морганте он даже и тогда не думал.
"— Я ей действительно дорог, — продолжал Рэндом. — Ко мне так никто не относился прежде. — Рад за тебя, — ответил я."
Тот, кто был брошен в ад Амбера и прошел его. Тот, кто больше всех постиг основы существующего мира и видел, что такое он на самом деле. Интересно, а кто такой Дворкин, что за ним вы признаете безусловное единоличное право решать, каким должен быть мир? Кровавый, несправедливый, жестокий.
А какой же еще, по-вашему, правильный? Когда злодеи и палачи не только остаются безнаказанными, но и превращаются в триумфаторов? Хуже финал был бы, разве что если бы именно эти еще и трон Амбера получили. Вселенная стала бы еще ужасней при их правлении. Представить трудно.
Они не просто "отказались от реализации плана". В Амбере почти у каждого какой-нибудь свой план или заговор. Для характеристики личностей по менталитету и морали не важно, на какой стороне они выступают — хоть Амбер, хоть Хаос, хоть законный король, хоть самозваный, — менталитет и мораль видны исключительно из личных действий, плюс личных взглядов. Вы и правда "ничего такого" не видите?! Почему вообще вы считаете, что быть на стороне существующего Амбера — это "добро", а на стороне Хаоса — "зло", когда из "Хроник Амбера" совершенно ясно видно, что Амбер и Хаос вовсе не соответствуют полюсам "добро-зло"? Почему вы считаете, что когда предают, пытают, убивают ради захвата трона Амбера, это "нормально", а стремление уничтожить все это и создать совершенное бытие — нет?
Вообще-то это очевидно, что не должно быть зла, жестокости и боли. А амбериты отстаивали мир, в котором это было, есть и будет продолжаться дальше.
К нему воспоминания понемногу возвращались. К тому же Фиона и Блейз узнали, что Корвина уже нашел Бранд, и это им сильно не понравилось, потому что Бранд, по-видимому, втянул Корвина в какие-то свои собственные планы, результат которых бывшие союзнички проверять не хотели. Как сказал Бранд, они выбрали самый простой способ сохранить статус-кво — выстрелив по машине Корвина над обрывом.
Именно Фиона, так она сама сказала Корвину, и не видно причин конкретно об этом солгать. "я связалась с Эриком и сообщила ему о происшедшем. Он тогда приказал Флоре переправить тебя в другое место и позаботиться, чтобы тебя продержали там, пока он не будет коронован".
Раз по этому моменту разногласий у них не было, вот и не вписывается никуда участие каких-то еще мифических заговорщиков.
Бранд так сказал. "Я собираюсь создать идеальный мир, гораздо теснее связанный с Тенью. А впоследствии я намерен слить Амбер с Двором Хаоса, ибо он будет включать в себя все Тени." В английском тексте — " I am going to raise up a perfect world, one with more direct access to and from Shadow. I am going to merge Amber with the Courts of Chaos. I am going to extend this realm directly through all of Shadow." В случае его успеха это будет означать, среди всего иного, конец бессмысленной и бесконечной (при таком формате мира) войны двух "метафизических полюсов".
Да они вообще не интересовались, что он собирается сделать, и ни о чем его не спрашивают. Бенедикт вон даже не заинтересовался, почему "более прямой доступ в Тень и из Тени" представляется Бранду настолько важным признаком идеального мира, чтобы акцентироваться на этом даже в очень кратком рассказе о своих планах. Им просто не нужен никакой другой мир, им в этом неплохо. А больше всего им не нравилась мысль, что Бранд сотрет из бытия и их самих. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 7 апреля 2021 г. 13:35
Сильная любовь — это не показывает слабость характера. С другой стороны, Рэндом удивлен отношением к нему Виалы так, словно в первый раз его полюбили по-настоящему. Странная история с Моргантой.
Мойра не догадалась, жены Оберона не догадались, принцы Амбера тоже, но читатели догадались правильно.. Почему бы тогда и дальше не зайти и не сказать, что Мойра специально соблазняла Корвина, чтобы забеременеть от него и пройти Образ самой.
Я не про гарем, а почему она не посоветовала Морганте пройти Образ.
Здесь нечего "прощать" — он прав. И это он не прощает. Это даже религиозный мотив — мир, основанный на зле, погибает от ненависти, которую взрастил сам, и (вероятно) создается другой мир, лучший. А принцы и принцессы Амбера вообще-то Теневыми мирами играют, как им вздумается. Но почему-то считают, что с их Амбером так нельзя.
За что упрекать Фиону и Блейза?! Скажите, вы серьезно задаете этот вопрос? Вы на самом деле не видите в их действиях "ничего такого"? Даже не знаю, что сказать. Примерно такое отношение и доказывает, что существующий мир не заслуживает спасения.
Это никакое не оправдание для бесконечных жестокостей, палачей и мерзавцев — в Амбере, во всех его Тенях и временах. Этого быть не должно.
Корвин имел более приоритетное право на трон Амбера по легальному порядку, нежели Блейз. И воспоминания к Корвину начали возвращаться. Так почему Фиона уведомила Эрика о произошедшем с Корвином?
Да никаким "орудием" он не был — у него и лордов Хаоса была сделка, где каждый из них задумывал свою собственную "игру" против другого. Одни лорды Хаоса рассчитывали, что им удастся убить Бранда после того, как он уничтожит Амбер и создаст новый, и посадить на трон нового Амбера Мерлина. Другие лорды Хаоса хотели устроить так, чтобы не было никакого Амбера. А Бранд собирался объединить новый Амбер и Хаос и изменить саму природу Теней и бытия вообще. Об этом ясно написано в книгах. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 7 апреля 2021 г. 02:40
Они не искали. Рэндом и Корвин сначала не поняли, кто изображен на Козыре. Потом Рэндом внимательно разглядывал и понял, и сказал все еще не понимающему Корвину: "Посмотри на меня, меня-то ты видишь?" (то есть он очень похож).
У зародыша сначала и крови-то нет как таковой. А так можно амберскую кровь и просто во флакон налить и в кармане нести, по пути через Образ. По-моему, вы слишком буквально это воспринимаете, насчет крови, тем более что материнская кровь не меняется. Но в любом случае, в каноне это ничем не подтверждено. И никто из амберитов таких идей не высказывал, даже когда выбирали подозреваемых.
Про характер Морганты неизвестно ничего, и та история вообще мутная. Но почему Мойра так не сделала, если так можно? Кроме того, тогда и все жены Оберона могли бы рваться пройти Образ, пока были беременными. Это какое могущество. Власть над Тенями.
Неизвестно, где она была, когда рассталась с Корвином.
Их действия стали как раз окончательным доказательством для Бранда, что этот мир не стоит спасения. А также отношение к ним окружающих. Разве Фиону и Блейза кто-то осудил? Их никто даже не упрекнул. От финала вообще шок, как Корвин нежно думает про них, Блейза в "сияющие рыцари" записал, к Фионе отношение изменил в лучшую сторону. Это как вообще возможно?! Прошлый Корвин, который, едва взглянув на Козырь Фионы, почувствовал к ней ненависть, понимал и то больше. То, что совершили Фиона и Блейз, в таком Амбере, в таком мире считается чем-то "нормальным". Будь мир другим, этого бы никто не мог сделать. И многое другое в Амбере и в его Тенях тоже.
А почему вы думаете, что стрелял тогда Бранд? Это "честнейшая" Фиона сказала, когда очень хотела, чтобы Корвин побежал убивать Бранда в Лабиринте, не задавая "лишних" вопросов. Я считаю, что стрелял Блейз, потому что версия Бранда прекрасно согласуется и с логикой, и с полицейским отчетом, в пересказе Билла Рота — это единственное свидетельство незаинтересованной стороны, а значит, наиболее объективное, насколько вообще можно говорить про объективность. Полицейские об Амбере ничего не знали, они просто описывали, что видят. А вот рассказ Фионы не сходится ни с тем, ни с другим и вызывает массу вопросов. Видимо, накануне решающей атаки Блейза на Амбер союзнички решили избавиться сразу от двух наиболее "серьезно мешающих" им личностей — от Бранда и от Корвина. А можно и Эрика заодно подставить. Для чего Фиона сообщила ему о произошедшем после аварии Корвина? Они же враги, вроде как. Но все амбериты прекрасно знали, что Корвин — вообще последний человек, кого Эрик желал бы встретить в Амбере, вернувшим воспоминания, да еще накануне собственной коронации. Если бы Эрик тогда потерял голову и повелся на Фионину провокацию, сочтя Корвина слишком опасным и шустрым и решив убить его, вместо того чтобы запихнуть в другой госпиталь и держать под мед.препаратами, то был бы тут же скомпрометирован в глазах прочих амберитов, и корона от него с большой вероятностью могла уплыть.
Он сказал так о своих планах позднее. Хотел ли Бранд разрушить Амбер уже в то время, точно не известно, — хаоситам он сказал одно, а Фионе и Блейзу — другое. Но сейчас я говорю о другом. Как именно хаоситы собирались вмешаться во вторую часть плана, Дара описывала очень детально — собственно, это и привело к появлению на свет ее самой. Ну так и что могло не понравиться хаоситам в этом раскладе и к чему и с какого боку здесь вообще могут быть приплетены еще какие-то мифические интриганы-заговорщики? Абсолютно нелогично.
В смысле, желание разрушить этот Амбер вы понимаете, а желание создать идеальный мир — нет? Причем как видно из "Хроник..", чего добивался Бранд как конечной цели, это осталось до конца не ясным. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 6 апреля 2021 г. 23:21
Это потому что в нем таки кровь Бенедикта, а Корвин ни при чем ) Я про пятикнижие Мерлина уже сказала, но факт в том, что Корвин поверил безоговорочно и без прохождения Мерлином Образа.
Ну как это, Мартин настолько похож на Рэндома, что Рэндом и Корвин именно так и опознали, кто именно изображен на Козыре, проткнутом кинжалом и найденном в центре про-Образа. Что касается второго, здесь ответ очень прост )) Удивительно, что вы не верите в родство Дары при таком количестве доказательств, зато верите неизвестным лицам, за время всего пятикнижия Корвина не появлявшимся даже на горизонте и абсолютно никак не вписывающимся даже по логике.
Вы не видите разницы между еще не рожденным ребенком и его матерью? Кровь самой матери поменялась на амберскую от наличия беременности? Мойра в Ребме искала власть над могуществом Образа, а надо было всего-то послать туда Морганту, пока она была беременна Мартином? А когда Корвин и Рэндом рассуждают, кто из амберитов королевской крови мог пройти Образ и дожидаться Корвина за дверью с кинжалом, они рассматривают только членов семьи, включать в список подозреваемых каких-то гипотетических беременных женщин им в голову не приходит. Беременность Дары на момент того, когда она вступила на Образ, тоже ниоткуда не следует. Давно родить могла, потому как через парочку недель после этих событий (по амберскому счету) Корвин уже наблюдает совершенно взрослого Мерлина, скачущего от Двора Хаоса. Это несерьезный аргумент.
Из чего следует опять же очень простой вывод.
На какую "кривую дорожку" он свернул? Разве не очевидны причины его ненависти к существующему, в таком виде, Амберу, со всеми Тенями? И с самого начала, еще только заключая сделку с лордами Хаоса, Бранд сказал им, что хочет уничтожить Амбер, — правда это была в то время или нет, знает лишь сам Бранд, но сказал он так, иначе у них бы и не было интереса ко всему этому. Затем Дара очень подробно объяснила, какой заговор придумали против Бранда лорды Хаоса, и свое собственное предполагаемое место в этом заговоре. Так что же им было надо, как не уничтожение Амбера, с какого боку в этот расклад вообще можно (и даже якобы нужно) запихивать каких-то еще мифических заговорщиков. Включая Дару-"заплутавшую во времени" или лгавшую даже в виде призрака в Тир-на Ног'те, и ее мифическую служанку, которой в тех событиях, что описываются в книгах Корвина, и следа не было.
Вовсе не так, правильная — это более обоснованная и подкрепленная фактами информация, вне зависимости от того, когда она появилась. Что касается неразберихи в семейной истории, я об этом не забываю — только Каин не назван сыном Файеллы, — а еще из слов Рэндома о том, что после исчезновения Корвина Бранд стал главным конкурентом Эрика за трон Амбера по легальному порядку наследования, явствует, что Бранд родился раньше Блейза, а то и Каина (насчет Каина можно сомневаться, но раньше Блейза уж точно), а Корвин "Ганелону" по-другому рассказывает. Но тут слово против слова — расставить отсылки на амнезию и ложь можно как угодно. А когда все доказательства и логика отрицаются только на основании того, что кто-то пришел и что-то сказал позднее, это ничем не обосновано. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 6 апреля 2021 г. 16:43
Я не обсуждаю непрочитанную книгу, а привожу факты из цикла Корвина, которые вступают в очевидное противоречие с тем, что утверждается на основании цикла Мерлина. К разбору деталей цикла Мерлина у меня и интереса нет. Изначально я лишь пояснила, почему не считаю отсылки к пятикнижию Мерлина "доказательством" того, что на самом деле было или не было во времена того, что описывается в книгах Корвина. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 6 апреля 2021 г. 16:37
Вообще странно, если утверждения о том, что Дара — действительно потомок Бенедикта, и другие рассуждения по представленным в цикле Корвина фактам считаются здесь "троллингом". Из этого я могу сделать вывод, что цикл Мерлина обычно предполагают истиной в последней инстанции, а если какие-то факты или свидетельства не согласуются со сказанным Мерлином, то тем хуже для этих фактов и свидетельств? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 6 апреля 2021 г. 16:34
Я? И не собиралась. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 6 апреля 2021 г. 16:29
Ну как же, я ведь привела список доказательств. А чем они кажутся вам неубедительными? Какие еще должны были быть приведены доказательства, чтобы вы поверили в ее происхождение от Бенедикта? Вроде здесь даже в принципе уже ничего не придумать, и так доказано по всем возможным аспектам — внешнее сходство, благополучное прохождение Образа, факт романа, который Дара указывает как тот, что положил начало ее роду, и даже искренне нежные отношения между новообретенными родственниками, что в Амбере большая редкость. По сути, ни одно родство, о котором утверждается в книгах, не имело больше доводов в свою пользу. Вот Корвин поверил, что Мерлин его сын, едва только взглянул на Козырь и заметил сходство. А если сомневаться, то почему бы тогда и в этом не сомневаться? Может, Мерлин вовсе не сын Корвина.
Не знаю, чем в каноне подтверждается эта идея, и откуда следует ваша принятая за аксиому предпосылка, что на момент прохождения Образа Дара была все еще беременна, а не родила уже.
Я помню эту фразу, но он подразумевал переливание крови в лечебных целях. А что если сделать совсем небольшое вливание, типа инъекции из шприца в вену. Если уж рассуждать в таком духе.
Она питает к Бенедикту искренние чувства. Это видно и из сцены, когда она первая бросается к нему с перевязкой, и на краю Бездны Хаоса, когда Дара, разочаровавшись в Корвине, уже решила вернуться к своему народу. "— Я сомневаюсь, чтобы там осталось что-то от моей верности стране, чтобы я могла отречься от нее, — продолжала она. — А как насчет Бенедикта? — мягко спросил я. — Не… — начала было она и отвернулась. И затем, после молчания: — Я не верю, что мы когда-нибудь встретимся вновь, — бросила она и конь унес ее влево от меня, в направлении Черной Дороги."
А ее роль-то какова, откуда следует и чем доказывается? )) Какими такими неопровержимыми фактами? В пятикнижии Корвина ее ни сном ни духом нет. Бранд вообще хотел уничтожить мир, а ему вдруг мифических родственников приписывают. "Родственники из ниоткуда" — это и в целом как раз нередкий штамп того, что можно назвать "фанфиковыми продолжениями". Просто поразительно — вы отрицаете чуть ли не половину написанного в книгах Корвина, например, все эти длинные объяснения, которые приводила Дара, что описывается в начале "Двора Хаоса", и все аргументы в пользу ее истинного родства с Бенедиктом — внешность подделала, Образ прошла из-за беременности (здесь причем сразу два абсолютно бездоказательных предположения), родственную нежность разыгрывает (почему-то даже в тот момент, когда все равно собирается покинуть амберское семейство), роман Бенедикта и Линтры — чисто случайное совпадение, которым Дара воспользовалась (и наверно, на этот счет Линтра с ней разоткровенничалась, как с близкой подругой?) Зато всему, что только ни скажут в цикле Мерлина, верите безоговорочно, и почему так?
Хотелось бы услышать, когда Корвин это "узнал", потому что его собственные мысли в пятикнижии описаны точно и детально, и он подчеркивал, что ложь Дары всегда была успешно перемешана с правдой, а в ее родство с Бенедиктом верил до самого последнего момента (чем и объясняется его вышепроцитированный вопрос — "А как насчет Бенедикта?" — к уезжающей разгневанной Даре. Но Бенедикт ей явно был дорог). |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 6 апреля 2021 г. 12:08
Я очень большой фанат "Хроник Амбера" — цикла Корвина. Нежелание читать цикл Мерлина вызвано обнаруженными абсурдными нелогичностями и несостыковками — не хочется, чтобы неканон в голове перемешался с каноном. А вовсе не отсутствием интереса к Амберу. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 6 апреля 2021 г. 11:58
На основании тех сведений о цикле Мерлина, которые мне сообщали или которые мне где-то попадались. Да и здесь выше некоторые сведения участники данного форума подтверждают. Их достаточно, и они достаточно показательны, чтобы не иметь желания читать. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 6 апреля 2021 г. 11:54
Я потому и говорю о "предпосылке", что считаю вопрос линейности или нелинейности времени как минимум дискуссионным. Однако если Дара вмешивалась во время, то описываемое в цикле Мерлина уже представляет собой некую АУ с ООС по отношению к тому, что описано в книгах Корвина (снова привет "Проклятому дитя", где эти АУ творили и уничтожали не один раз). Кроме того, с такими возможностями вмешиваться в ход времени, их можно было бы использовать гораздо эффективнее в пользу своих планов. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 6 апреля 2021 г. 11:41
Ну вот, и вы еще говорите о том, где там нестыковки и неканоничность? )) Какие основания в КАНОНЕ, в пятикнижии Корвина были сомневаться в том, что Дара — потомок Бенедикта, когда все это подтверждало, и прямо, и косвенно: - при первой встрече Корвин заметил внешнее сходство между Бенедиктом и Дарой, и сам сделал вывод об их родстве, еще раньше, чем она призналась. - Дара прошла Образ. Идея о том, что беременность от принца Амбера — фактор, позволяющий пройти Образ какой угодно женщине вообще, не будучи королевской крови Амбера, — оригинальна, я раньше такого не слышала, но на чем она основывается, если Образ проходит сама женщина, а не ее еще не рожденный ребенок? И как тогда быть с иными допущениями — например, сможет ли пройти Лабиринт любой житель Теней, который сделает небольшое переливание амберской крови, а то и просто тупо обольет ею свое тело? - Дара интересуется Бенедиктом и явно нежно — по-родственному — к нему относится. - Призрак Дары в Тир-на Ног'те — даже не сама Дара — подтверждает историю о том, что она потомок Бенедикта, и называет имя Линтры, роман с которой действительно был. Это и Бенедикт не отрицает, и еще подтверждал давным-давно тот перебежчик из Авалона. Все абсолютно сходится. - Сама Дара рассказывает, что план хаоситов, их заговор против Бранда предусматривал "получение" потомка одновременно Корвина и Бенедикта, двух наиболее вероятных в их глазах претендентов на трон существующего Амбера, и одновременно королевского дома Хаоса (к которому принадлежала Дара), с тем чтобы этого потомка посадить на трон нового Амбера. Это сказано в "Дворе Хаоса". Но Дара самолично все переиграла, сделав ставку на Оберона, Корвина и пресловутое "метафизическое равновесие". Собственно говоря, я даже не знаю, какие еще могли бы быть более достоверные доказательства, что Дара — действительно потомок Бенедикта. И чем же все это "опровергается"? Какими-то рассказанными вслед байками о якобы "совращении", "повязывании кровью" и "служанке Дары" еще в давние времена, — а роман Бенедикта и Линтры чисто случайно потом оказался на руку всем этим мифическим заговорщикам? Очень странно, что вы не считаете ложью как раз вот все это. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 6 апреля 2021 г. 11:08
Нет, я же пишу, что речь не о временных дифференциалах. Скорость времени разная, но последовательность событий — в случае предпосылки о линейности времени — не меняется. Иными словами, Дара никак не могла родиться раньше, чем Бенедикт и Линтра познакомились и провели вместе ту ночь. Но мельком мне встретилась информация, якобы в цикле Мерлина утверждается, что Дара вносила свой вклад в заговоры и планы еще аж в те времена, когда еще и Черной дороги не было, Образ был невредимым... Это ее тезка? Или, может быть, данный дошедший до меня обрывок сведений неверен? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 6 апреля 2021 г. 10:17
Раз уж об этом заговорили... Одно из моих последних "открытий" насчет цикла Мерлина состояло в том, что Даре там якобы приписали участие в каких-то интригах в те времена, когда по каноничной хронологии она еще даже не родилась )) Скажите, описываются ли там путешествия во времени, совершаемые Дарой, или же нелинейное время? Я не подразумеваю временные дифференциалы разных миров, а именно когда прошлое и будущее меняются местами. А может, у меня просто неверные сведения на этот счет? |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 6 апреля 2021 г. 10:13
Для Бранда это совершенно точно не так.
Амбер — искажение? Но я имею в виду, что Тени обладают своими чертами и особенностями, не являясь просто копиями Амбера, из-за воздействия Хаоса, вносящего искажения. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 6 апреля 2021 г. 10:07
В бытовом плане — они просто живут, как хотят. К их услугам все Тени, которые отбрасывает тот же Амбер, и которые они сами "создают", — со всеми техническими изобретениями. Когда принцам Амбера надо, они летают на самолетах, водят машину, стреляют из огнестрела. А жить им нравится во дворце, где свечи и камины. И не только им это нравится. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 6 апреля 2021 г. 10:00
Мне этот термин незнаком, но судя по контексту слова "ревизионизм", это именно то, что я и подразумеваю, говоря о пятикнижии Мерлина. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 6 апреля 2021 г. 09:58
Почему же только "Звездные войны"? Например, в фандоме "Гарри Поттера" очень много споров о каноничности. Есть основные семь книг, три дополнительные, пьеса от Роулинг и соавторов, вышедшая годы спустя после седьмой книги, сценарии к фильмам "Фантастические Твари...", сайт Поттермор и разные интервью Роулинг за все это время. Вся эта информация нередко противоречит семи книгам, а также друг другу. Несмотря на то, что за этим стоит (по идее) одна и та же Роулинг. Меня даже удивляет, что о цикле Мерлина так не спорят. Хотя я видела разногласия о приквелах Бетанкура и о "Путеводителе...", также иногда сомневаются по поводу одной из коротких историй, которую Роджер Желязны по очереди писал с кем-то еще. Но ведь про цикл Мерлина даже по отдельным сведениям уже так бросается в глаза. И я не случайно сравнила, в какой-то степени, с "Проклятым дитя" Роулинг — это тоже история о ребенке главного протагониста, и тоже вместо описания собственных приключений, в своем роде, "переписывание" прошлого — причем в роулинговском случае еще и буквальное, с путешествиями во времени. Так допереписывались, что теперь само понятие "каноничности" применительно к семи книгам можно было бы отбросить, но обычно считают неканоничной саму пьесу )) |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 6 апреля 2021 г. 09:48
В рамках одного пятикнижия интервал выхода книг составлял 1-3 года. Между циклом Корвина и циклом Мерлина — 7 лет. Насколько можно сделать вывод из того, что обсуждается по этому поводу, Роджер не собирался больше ничего писать, но фанаты хотели еще, — что вполне совпадает с несогласованностью и "вторичностью" книг Мерлина. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 6 апреля 2021 г. 09:43
Нет, зачем удивляться, если стиляга будет рассказывать о себе и своих приключениях, а не пытаться "переписать" события Великой Отечественной. (хотя такое сравнение и неверно). |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 6 апреля 2021 г. 09:39
Почти во всем, что мне попадалось. Абсурдные нестыковки и нелогичность, "вторичность" и искусственность, словно старания "переписать" цикл Корвина, изобразить, что "все было не так". А в описании метафизики просто "отзеркаливание" в Хаос того, что уже было сказано про Амбер (хотя до сих пор, например, тот же Образ был шаблоном Порядка, а теперь у Хаоса свой собственный про-Образ "обнаружился"), и так далее. У меня даже возникал вопрос "а точно ли это писал Желязны, а не кто-то из его подражателей?" Например, однажды мне приводили одну цитату из "Рыцаря Теней", совсем по другому поводу, и я обратила внимание, что это почти дословная "копирка" с цитаты из "Руки Оберона". |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 6 апреля 2021 г. 04:32
Собственно почти все, что мне известно из цикла Мерлина, — это нелогичности и абсурдные расхождения с циклом Корвина. Как и "Путеводитель..." не согласован с пятикнижием Корвина, независимо от того, взорвался дворец позднее или нет. Объединяет их с книгами Мерлина в одну категорию то, что это книги, написанные годы спустя после завершения канона, исключительно для удовольствия/ мечтаний фанатов.
Они не хотят идеального мира, они хотят трон Амбера для себя — существующего Амбера, с существующим Образом/Лабиринтом, который и представляет собой шаблон такого бытия. И никогда их не останавливал вопрос цены. Они предают, пытают, убивают; они выжигают глаза собственному брату и ведут за собой на верную смерть тысячи и тысячи солдат, которые поверили в них, как в богов, — и все это считается для них "в порядке вещей", когда речь идет о борьбе за власть. Но когда кто-то хочет прекратить все это и, по-видимому, создать идеальный мир, они тут же объявляют его "сумасшедшим" и объединяются против него. Такая абсурдная, перевернутая шкала. Естественно, мир, полный зла и жестокости, вовсе не следует "принимать таким, каков он есть". Есть то, чего быть не должно, ни в каком времени, и с чем мириться нельзя. А Тени — не истинная реальность, это лишь отражения все того же подлинного мира, хоть и в значительной степени в "кривых зеркалах" — с учетом искажений Хаоса, разумеется. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 5 апреля 2021 г. 22:42
"Предобрейшее"? Он несколько лет был в аду, и после этого все еще хочет создать идеальный мир. Они должны его "прощать"? Это как раз его право, прощать или нет. Но простить такое невозможно, и правильно.
Они не настолько спешили, чтобы не успеть поговорить о многом. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 5 апреля 2021 г. 22:35
Не согласуется с пятикнижием Корвина. Это как и "Путеводитель по замку Амбер", из той же категории почти. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 5 апреля 2021 г. 15:49
Здесь можно было бы приводить те или иные версии, но я вообще не считаю цикл Мерлина каноном. Я много наслышана о нем, и уже видно, что абсурда и нелогичностей там еще больше, чем, например, в "Гарри Поттере и Проклятом дитя" от Роулинг и соавторов, по сравнению с семикнижием (кто читал, знает).
Кое-кому в поисках "гадов" следовало бы посмотреться не далее как в зеркало..
Само собой, никаких "роялей". Это доказывает, что Бранд может телепортироваться даже в плохом состоянии, и тот короткий разговор Корвина и Бенедикта, состоявшийся сразу после посещения Тир-на Ног'та, очень подошел бы к ситуации на краю Бездны Хаоса. Удивительно, на самом деле, что такого разговора там не состоялось. При том, что амбериты о Бездне Хаоса ничего не знают, но знают о необыкновенных магических силах Бранда. Также им известно, что Камень Правосудия может и "автоматически" спасти того, кто на него настроен, — а у Бранда настрой есть, хоть частичный. Как это Корвин забыл об этом? Он сам однажды, раненый, был переброшен в Тень Земля и только благодаря этой магии жив остался. И незадолго до этого он говорил, что "наша живучесть — одна из немногих вещей, которым мы привыкли доверять", а также мог бы подумать и о том, что было в Тир-на Ног'те, и как раз-таки о выжившем Блейзе, который за время падения благополучно переместился. Но нет, даже когда Единорог доставил Камень Правосудия из Бездны, им не пришло в голову задуматься, что Бранд сейчас тоже "где-то", а не "нигде", — этот момент возвращения из Бездны очень многозначителен. Судя по всему, они просто согласились с тем вариантом, который устраивал их как нельзя больше. |
| Произведения, авторы, жанры > Роджер Желязны. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 5 апреля 2021 г. 09:58
Утверждение "точно не выжил" абсолютно безосновательно. Никто не видел его мертвым, к тому же, амберитов убить очень трудно. Последнее его движение, которое его противники успели увидеть, — "...его правая рука метнулась вперед и схватила за волосы Дейдру" — ясно свидетельствует, что в Бездну он падал раненым, но живым и в сознании. А что в Бездне Хаоса, не знает никто, есть лишь единственный факт, что Единорог вернул оттуда Камень Правосудия, висевший у Бранда на шее. Бранд мог и выжить в Бездне Хаоса, и телепортироваться в падении. Похожая ситуация была, когда он падал с большой высоты из Тир-на Ног'та, тоже будучи в плохом состоянии, и Корвин и Бенедикт строили догадки, выжил он или нет, успел ли телепортироваться прежде чем достиг поверхности моря. Прав тогда оказался не Корвин, а Бенедикт, считающий, что мог успеть. |