Сообщения посетителя

Сообщения и комментарии посетителя



Сообщения посетителя RonS на форуме (всего: 112 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению
Отправлено 23 августа 2024 г. 23:23
цитата Алексей121
Это как?) где на обложке "повелителя императоров" написано, что тут вы прочитаете альтернативную версию восстания Ника, например?
Или что в "Львах Аль-рассана" мы окунемся в Испанию времён реконкисты?
Или что в "Звёздной реке" мы окунемся в Сунско-цзиньские войны, а в Поднебесной в Мятеж Ань Лушаня.
Чем принципиально подход Кена Лю (берём исторические события и помещаем их в оригинальный фэнтези антураж), отличается от подхода Кея? (берём исторические события и слегонца их ретушируем.

Не знаю, как другие, а я смотрю жанры книги, прежде чем их читать. Не поверите, но этого бывает достаточно, чтобы понять, что передо мной не оригинальное фэнтези или эпическое, темное фэнтези)
Масштабом отличается. Пять дней восстания Ника не равны семи годам междуусобицы Цинь и Хань.
Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению
Отправлено 23 августа 2024 г. 22:41
цитата Алексей121
Так какую книгу Кея не возьми — там скрупулезное переложение исторической эпохи и событий)

Неправда, скрупулезно переписать это к Лю.
Вы еще все отдельные события (вроде восстания Ника) сложите из всех книг Кея и тогда, хотя я не уверен, победите в споре))
цитата Алексей121
Почему не значащих. Вы хотели аналогий — я их привел.

Аналогии это у Кея. Даже если бы он всех своих псевдоисторических персонажей назвал их реальными именами, то это все равно бы не перевесило, то, что наделал Кен Лю.
Предлагаю закончить с Кеем, поскольку он честно продает свои книги под нужными жанрами, а не шепчет где-то там в интервью как Кен Лю.
цитата Алексей121
Если вы считаете, что я должен расписать полотно, то нет, я таких обещаний не давал,

О... Понятно.
цитата Алексей121
Эта серия начиналась как фэнтезийное переосмысление легенд о возвышении династии Хань с использованием темпа и структуры «Илиады»

Ну не мог же он сказать: "Я тут переписал события 209-202г вместе с персонажами, добавил фэнтези и богов в стиле Илиады. Читайте мое оригинальное эпическое фэнтези")))
цитата Алексей121
Дальше то планируете продолжать?)
А то мне прям интересно ваше впечатление о дальнейшем развитии сюжета, как и то, какие исторические аналогии вы там (возможно) найдете)

цитата Алексей121
я таких обещаний не давал
Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению
Отправлено 23 августа 2024 г. 20:32
цитата Алексей121
Очередные передергивания. Ну почему же вы без них никак жить не можете?)

Передергивания у вас. Вы совершенно не можете отстоять свою точку зрения)))
Еще раз если вам не видно
цитата
Тот же Кей может слегка переиначить имена и названия и рассказать историю падения Константинополя — и для вас это норм.
А вот Кен Лю, который берет из Китая времён Троецарствия куда меньше для вас грязный плагиатор.

Я спросил, где история падения Константинополя. Я показал, сколько берет из истории Лю. А вы говорите, что он берет куда меньше. У меня куча эпизодов, а у вас что-то секретное во флешбеке)) И теперь вы еще три книги Кея используете против одной книги Лю))
Я вам кучу фактов накидал, а вы уцепились за ничего не значащие имена. Вы понимаете, что это примерно то же, что обвинять того же Мартина в использовании западноевропейских имен?
И еще, чуть не забыл. Кей честно продает свои книги в жанрах историческое фэнтези и исторический триллер, в то время как Лю продает как оригинальное фэнтези. Вот так-то)))
цитата espadonok
Ричард, 3 герцог Йоркский. — Нед Старк. Их отцов казнили за измену, за военные таланты они восстановили своё благородное положение.

Нет. Нед свое благородное происхождение не согласился терять и восстановил его с помощью бунта. И Нед совсем другой, он сидел на севере, пока Йорк интриговал всю жизнь. И королева другая, без кровосмешения. И противостояние разное. В общем отличий намного больше, чем сходств. Так же и с Тирионом. Лишь горб, которого не было.
цитата heruer
Вы прям подтверждаете субъективность своей оценки))
Это не плохой текст, а текст в жанре, который вам не нравится.

Я четко написал в рецензии, почему мне эта книга не понравилась. Причем здесь жанр? Если бы не было сильного копирования исторических событий и персонажей оценка была бы не ниже 7
Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению
Отправлено 23 августа 2024 г. 19:01
цитата heruer
Отлично! Я так вас и понял с самого начала, но потом меня покорежила процитированная мною фраза.
Теперь отмечу, что на мой взгляд ничего зазорного и достойного порицания в этом приеме нет

Для этого есть исторические романы. Если бы я захотел узнать про это междуцарствие, то стал бы читать научную или художественную историческую литературу по теме. Но я захотел читать фэнтези с некоторым китайским колоритом, а получил историю междуцарствия Цинь и Хань.

цитата espadonok
Нед — Ричард, 3 герцог Йорский. протектор королевства
Тирион — Ричард 3 Йорк, какой он представлен в Тюдорской пропаганде.

Это голословные утверждения. В чем сходство, поясните?

цитата Алексей121
А передёргивать не хорошо. Там сходство во всем, лишь слегка имена и названия переиначены. Сарантий/Византий — примерно на таком уровне. Если Кен Лю переосмыслял события кардинально, помещая их в иной антураж, то Кей слегка подретушировал.

В чем передергивание? Там совершенно другой сюжет и персонажи. Отсылки на готов или строительство Юстиниана — это совершенно не переписывание исторических событий от Лю. И какая там подробная византийская культура?
Вы писали
цитата Алексей121
Тот же Кей может слегка переиначить имена и названия и рассказать историю падения Константинополя — и для вас это норм.
А вот Кен Лю, который берет из Китая времён Троецарствия куда меньше для вас грязный плагиатор.

Потом оказалось, что там всего лишь флэшбеки, а Кена Лю куда больше. Напишите, что там в этих флэшбеках.
Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению
Отправлено 23 августа 2024 г. 17:45
цитата Алексей121
1. Куни Гару (Kuni Garu)
2. Мата Зиндру (Mata Zyndu)
3. Джиа Матиза (Jia Matiza)
4. Гин Мазоти (Gin Mazoti)

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Куни Гару — Лю Бан
Он любил вино и женщин и часто гулял у старушки Ван и матушки У в долг
Стоило Гао-цзу купить вина и остаться гулять, как вина продавалось во много раз больше чем раньше
Видя такие чудеса, хозяйки этих кабачков в конце года обычно ломали дощечки с записями его счетов и прощали ему долги
Приход на пир, где нужно платить монеты за вход
Сопровождение заключенных на гору Лэшань для строительства и побег этих заключенных
Решение стать разбойником и присоединение соратников
Встреча с белой змеей и разрубание ее мечом
Старуха, оказавшаясь на месте убитой змеи и диалог с ней
Прибытие мясника Мун Чакри (реальный прототип мясник Фань Куань) с предложением от мэра
Мэр передумывает. Тан Каруконо и Кого Йело (секретарь Сяо Хэ) бегут из города
Куни посылает в город стрелу с шелковым свитком с предложением для горожан. Горожане убивают мэра и открывают ворота
Это меньше трети книги, дальше все продолжается в том же духе

Мата Цзинду — Сунь Юй
Высокий рост и большая сила
Двойной зрачок
Встреча с императором Мапидэре
Отец принужден к смерти императором, воспитывает дядя (Сян Лян)
Читает книги по военной стратегии
Датун Затома приглашает обоих на службу
Дядя Фин зовет Мату из коридора, и тот неожиданно убивает Затому
Мата убивает 173 солдата, Фин 27
Мата поступает на службу к королю Туфи
Мата назначен заместителем Рома (Сунь И)
Мата убивает генерала Рома
Дальше еще множество эпизодов копирующих историю

Джиа Матиз — Люй-Хоу
Заблудилась вместе с проводником, когда искала мужа, но увидела радугу
Находилась в заложниках у Мата

Джин Мазоти — Хань Синь
Встреча со старухой у реки. Вознаграждение ее через много лет
Встреча с задиристым воином и проползание между его ног. Отказ от мести через много лет
И Мата и Куни игнорируют Джин Мазоти
Джин убегает из армии, но ее догоняет Кого Йело — известная китайская история
Простого офицера назначают командующим армии
Джин разрабатывает план войны с врагом

Для примера Мапидэре
Мапидэре
Было семь королевств — объединил страну
Законом для всех стала письменность Ксаны. Если прежде каждое государство Тиро пользовалось собственной системой мер и весов, по-своему воспринимало мир, то теперь все прокладывали дороги так, чтобы они соответствовали расстоянию между колесами повозок в Безупречном городе
Ее окружали колоссальные статуи богов Дара, каждая высотой с трон-пагоду, отлитые из бронзы и железа и раскрашены так ярко, что казались живыми
Годы воздействия алхимической медицины – он принимал особые лекарства в надежде продлить жизнь – разрушили тело императора
Император свято верил, что древние книги содержат одни лишь глупости и в них нет ничего полезного для будущего, поэтому по его приказу их собирали и сжигали – все экземпляры, кроме одного
В его обязанности входило отыскивать здоровых молодых людей, чтобы те приняли участие в реализации многочисленных проектов императора
Лучший способ почтить его отца – построить Великий Мавзолей, дом вечной загробной жизни
Ученые протестовали и писали трактаты, в которых называли Мапидэрэ тираном, однако ученые всего лишь ученые, не способные поднять мечи. Две сотни он замуровал живьем, а еще тысяче отрубил правую руку, чтобы не могли писать.

Цинь Шихуанди
Было семь царств — объединил страну
Он ввел единую систему законов и измерений, мер веса, емкости и длины, для повозок установил одинаковый ход, в письме — единое начертание иероглифов
Ши-хуан собрал оружие со всей Поднебесной в Сяньян и выплавил из него колокола и вешала для них, а также двенадцать металлических фигур весом в тысячу дань каждая, которые установил в своих дворцах
После этого Ши-хуан послал Хань Чжуна, Хоу-гуна и Ши-шэна на поиски лекарства бессмертия
Как можно понять из «Ши цзи» ханьского историка Сыма Цяня, больше всего императора беспокоили мысли о грядущей смерти
Я предлагаю, чтобы чиновники-летописцы сожгли все записи, кроме циньских анналов. Тех, кто за тридцать дней после издания указа не сожжет эти книги, подвергнуть клеймению и принудительным работам на постройке крепостных стен
Прислали более семисот тысяч преступников, осужденных на кастрацию и на каторжные работы, одни строили дворец Эпан, другие — гробницу на горе Лишань
Ученые мужи стали наговаривать один на другого, чтобы обелить себя. Нарушивших запреты и законы насчитали более четырехсот шестидесяти человек, их казнили в Сяньяне

Сюжеты скопированные от разных героев:
Заговор после смерти Мапидэре
Никчемный наследник Мапидэре
История с оленем и казни сомневающихся
Первое восстание против Ксаны началось из-за опоздания из-за пролившихся дождей
Эпизод с куском шелка обнаруженным в рыбе
Крима и Шигин отыскивают наследника
Жизнь Крупо — это жизнь Ли Сы
Пиро устраняет Крупо. Пиро-Чжан Гао
История Луана (убийцы на воздушном змее из начала) — это Чжан Лян
Гонка за столицей.
Пир и танец с мечами
И многое другое...
Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению
Отправлено 23 августа 2024 г. 00:28
цитата Алексей121
Странно отрицать, что часть персонажей Мартина имеет исторические прототипы Генрих VII/Роберт Баратеон, например, как самый яркий пример.
Сиречь взял исторический период и вдохновляясь им создал оригинальную фэнтези-эпопею. Не обязательно у всех его персонажей есть исторические прототипы.
Да с чего вы взяли о Генрихе VII? Это же Тюдор, который победил в войне. Если вы о Генрихе VIII, то он не участвовал в войне Роз. Взять любого короля и объявить его прототипом Роберта?
А вот у Кена Лю, штук 30 персонажей скопированы из истории. Не из разных ее мест, а из одного отрезка, который он тоже скопировал.
Завтра напишу подробно об этих и других персонажах.
цитата Алексей121
А какая разница? Вы спросили была ли долгая осада и геройство на стенах? Я ответил, что была.

Большая разница. У Кена Лю штук сто сюжетных ходов, персонажей и другого скопированы. Если не больше... А тут типа все сходство в долгой осаде и героизме, которые еще и во флэшбеке.
Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению
Отправлено 23 августа 2024 г. 00:09
цитата heruer
наверное он все-таки копирует историю, делая ее сюжетом

Да, вы правы. Копирует исторические события делая их художественным сюжетом. Поскольку они очень интересные, с неожиданностями и т.д., то сюжет у Кена Лю получился замечательным. Без истории смог бы он такой сюжет написать...
Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению
Отправлено 23 августа 2024 г. 00:05
цитата Алексей121
Легко. Иная география, иной уровень развития технологий, иной бэкграунд мира в принципе (Дара — это островное государство, принявшее беженцев с материка когда-то давно после чудовищного катаклизма (то ли падение метеорита, то ли извержение гипервулкана, что привело к изменению климата), при этом острова были заселены и во многих уголках мира ещё чтят традиции древней культуры. Более того, культура дары не стопроцентно китайская — там есть заимствования и из инденезийской, например в части используемых материалов+использование принципов биомеханики во многих технологиях, что является фишкой цикла (и за примерно 50 лет, которые охватывают его события мы понаблюдаем научно-техническую революции). Если Кен Лю вдохновляется троецарствием, что отрицать странно и о чем я прямо написал в био на его странице, то он берет максимум прообразы персонажей и отдельные исторические факты, перерабатывая и интерпретируя их подчас самым неожиданным образом. В то время как у Кея буквально "было Byzantium стало Sarantium".

Причем тут культура и весь фэнтезийный антураж? Я говорю о сюжете и персонажах. Они перенесены из истории.
Причем тут Троецарствие? Смысл в дискуссии, если вы даже не понимаете какая эпоха и не хотите понимать? Я же вам писал, почитайте хоть что-то...
Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению
Отправлено 22 августа 2024 г. 23:57
цитата Алексей121
Была. Если "Дети неба и земли" не читали еще, то как возьмётесь обратите внимание на флешбеки о тех событиях.

И большие флешбеки? Кен Лю почти весь сюжет скопировал с 209 по 202 год — время действия его книги. Как там у Кея — хотя бы пару страниц есть?
Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению
Отправлено 22 августа 2024 г. 23:51
цитата Алексей121
Нет.

Я уже написал вам каких персонажей скопировал Кен Лю. Если Мартин как Кен Лю, напишите четырех персонажей Войны Роз.
Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению
Отправлено 22 августа 2024 г. 23:47
цитата Алексей121
В Сарантийской Мозайке, вестимо.

Читал давно. Разве там была долгая осада Константинополя с пушками и героизмом на стенах? Или все сходство просто в падении города? Но там же период Юстиниана...
Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению
Отправлено 22 августа 2024 г. 23:43
цитата Алексей121
Сиречь взял исторический период и вдохновляясь им создал оригинальную фэнтези-эпопею. Не обязательно у всех его персонажей есть исторические прототипы.

Я вам именно эту разницу объясняю. Мартин — вдохновился эпохой, Кен Лю — скопировал эпоху. Раз вы пишите, что
цитата Алексей121
Мартин скопировал настолько же, насколько и Кен Лю.

То Вы теперь должны мне объяснить, каких четырех исторических персонажей Войны Алой и Белой Розы скопировал Мартин для Неда, Тириона, Арьи и Джона.
Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению
Отправлено 22 августа 2024 г. 23:39
цитата espadonok
Ваш оппонент не отвечает, поэтому в качестве развлечения займусь предположениями, что Куни Гару списан с Чжуге Ляна. А вот уже с кого списан Мата Зинду не знаю — возможно Лю Буй или Чжан Фей, или если в последующих томах его посмертно провозгласят богом может быть Гуань Юй.

Нет, это период междуцарствия Цинь и Хань. Соответственно:
Куни Гару — Лю Бан, он же Гао-цзу
Мата Зинду — Сян Юй
Джиа Матиза — Люй-хоу, жена Лю Бана
Гин Мазоти — Хань Синь
цитата k2007
а откуда они скопированы? С какой конкретно китайской книги?

Ши-цзи, возможно еще с Ханьшу
Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению
Отправлено 22 августа 2024 г. 23:05
цитата Алексей121
Тот же Кей может слегка переиначить имена и названия и рассказать историю падения Константинополя — и для вас это норм.

Это где?
цитата Алексей121
А вот Кен Лю, который берет из Китая времён Троецарствия куда меньше

Аргументируйте.
цитата Алексей121
Я назову нескольких персонажей я которые мне кажутся для первого тома ключевыми, а вы приведете их аналоги. Пусть будет точка для начала дискуссии.

Без проблем. Завтра напишу, еще и сюжет добавлю, чтобы было видно.
цитата Алексей121
Мартин скопировал настолько же, насколько и Кен Лю.

А вы в ответ напишите о Неде Старке, Тирионе Ланнистере, Арье Старк, Джоне Сноу. Раз настолько же, насколько и Кен Лю:-[
цитата Консул
Здравствуй, «Довод королей» Веры Камши, плотно завязанный на одну из версий жизни Ричарда III. А потом (в следующей книге) местный Босворт пошёл чуть-чуть по другому, и понеслась...

Нельзя же с любой книгой вступать в дисскусию. Может Камша еще хуже Лю в этом плане откуда мне знать
Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению
Отправлено 22 августа 2024 г. 21:37
цитата Sopor
Прямо таки один в один, только имена и названия изменены?
А не окажется ли эта полнота вопросом полемическим?

Ну, что-то немного дополнено или переделано, но именно немного. Я сейчас вам наглядно поясню. А то тут абсурдные мысли, что Мартин тоже все скопировал)
Если бы Мартин писал бы, как Кен Лю, то у нас в реальной истории у герцога Йорка было бы три сына, две дочери и бастард. Все той же внешности. У них бы были ручные волки. Ему бы отрубили голову в Лондоне, а старший сын повел бы армию на юг. Бастард бы пошел служить на вал Антонина и все дальше под копирку.
В Уэльсе добывали бы золото, там был бы богатый лорд с близнецами и карликом. Кроме Ланкастеров и Йорков был бы король из Нормандской династии, а до него недавно был бы король из англосаксонской династии. Его сбежавшая дочка жила бы в Швеции и там было бы тепло:-)
Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению
Отправлено 22 августа 2024 г. 20:50
цитата Алексей121
черпание вдохновения из реальной истории стало чем-то зазорным

цитата Алексей121
Персонажи Кена Лю вполне себе уникальны

цитата Алексей121
в них он добавляет элементы китайского фэнтези

Ох... Ваше желание защитить понравившуюся книгу похвально, но есть большая разница между черпанием вдохновения, добавлением элементов и т.д. и полным копированием практически всего сюжета и большей части значимых персонажей.
Персонажи вовсе не уникальны, они полностью скопированы до мелких деталей, скопированы их истории и предистории и т.д.
Ни Мартин, ни Бэккер, ни Кей не занимались таким плагиатом.
Еще раз автор не перерабытывает историю, а копирует.
Если вы не удосужились изучить историю междуцарствия, то зачем спорить?
Возьмите Сыма Цаня и почитайте эту книгу вместе с ним, или, хотя бы, википедии почитайте.
Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению
Отправлено 22 августа 2024 г. 19:19
Кен Лю "Королевские милости"
Фэнтези, представляющее собой переписывание истории падения династии Цинь и становления династии Хань в Древнем Китае. В первой половине книги сюжет повторяет историю довольно плотно, вплоть до мелких эпизодов. Во второй половине появляются новые герои, и сюжет становится более самостоятельным, хотя по-прежнему следует исторической канве. Вместе с сюжетом заимствованы главные персонажи, а также большинство второстепенных.
Стиль написания похож на хронику с ее неизменными преувеличениями. Хотя сами боевые действия разнообразны и интересны, их сказочный стиль не предполагает реализма и сопереживания. Например, один человек убивает сто восемьдесят, осаждающие тушат горящие ворота крепости собственной мочей, гребцы маленьких лодок опутывают сетями весла больших кораблей и т.д. В любой момент могут сработать различные странные выдумки, взятые из хроник или, я надеюсь, придуманные автором.
В общем, более пристально рассматривать сюжет и героев не имеет смысла поскольку...
Китай издавна славится традициями копирования, и Кен Лю стал их достойным продолжателем. Пока другие авторы придумывают сюжет, подбирают нужных персонажей, короче говоря, трудятся над книгами, он изобрел новаторский метод по написанию фэнтези книг. Не видно нигде даже жанра "историческое фэнтези", то есть вполне нормально теперь переписывать исторические сочинения, добавлять туда немного волшебства, антуража и персонажей, выдавая все это за оригинальные фэнтези книги.
Кроме того, решив узнать о книге побольше, я наткнулся на отзыв одного из читателей на гудридс, который утверждает, что помимо заимствований из междуцарствия Цинь и Хань в книге есть заимствования из других эпох истории Китая. Так что определить, сколько там от автора очень трудно.
За такую книгу надо бы поставить кол, но один бал можно накинуть за летающие корабли, любопытные посиделки местных богов, и еще некоторые элементы фэнтези.
Произведения, авторы, жанры > Что бы такое почитать? > к сообщению
Отправлено 22 августа 2024 г. 10:02
цитата Shorek
RonS Тут бы конкретики, для многих много это Малазан или Колесо, а в остальных книгах это мало)

Персонажей у Мартина не меньше, чем в Малазане. Однако я посмотрел, какие романы читает заявитель, и сделал вывод с учетом его метафорического пожелания о числе героев.
Произведения, авторы, жанры > Что бы такое почитать? > к сообщению
Отправлено 21 августа 2024 г. 22:22
цитата oberond
Примерно 90% фэнтези. ПЛИО идеально подходит вашему запросу

В ПЛИО много персонажей, да и у Суржикова их тоже немало.
Издания, издательства, электронные книги > Планы издательств на фантастику и фэнтези, 2024. Факты, слухи, обсуждение > к сообщению
Отправлено 21 августа 2024 г. 22:19
цитата espadonok
Судя по отзывам на гудридс, главное достоинство книги это описание брака во время кризиса. увы.

Да, если даже в аннотации указаны проблемы брака, то вряд ли там есть много эпичности.
Издания, издательства, электронные книги > Планы издательств на фантастику и фэнтези, 2024. Факты, слухи, обсуждение > к сообщению
Отправлено 21 августа 2024 г. 14:04
Надеюсь, этот хит эпического фэнтези не будет посвящен тому, что брак главных героев трещит по швам)
Произведения, авторы, жанры > Что бы такое почитать? > к сообщению
Отправлено 18 августа 2024 г. 12:53
цитата Probel
Здравствуйте. Не так давно открыл для себя семейные саги, как оказалось это моё, хотя кто бы мог подумать =) Поэтому вопрос возник сам собой, может есть классные семейные саги в жанре тёмного фэнтези, ну или не тёмного ?)

Посмотрите здесь
https://fantlab.ru/work1561190
https://author.today/work/243902
Большая правящая семья — отец-король, два дяди, шесть братьев и одна сестра. Также есть вторая семья — противники первой.
Другие окололитературные темы > Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Тима Пауэрса «Сторож брата моего» > к сообщению
Отправлено 3 августа 2024 г. 11:41
Алексей121
А зачем возвращаться к большинству? И Ребекка Яррос, и Патрик Ротфусс — это примеры большинства. Но я выбираю книги по своим критериям. Не ищу их среди высоких или низких оценок.
Другие окололитературные темы > Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Тима Пауэрса «Сторож брата моего» > к сообщению
Отправлено 3 августа 2024 г. 11:23
цитата Алексей121
Как по мне — абсолютно достаточно.
Я прекрасно знаю аудиторию как ФЛ так и ЛЛ. Зная из пристрастия и глядя на оценки уже понятно, чего ждать о романа
И, кстати, ожидания в этом случае полностью совпали с реальностью:)

Аудитория на сайтах разная, но оценки не могут показать, какая там книга в действительности. Например, на фантлабе на третьем месте по рейтингу Патрик Ротфусс. Но для меня он очень слаб.
Другие окололитературные темы > Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Тима Пауэрса «Сторож брата моего» > к сообщению
Отправлено 3 августа 2024 г. 11:02
цитата Алексей121
Вот другой пример. Ребекка Яррос.
На фантлабе "Четвертое крыло" имеет рейтинг 6.25, на лайфлибе 9.0
Достаточно ли этих оценок для понимания того, стоит ли читать роман?

Недостаточно, конечно. Для меня нет смысла учитывать оценки хоть на фантлабе, хоть на лайфлибе, хоть на гудридс.
цитата Khh
Не согласен, что рейтинг — самое последнее, но в остальном вы правы! Рецензии и отрывок лучше :beer:

Договорились :beer:
Другие окололитературные темы > Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Тима Пауэрса «Сторож брата моего» > к сообщению
Отправлено 2 августа 2024 г. 21:29
Khh
Вы тут не причем, извините, я просто взял самый близкий и наглядный пример. Могу и других признанных писателей накидать. Уверен, подавляющее большинство из них уступит Сандерсону.
На гудридс вообще не так много книг с оценкой ниже 3.5, а ниже 3 совсем мало. Но какое это имеет значение? Факт в том, что книги не оценивают строго по критериям качества, зато оценивают по множеству других факторов. И пример с Сандерсоном показывает именно "скорее наоборот" ведь он обгоняет множество великолепных книг и популярности и по качеству(по вашей версии).
Да, пример с Дукаем тоже показателен. Я его не читал, но по отрывку видно, что эта книга довольно сложная, а значит многие читатели не станут в ней разбираться, а закроют после пары глав (поставив 1 или 2 на гудридс). Чем проще и понятнее книга тем больше у нее читателей.
Я думаю, рейтинг самое последнее при выборе книги. Лучше уж составить мнение по рецензиям, а еще лучше по отрывку.
Другие окололитературные темы > Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Тима Пауэрса «Сторож брата моего» > к сообщению
Отправлено 2 августа 2024 г. 20:39
цитата Khh
Дык, я же обратных примеров просил, шикарных книг с низким рейтингом и большим кол-вом оценок. А иначе получается подмена понятий, к сожалению.

Я представил три книги, которые шикарны по вашему мнению. Их рейтинг низок по сравнению с книгами Сандерсона. Значит ли это, что Сандерсон лучше? Нет, это значит, что Сандерсон активен в медиасфере и за двадцать лет своей деятельности заимел множество фанатов. Каждый год выпускается и пропадает в безвестности множество книг, но это не значит, что все они хуже книг Сандерсона.
цитата Khh
А мы ведь не ведём речь о гениальности, а лишь о качественности, если можно так сказать, автора. Вы считаете Сандерсона низкопробным писателем? Просто я не читал, ничего не могу сказать о его творчестве. Если вы читали, подскажите, фуфло?

Пусть будет качественности. Я считаю Сандерсона средним писателем. Но если рассуждать как вы, то он превосходит всех тех, кому вы поставили десятки.
цитата Khh
Если на ваш взгляд Сандерсон — фуфло, то своим сообщением вы доказали, что у второсортных писак (с 92 наградами) могут быть высокие рейтинги.

Конечно. Я вам и доказываю, что нет прямой зависимости качества книги от рейтинга и количества читателей.
Другие окололитературные темы > Книжный клуб Фантлаба. Читаем роман Тима Пауэрса «Сторож брата моего» > к сообщению
Отправлено 2 августа 2024 г. 19:56
цитата Khh
Будьте добры, пример шикарных книг с низким общим рейтингом и большим кол-вом оценок. И не одну-две, пожалуйста, а ворох, ибо

Можно, например, Брендона Сандерсона признать гением литературы. Его оценки вполне опережают те произведения, которые нравятся вам.
Yumi and the Nightmare Painter — 4.48, 58268
The Way of Kings — 4.66, 519148
The Final Empire — 4.48, 729029

An American Tragedy — 3.96, 37238
The Langoliers — 3.93, 42002
Three Men in a Boat — 3.84, 73917

Психология так не работает. Большинство людей не в силах противостоять стадному инстинкту и подчиняются большинству. Чем выше оценка в начале публикации книги, тем больше ей будут ставить высоких оценок и наоборот. У Сандерсона множество фанатов, которые лепят ему пятерки читая или не читая, а кому нужны Драйзер и Джером К. Джером...
Произведения, авторы, жанры > Что бы такое почитать? > к сообщению
Отправлено 24 июля 2024 г. 17:20
цитата DKart
ГГ рыцарь или типа того (короче лидер), монстры, колдуны, мрак, кровь и безысходность.
но чтобы со взрослой логикой и повествованием.

Колыбель
В наличии мрачный мир, безысходность для некоторых героев, колдуны, монстры, взрослая логика и повествование.
Кино > Игра престолов (сериал, 2011 - ...) > к сообщению
Отправлено 24 июля 2024 г. 12:48
цитата shack4839
А примерно на сколько сезонов растянут сериал, сейчас, наверно, уже можно прикинуть. Три или и на четвёртый хватит?

Не меньше четырех сезонов обещали.
Издания, издательства, электронные книги > Общие вопросы книгоиздания > к сообщению
Отправлено 24 июля 2024 г. 10:29
цитата Old_ribbon
Тут, вон, не так давно искали "российский ответ" западным масштабным фэнтези- циклам. По итогу нашли только Пехова и Суржикова (но одного не читал, но очень не густо).

А хорошо ли искали? А то на фантлабе укоренилось мнение, что российские авторы в силу ... не способны написать масштабное фэнтези, поэтому их книги даже не открывают)
Издания, издательства, электронные книги > Импринт "Fanzon" издательства "Эксмо" > к сообщению
Отправлено 22 июля 2024 г. 20:13
цитата Lawyer97
Ну тут надо иметь под боком толкового редактора. Вряд ли начинающий самиздатовец может такого найти. Каждый уже при деле

Думаю, хорошо построить сюжет, представить интересный мир, создать запоминающихся героев, избежать нелогичности и глупости можно и без редактора.
Произведения, авторы, жанры > Что бы такое почитать? > к сообщению
Отправлено 21 июля 2024 г. 14:47
цитата Бэльтион
Посоветуйте фэнтези или фантастику с "хардкорными" приключениями, в том смысле чтоб усилия персонажей были ощутимы и значимы

цитата Бэльтион
Вообще я не любитель одиночных книг, предпочитаю серии, но почему бы и нет.

Посмотрите эту серию. Все герои проходят сложный путь, избранных нет, морализаторства тоже.
https://fantlab.ru/work1561190
https://author.today/work/243902
Произведения, авторы, жанры > Что бы такое почитать? > к сообщению
Отправлено 11 июля 2024 г. 11:17
цитата keellorenz
Но вцелом, конечно, русская нф — это кладбище несбывшихся надежд. Ни в каком жанре нет ничего, чтобы прям мирового уровня.

Англоязычное фэнтези тоже не блещет. Так и не появилось за двадцать пять лет что-нибудь сопоставимого с ПЛИО Джорджа Мартина, зато реклама о новых авторах, якобы таких же мастерах выходит регулярно.
Произведения, авторы, жанры > Что бы такое почитать? > к сообщению
Отправлено 9 июля 2024 г. 11:49
цитата Glenn_ufa
Мне понравился Суржиков, Аберкромби, Ротфусс, Лавкрафт, Первая половина книг Мартина, Толкиен и Далин.

Если понравились Мартин и Суржиков посмотрите это
https://author.today/work/243902
Злобные боги, тайные культы и неуравновешенные герои присутствуют.
Произведения, авторы, жанры > Что бы такое почитать? > к сообщению
Отправлено 28 июня 2024 г. 21:22
цитата FUNKCOOLA
Добрый вечер.
Есть, так называемая, "географическая фантастика". А есть ли "географическое фентези"?
Хочется много приключений, описание ландшафтов, смена природных зон, загадочные атмосферные и иные явления, животный и растительный мир, информация о расах и народах. Хорошая карта не помешает.


Третья книга цикла Вал полностью подходит под ваше описание.
Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению
Отправлено 8 июня 2024 г. 18:25
цитата Faul Paul
Хорошие книги — это те, которые на фантлабе ругают. Особенно если это первый роман большой серии, изданный на русском. Можно смело читать дальше. :)

Мой опыт это не подтверждает)
Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению
Отправлено 8 июня 2024 г. 11:29
цитата Lawyer97
Не надо забывать, что врут везде.

Вот мне и показалось, что в отзывах на фантлабе много преувеличений, поэтому я решил поддержать Trickster.Rea своей рецензией)
Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению
Отправлено 8 июня 2024 г. 11:17
цитата Lawyer97
Жанр. Нравится- купил, прочитал, составил мнение.

То есть лучше перестать пользоваться сайтами вроде фантлаба и покупать книги методом слепого тыка? Как тогда найти действительно хорошие книги?
Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению
Отправлено 8 июня 2024 г. 11:04
цитата Lawyer97
Удивлен, что кто-то ещё обращает внимания на подобные рекламные блербы)

А на что внимание обращать? На восторженные рецензии? Сейчас не имеет значения хороша книга или плоха, имеет значение сколько человек лучше и сильнее о ней прокричит. На книгу Кейхилла при ее старте было написано штук двадцать положительных рецензий на гудридс, и она покатилась к успеху дальше, как снежный ком. Чем проще и примитивнее книга, тем больше у нее читателей.
Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению
Отправлено 8 июня 2024 г. 09:50
цитата Lawyer97
Как говорится- столько людей, столько и мнений. Никто не обещал шедевров аля Толкин и Джордан.


В том-то и дело, что обещали. На обложке написано "Забудьте о Леголасе и Джоне Сноу, у нас появился новый герой" Я с этой книгой давно знаком и не стал бы писать вторую рецензию, если бы не эта надпись.
Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению
Отправлено 7 июня 2024 г. 19:53
Райан Кейхилл "Сквозь кровь и пламя"
Героическое фэнтези об очередном сыне кузнеца, собравшее многочисленные штампы.
События развиваются очень медленно — примерно треть книги герой выбирается из родной деревни. В начале нет какой-либо интригующей завязки, Кейлен живет обычной деревенской жизнью: ходит на охоту, тренируется с отцом-бывшим воином, дерется с вечным плохим парнем на деревне, столбенеет при встрече с местной красавицей, проходит небольшое испытание. Долгие представления различных персонажей чередуются со скучными и пресными диалогами ни о чем.
Сюжет трогается с места, когда герой проявляет глупую несдержанность. Волею пера он сталкивается с компанией персонажей, которая как раз нуждается в этом простом парне, единственном на свете. Начинается нетрудная борьба с глобальным злом.
Поскольку у Кейлена быстро появляется множество друзей, помощников и учителей, в книге не ощущается ни чувства опасности, ни сюжетного напряжения. Иногда набегают местные орки, не имеющие никаких шансов, а главный антагонист книги до самого конца играет со своими противниками в поддавки. Помимо примерно пятнадцати-двадцати сильных соратников герой имеет двух животных-фамильяров: обязательного верного волка и

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

мимишного белого дракончика с лавандовыми глазами.
Попутно Кейлен обучается магии, как чрезвычайно талантливый ученик. К концу книги, он

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

овладел магией, воспитал дракона, раскидал опытных убийц
и даже смог увидеть королеву гномов обнаженной;-) Честно говоря, не припоминаю книг, где герой действует в настолько тепличных условиях.
В книге предприняты попытки драмы,

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

связанные с гибелью родителей Кейлена, разлукой с лучшим другом, смертью возлюбленного у сестры.
Однако ведущие персонажи не придают этому большого значения, поглощенные новыми встречами и событиями. Я думаю, книга осознанно написана так, чтобы генерировать постоянные положительные эмоции у читателя. В ней неестественно много заботы персонажей друг о друге, взаимной поддержки, благодарностей и напутствий, возвышенных разговоров и т.д.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Маленький беззащитный дракончик приносит в книгу умиление — герой его нежно гладит и называет малыш.

Помимо главной сюжетной линии, есть еще два коротких сюжета, не очень дружащие с логикой. Черно-белая конструкция мира устроена без оригинальной фантазии, за исключением парочки вещей.
В общем, это скорее подростковое фэнтези, для меня книга слишком наивна, предсказуема и проста.
Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению
Отправлено 2 июня 2024 г. 18:41
Ричард Нелл "Короли рая"
Еще одно фэнтези из серии "это могло бы быть хорошо, если бы не исполнили так плохо". Любопытная и многообещающая концепция мира, а также грядущая война-столкновение трех разных культур загублены всемогуществом героев, глупыми сюжетными ситуациями, поразительной легкостью решения проблем, излишней пустотой и медлительностью в двух ветвях сюжета, скомканностью и торопливостью в третьей.

Наиболее адекватно и интересно развивается линия Кейла. Хорошо показано его взросление, отношения с возлюбленной, отцом и другими персонажами. В этой линии есть неплохие интриги, тайны и повороты сюжета. К сожалению, нормальное развитие персонажа рушится после обретения магических сил,

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

конечно же, с помощью нескольких недель медитации.
Заключительная часть истории Кейла очень сумбурна и поверхностна. Пока он становится сильным магом, главное событие книги происходит за кадром и только по воле автора.

Второй герой Рока изначально супергерой, после проигрыша на суде у него нет каких-либо достойных противников. Да и сюжета собственно тоже нет. Рока просто взрослеет, бродя с места на места, развивая свою магию, иногда занимаясь каннибализмом. Когда он выходит в мир, то сразу подчиняет себе людей, поскольку избранный, могучий, единственный в мире носитель тайного знания. Удивило, что в довесок к куче магических умений дикарь Рока представлен гениальным ученым-изобретателем, что смотрится несуразно.

Думаю, книга могла бы обойтись без Далы, третьей героини. Ее основной сюжет представляет собой заговор, нелепый, как способом осуществления, так и ничтожной целью.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Дала вместе с сообщниками убивает сотни невиновных людей, стариков и детей, всего лишь для того, чтобы стать прислужницей жрицы.
Наверное, это просто способ показать персонажа темного фэнтези еще темнее.

У Далы и Роки много внутренних размышлений, которые замедляют их и без того бессодержательные сюжетные линии. Линия Кейла намного более деятельна и разнообразна. Различные религии и культуры мира представлены хорошо, но из-за поведения героев в итоге к ним теряется интерес.
Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению
Отправлено 23 мая 2024 г. 18:11
Брайан Стейвли "На руинах империи"
Первый том эпического фэнтези с хорошим языком, запоминающимися картинами миростроительства и проработанными персонажами. К сожалению, книга довольно затянута, а также имеет сюжетные проблемы, не позволяющие назвать ее отличной.

Продолжается рассказ об Аннурской империи, начатый первой трилогией. Название книги соответствует ее фактическому содержанию — империя лежит в руинах, а на горизонте появляется опасный враг.

Три сюжетные линии распределены неравномерно. Больше всего глав отдано Гвенне Шарп, взрывнику-кеттралу из первой трилогии. После некоторой завязки начинается ее путешествие за яйцами гигантских птиц, способных вернуть империи былое величие. Эта линия мне понравилась, поскольку путешествия в неизведанные края интересны сами по себе, а Гвенна, ее товарищи и враги показаны выпукло. Экшн-сцены в ее линии превосходны, как и описание странностей неизвестных земель. Однако различные необязательные сцены, пространные диалоги и избыточная рефлексия героини удлиняют повествование.

Вторая сюжетная линия повествует о Руке, умелом воине с особыми способностями. Хорошо показана его попытка перерождения, и то, как реальная жизнь раз за разом возвращает жрецов любви из идиллических верований. Вот только сюжет Руки оказался скучным. Большую часть книги герой пребывает в замкнутом пространстве — при чтении его глав возникло ощущение, что мы с ним ждем предсказуемого финала. Троп, который предназначен Руку, мне никогда не нравился, хотя я готов его потерпеть, если он развивается быстро. Здесь же он продолжается и продолжается, практически не влияя на будущие события.

Последняя сюжетная линия коротка. Монах Акйил в попытке разбогатеть пытается обмануть императора. В его линии применен другой известный троп, один из способов введения магии в низкое фэнтези, наряду с избранными, сверхспособностями, длительным обучением и магическими артефактами. Приключения Акйила стали увлекательными после того, как он добился прорыва. Жаль, что их было слишком мало.

В итоге, для меня общий сюжет книги прост, предсказуем и затянут. Я читал лишь первую книгу первой трилогии, и там появилась догадка о заезженном ответе на главную тайну книги. В начале новой серии герои получают подробные объяснения, которые ничуть не удивляют.
Большая по объему книга выглядит лишь завязкой перед предстоящими, я надеюсь, бурными событиями.
Другие окололитературные темы > Ляпы в произведениях наших и не только наших ;-) авторов-фантастов > к сообщению
Отправлено 2 мая 2024 г. 22:04
цитата ааа иии
... и катится, подпрыгивая, вниз по склону. Потому что круглый, а грунт твердый. Не потому, что им выстрелили.
На этом точка.

Давайте еще примем, что там гладкий асфальт и поставим точку.
Другие окололитературные темы > Ляпы в произведениях наших и не только наших ;-) авторов-фантастов > к сообщению
Отправлено 2 мая 2024 г. 21:24
цитата ааа иии
Пологий склон от городской стены на 275 ярдов? Метров 200 голого пологого склона — впечатляет. По любому приличный перепад.

Приличный перепад у склона, который понижается незаметно? Вы считаете, что шары катятся и догоняют людей из-за перепада? То есть катапульты стреляют прямо под стену, а потом шары ускоряются из-за вашего перепада и катятся 200 ярдов, догоняя людей?
Есть сила трения и сила тяжести. Каменный шар весом 35 кг это не резиновый мяч. Он врезается в землю под углом из-за навесной траектории, а не чиркает по ней, как ядро у пушки, стреляющей настильно. Он отдает энергию в этот удар, а ее не так уж много. Его скорость и кинетическая энергия намного меньше, чем у гладкоствольной артиллерии, которую вы упоминали. Где-то на порядок. Катапульты имеют механические ограничения, нельзя как султан Мехмед Фатих построить суперпушку и сносить все подряд.
цитата ааа иии
Итак, резюмирую: атака каменными шарами — исторически верная деталь. Атака, в таком виде, как у Паркера — могла быть. И быть относительно успешной, при условии твердого грунта, уклона для разгона и некоторой тупости осаждающих.

Атака, конечно, верная деталь. В остальном...
Другие окололитературные темы > Ляпы в произведениях наших и не только наших ;-) авторов-фантастов > к сообщению
Отправлено 2 мая 2024 г. 11:38
цитата ааа иии
Нужники не под стеной, а в лагере, на безопасном от обстрела расстоянии.

На скалы нет указаний в тексте, зато есть лужайки где-то за стеной
цитата
Эта ветка первоначально оканчивалась в топях за стеной, но топи уже давно осушили, лет семьдесят тому назад, и теперь там лужайки с сочной зеленой травой.

цитата ааа иии
Упоминается склон, которого было достаточно для придания шарам ускорения. Более того, склон подчеркнуто впечатляющий

Наоборот, он не впечатляет. Впечатлять мог бы крутой склон.
пологий — Понижающийся постепенно, незаметно; не крутой.
https://gramota.ru/meta/pologiy
Другие окололитературные темы > Ляпы в произведениях наших и не только наших ;-) авторов-фантастов > к сообщению
Отправлено 1 мая 2024 г. 20:23
цитата
Фраза "сотни каменных шаров покатили от стены" подразумевает, очевидно, что шары катились в направлении от стены к осаждающим, чему дополнительно помогал уклон.


Там копают отхожие места на этих скалах и окапываются
цитата
Позади них довольно много людей в ватниках, но без железа устанавливали палатки, носили туда-сюда припасы, копали отхожие места, разводили костры.

цитата
Двести наших ребят, триста сторожей и около пятидесяти садовников. Никаких изменений. Враг окопался и бездействует.

Но я не уверен, что такой каменный шар, выпущенный навесом, покатится по скальному грунту, да еще будет догонять убегающих людей. Вся энергия уйдет в первый удар. Это нужен большой уклон. Катапульта это не пушка, которая может стрелять настильно и иметь намного большую энергию выстрела.
Другие окололитературные темы > Ляпы в произведениях наших и не только наших ;-) авторов-фантастов > к сообщению
Отправлено 1 мая 2024 г. 18:20
цитата ааа иии
Шары упали со стены и покатились, подпрыгивая на неровностях откоса/эскарпа. Обычное дело.Осажденные в древности и средневековье обожали скатывать со стен всякое круглое. В этой крайности устрашенные жители города наполняют бочки соломой, смолой и мелким хворостом, зажигают их и бросают на наши осадные укрепления (с) Цезарь
Во времена гладкоствольной артиллерии, рикошеты ядер от твердого грунта обеспечивали поражающий эффект на дистанциях, вдвое-втрое превышающих дальность от первого выстрела.

Если что-то не написано, то домыслить можно все что угодно и тем выиграть спор. В цитате говорится о катапультах. Как катапульта, стреляющая навесом, может выстрелить под стену, чтобы ее шары покатились от этой стены, я не понимаю. Также не упоминается какой-либо откос(эскарп), зато написано о возвышенностях. Вражеские требушеты стоят далеко, весь этот обстрел каменными шарами нужен для того, чтобы якобы расчистить дорогу одинокому всаднику, который позднее уничтожает семь требушетов. Потом шары как-то оказываются в воздухе, и именно после этого вражеские воины побросали оружие и убежали на возвышенности, а не из-за катящихся шаров.
В цитате Цезаря он проводит насыпь к стенам, чтобы отрезать жителей города от источника воды прямо около них
цитата
Тогда они начали ходить за водой все в одно место, где почти под самой стеной города бил из горы сильный ключ

У Цезаря все подробно описано, судя по описанию там очень крутой склон. Конечно, бочки могут прокатиться по нему и поджечь укрепления. Но римляне никуда не убегали от бочек, а вели битву.
Гладкоствольная артиллерия это совсем другое дело.
Произведения, авторы, жанры > Кто что читает? (мнение о прочитанных книгах обосновывается) > к сообщению
Отправлено 1 мая 2024 г. 11:41
цитата aldio
А завышенное самомнение и неспособность принимать точку зрения других про оценке развлекательной литературы порой так забавно смотрится...

Конечно, проще перейти на личности, чем объяснить почему "сотня этих кошмарных каменных шаров покатились от стены", а потом взлетели в воздух.
⇑ Наверх