Сообщения посетителя kagerou

Сообщения и комментарии посетителя

ФорумыНовостиАвт. колонки

Сообщения посетителя kagerou на форуме (всего: 5924 шт.)

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 97 98 99 100 101 102 103 ... 115 116 117 118 119

Сортировка: по дате по форумам по темам

Другие окололитературные темы > Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный? > к сообщению

Отправлено 1 июня 2010 г. 13:46

Учите, учите Федор Михалыча писать! :-)))

И Тургенева учите!
Ну а Толстого пнуть сам Логинов велел.
Хотя его вроде не пнули. Даже удивительно.

Другие окололитературные темы > Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный? > к сообщению

Отправлено 1 июня 2010 г. 11:06

Вот у вас "нет стимула" для поиска данных авторов в Гугле — хотя все четверо взяты из обязательного школьного курса русской литературы (а третий должен опознаваться на раз без всякого Гугля). Ау меня, в свою очередь, нет стимула что-либо объяснять человеку, которому лень сделать копипаст в окошко поиска.

цитата Снотра
Вы, филологи, замечательные люди! — любой глупости найдёте оправдание.

Простите, но эта "глупость" — язык вашего народа. Это в нем распространено слово "рука" в значении "почерк" и слово "голова" в значении "умный человек". И вот этот вот дешевый снобизм, который происходит сугубо от "незнания матчасти" и отсутствия воображения, я думаю, как раз и содержит в себе ответ на вопрос, почему сейчас сотнями тысяч продаются книги, написанные суконным языком, лишенным всякой образности. Потому что для множества людей образность их родного языка — не более чем "глупость".

Другие окололитературные темы > Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный? > к сообщению

Отправлено 1 июня 2010 г. 10:35

цитата Снотра
А можно узнать авторов этих "шедевров"?

Гугль в помощь.

цитата Снотра
Она что была одноногая? Если нет, то может стоило написать ног, а не ноги? Да и что значит "ноги не было слышно"? Слышны/не слышны могут быть шаги, но никак не ноги...

Когда нагуглите автора фрагмента, погуглите по слову "метонимия" :).

цитата Снотра
Я, конечно, понимаю, что не Вы это писали, не Вам и отвечать, но хотелось бы узнать, чем именно эти отрывки Вас так привлекают...особенно как филолога?

Тем, что я предвидела реакцию :-)))

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 1 июня 2010 г. 05:00

цитата Darvest
А что про нее можно сказать?

Ну, начнем с того, что работает на довод "Кэртиана не земля" — ни одна из европейских держав никогда не оказывалась в таком выгодном экономическом положении, как Талиг.

Я вот сейчас с удовольствием разглядываю прекрасно сделанную "физическую карту золотых земель". И вижу оч-чень интересную вещь.
Талиг лежит ровно посередке континента. К северу от него группа государств — Дриксен, Гаунау, Флавион, Кадана, Норуэг, Газарея, Кир-Риак. К юго-востоку — Кагета, Гайифа, Алат, Агария. Северные и южные страны могут сообщаться друг с другом либо через Талиг либо через Холту или Нухутский султанат. Морские пути с Запада контролирует опять же Талиг, с востока — видимо, все тот же султанат. Кроме того, Ургот, Фельп, Ардора и Улап по суше граничат только с Талигом.
Кроме того, на физической карте мы видим развитую сеть дорог в талиге — и невидим ее в остальных странах. Возможно, там местность неподходящая.
Короче говоря. Для Дриксен торговый путь в Гайифу, Алат или Агарию лежит только через Талиг. Равно как и для этих стран — торговый путь в Дриксен и Гаунау. Кадана Кир-Риак и Газарея могут пользоваться торговыми путями, проложенными через султанат или Холту, но для Дриксен и Гаунау это слишком длинная обходная дорога. И, видимо, стремная, учитывая, что собой представляет Холта.

И я не верю, что Талиг не пользуется своим замечательным положением, которое фактически позволяет навязывать торговые пошлины всему континенту.

Не знаю, как в Талиге, а в Европе в параллельное время процветала экономическая теория под названием "меркантилизм", которая заключалась в том, что основной источник гос. дохода — торговля. Неизвестно, есть ли меркантилизм в Талиге но все предпосылки к его развитию — налицо. Можно сдирать с агарийских, гайифских, урготских, дриксенских и гаунауских купцов дикие пошлины ха проход через Талиг или проплыв в его территориальных водах — а можно просто скупать на границах все втридешева, а перепродавать на других границах втридорога.

Но поскольку в сопредельных странах тоже должен процветать меркантилизм — или хотя бы предпосылки к нему — такое положение дел явно вызывает недовольство.
И это, собственно, ответ на вопрос "почему все нападают на нищасный Талиг".

цитата Darvest
Роль городов непонятна, и упоминаются они странно редко, и никаким влиянием по видимому не обладают.

А вот тут начинается интересное.
Влияние городов в Средние века зиждилось на влиянии цехов. А влияние цехов — на том, что ни одна война не обойдется без оружия, доспехов, одежды, сапог, седел и прочего и прочего, а значит — воинское сословие зависит от производственника. А также на том, что горожане могли все это изготавливать и для себя, и с помощью всего этого навалять воинскому сословию (в отличие от крестьян, которые навалять воинскому сословию могли только в формате крестьянского бунта, бессмысленного и беспощадного).
Но Талиг находится в своем интересном положении уже как минимум 400 лет. За это время очень легко привыкнуть к тому, что производить не обязательно — можно купить в одном месте втридешева и продать втридорога в другом.
Производство, скорее всего, было подорвано при таком порядке вещей, и первую скрипку заиграли торговые гильдии.
Ну а торговые гильдии, в свою очередь, были заинтересованы в дальнейшем подрыве производства — ведь это открывало им путь и на внутренний рынок Талига.
А поскольку вольные города с сильными цехами — это баттхерт феодалов, совершенно естественно, что в этой борьбе они поддержали торговые гильдии.
Поэтому "третье сословие" у нас — негоцианты, а не мануфактурщики-производственники.
И поэтому у нас "влияние наиболее сильных дворянских домов основывается, кажется, как раз на капиталах, коммерции и торговле" — ведь торговые пути проходят через их земли и они вправе, скорее всего, облагать купцов своими пошлинами.
В свою очередь, сопредельные страны при таком раскладе вынуждены как раз все усилия сосредоточить на развитии промышленности. Вот, например, сцена обыска из ЗИ:

Скрученные гобелены, раскрытые сундуки и ящики. С посудой, кубками, подсвечниками. Алатский сервиз с леопардами. Еще один с несущимися во весь опор всадниками. Хрусталь, фарфор, бронза, серебро, эмали, седоземельские меха, гайифские шкатулки с гербами: Килеаны, Ариго, Манрики, Ко-линьяры, Штанцлеры, Фукиано…

Итак, сервиз — алатский, шкатулки — гайифские. Еще популярны гайифские футляры для драгоценностей, гайифские пистолеты, гайифские парики — словом, складыается впечатление, что пресловутое "гайифское золото" — это талигское золото, полученное за необычайно популярный в Талиге гайифский товар.

Таким образом, Талиг в конце круга Скал попал в патовое положение. С одной стороны, его монополия на континентальную торговлю надоела всем. С другой стороны, его собственные экономические возможности и ценность как рынка сбыта, исчерпаны. Бесконечная перепродажа плоха тем, что не создает продукта, а чтобы оставить Талиг без жратвы, достаточно разорить одну-единственную его провинцию. При этом — оцените качество резины! — Дорак рассчитывает спасти дело, обратившись к крохотному Урготу. Мизерное княжество, которое без Талига превратилось бы в автаркию, умудряется напахать и насеять на всю талигскую прорву. С третьей стороны, Талиг раздирают внутренние противоречия между бедными и богатыми провинциями, и дело вовсе не в том, что одними провинциями управляют плохо, а другими хорошо — а в том, что в одних провинциях проходит много торговых путей, а в других — мало.
В общем, Адам Смит в Талиге не родился, сипец был неминуем.

Другие окололитературные темы > Виновен ли автор (хоть в чём-то), если его книги привлекают внимание людей малообразованных, некультурных и вообще неприятных? > к сообщению

Отправлено 1 июня 2010 г. 02:44

цитата cianid
Этот пример плох прежде всего тем, что кулаками, в сравниваемом варианте, машет тот, кого козлом не обзывали. Говорили в сторонке о козлах не очень лестно, а кто-то, мимо идущий, на это обиделся. Так?

Приятно дерзкой эпиграммой
Взбесить оплошного врага;
Приятно зреть, как он, упрямо
Склонив бодливые рога,
Невольно в зеркало глядится
И узнавать себя стыдится;
Приятней, если он, друзья,
Завоет сдуру: это я!

(с) Наше Всё 8-)

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 1 июня 2010 г. 02:26

А давайте тогда поговорим про талигойскую экономику.
Необычайно интересная тема.

Отправлено 1 июня 2010 г. 02:12

цитата Kurok
Про соринку с бревном поговорку приводить?

А у вас есть сертификат на приведение поговорок? :-)))

Отправлено 1 июня 2010 г. 02:11

цитата swgold
Как шапка? Почему шапка??? Я имел в виду деталь женской одежды!

В поговорке фигурирует именно шапка.
Короче, толпа. У кого-то что-то слямзили. Кто — непонятно, толпа же. Кого ловить? Где искать?
И тут сообразительный обворованный чел кричит: "НА ВОРЕ ШАПКА ГОРИТ!"
Вор хватается за голову и тем самым выдает себя с потрохами.

Так вот, топикстартер поднимает тему относительно людей "малообразованных, некультурных и вообще неприятных". Заметьте, никто не показывает пальцем конкретно ни на одного из юзеров.
Что же заставляет некоторых юзеров хвататься за голову?

Отправлено 1 июня 2010 г. 01:46

цитата swgold
Это любопытно. Что такого оскорбительного можно усмотреть в топике?

Знаете. откуда есть пошла русская поговорка "На воре шапка горит"?

Другие окололитературные темы > Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный? > к сообщению

Отправлено 31 мая 2010 г. 22:24

цитата Крафт
kagerou это действительно "эталон", или Вы приводили отрывок как отрицательный пример? Что-то я не слишком понял, что за оттенок обозначают "черные светлые".

Я приводила четыре примера того, как по-разному классики могли описывать один предмет — например, женскую внешность.

Другие окололитературные темы > Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный? > к сообщению

Отправлено 31 мая 2010 г. 22:07

цитата cianid
Ольга, Вы, положа руку на сердце, верите, что это и сознательное ритмообразующее членение текста и, самое главное, что оно здесь есть и может быть воспринято читателем интуитивно. Вот честно, а?

Кхе. Кха. С чего бы начать...
Начну с того, что эти все смешные знаки — точки, запятые, тире и прочая хренота — они для того как раз, чтобы читающий знал более-менее, как ритмически организовывать речь. Потому что если писать без знаков препинания речь будет восприниматься как нечто монотонное и однородное лишенное всякой структуры и следовательно плохо организованное а без явного членения на логически-связные фрагменты человек вынужден будет воспринимать речь одним куском что примерно так же дискомфортно как глотать пищу большими кусками не жуя.

То есть, каждый из нас как-то ритмообразует текст, членя его на ритмические фрагменты при помощи знаков пунктуации.

Насколько сознательно Коростелева добивалась этого эффекта-я не знаю. НО когда я объясняю студентам, что такое ритм и ритмика в прозе, я привожу фрагмент из совершенно классического текста:

В белом плаще с кровавым подбоем, шаркающей кавалерийской походкой, ранним утром четырнадцатого числа весеннего месяца нисана в крытую колоннаду между двумя крыльями дворца Ирода Великого вышел прокуратор Иудеи Понтий Пилат.

Вот тут я руку на отрез дам, что Булгаков работал над ритмом сознательно.

Другие окололитературные темы > Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный? > к сообщению

Отправлено 31 мая 2010 г. 19:49

Ой-ой
Ритм в прозе — это тема для хорошей докторской, которую я не готова писать прямщас на форуме :)

Давайте разберем тот кусочек, в котором нашел стилистические повторы человек, на которого я так резко наехала (я прошу прощения у этого человека, но я просто устала, т. к. в этот момент занималась довольно сложным переводом).

Итак, творческая задача — передать состояние китайца, который впервые в жизни оказался в Москве, причем не по своей воле, а из-за бюрократической ошибки. Передать его состояние людям, которые ни разу не бывали в Гуанчжоу и сравнивать им не с чем. Причем кое для кого из этих людей Москва настолько привычна, что самиони не смогут посмотреть на нее чужими глазами, тем более "узенькими".

Смотрим, как это делает автор.

Мысленно разобьем отрывок на ритмические куски.

Когда Сюэли заполз в темную каморку,
которую ему выделили в общежитии,
он понял, что до перевода мозга в компьютер
тут еще очень далеко.
В Гуанчжоу у него была комната со ступеньками в сад,
где можно было лежа смотреть,
как по темной потолочной балке
бежит ящерица,
где зимой цветение абрикосов входило в дом,
где доносился звон фэнлинов из лавки, из темной зелени ино//
гда врывались под крышу стрекозы и
где ловился из воздуха прекрасный Интернет.
В институте в большом городе,
куда он переехал,
у него была большая
светлая комната со стеной,
которую кто-то из студентов до него
расписал от пола до потолка
зарослями бамбука,
с видом на телебашню
и башню Желтого Аиста,
где было просторно, уютно — и очень интернетно,
добавлял про себя с легкой горечью Сюэли.
Здесь же у него была комната,
которую он не мог и описать,
поскольку в силу совершенной внутренней гармонии
не воспринимал Достоевского
и никогда его не читал,
а именно там содержались слова,
описывающие такие комнаты.
Вместо бесплатного Интернета, телевидения и разной телефонии,
к которой он очень привык в институте в Китае,
тут можно было поймать из воздуха
даже не Вай-фай,
а наверное, только насморк.
Вай-фай отсекали толстые стены этого здания,
которое остро поразило Сюэли
при первой встрече, еще и потому,
что внезапно выплыло из тумана,
когда было уже в десятках метров,
а нормальный человек
не ожидает
увидеть такое
вдруг.

Что мы видим?
Мы видим, что, за одним исключением, к характеристикам Китая применяется короткое, легкое и звонкое "где", а к Москве — "который".
Причем и "где", и "который" всегда выступают зачинами ритмических фрагментов, этакими анафорами.
И "который" вытесняет "где". "Русское" — глухие "кт" — вытесняет китайское — звонкие "гд".
Далее — "китайские" строчки наполнены глаголами: "смотреть", "бежит", "входило", "доносился", "врывались", "ловился" — шесть на одно развернутое предложение.
При переходе в "русский" дискурс динамика речи снижается — даже когда глаголы есть, они характеризую не действие, а модальность либо состояние. Речь как бы впадает в ступор, и читатель вместе с ней. И когда он уже совсем впал было в ступор, его поражают подавляющим зрелизем главного здания МГУ, и слово "вдруг" в конце фразы словно упираетс лбом в это самое Главное Здание.
Вот так это классно написано.

Другие окололитературные темы > Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный? > к сообщению

Отправлено 31 мая 2010 г. 19:07

цитата Dentyst
А в этом и заключается ИМХО писательское мастерство, чтобы ритмическую прозу сразу же видно было, чтобы без подсказок.

Нет. Писательское мастерство заключается в том, чтобы передать читателю настроение, мироощущение, опыт, мысли, чувства героя.
Дальше идет выбор инструментария: ритмичная проза или наоборот, нарочито аритмичная. Стилистические повторы или довлатовское разнообразие лексики.

Вот почему почти все попытки разбора отрывков из Толстого или Достоевского "с карандашом в руках" наводят на меня тоску: нет ничего проще, чем найти у этих (и у многих других) писателей "неправильные" места. Оставим всю вещь в стороне, ее образы, композицию, суггестию — да пусть и не всей вещи, а хотя бы отдельного фрагмента — и упремся в синтаксис и шкоьную стилистику. Можно будет нарыть кучу "ошибок", не понимая, что большинство из них сделано с определенной целью.

Другие окололитературные темы > Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный? > к сообщению

Отправлено 31 мая 2010 г. 18:39

цитата cianid
Но указанное — стих, ритмика, ассоциированная с рифмой в нём ожидаема, а в прозе вычленить ритм куда сложнее.

Но он там есть.
Понимаете, вот это вот несколько... заторможенное состояние китайца, который впервые в Москве и слегка загипнотизирован ее непохожестью на Китай — оно передано верно.

Другие окололитературные темы > Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный? > к сообщению

Отправлено 31 мая 2010 г. 18:26

цитата cianid
Не соглашусь. Читателю до лампочки ритмические повторы, он может не знать что это такое.

Ну вот "Дом, который построил Джек" — весь построен на приеме ритмического повтора. Знает об этом читатель? Не знает?

Другие окололитературные темы > Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный? > к сообщению

Отправлено 31 мая 2010 г. 18:04

цитата Tyrgon
kagerou, от изменения расположения, устройства и КПД печки изменится пляска или это величина неопределимая и постоянная?

Сформулируйте яснее, если вас это не затруднит.

Другие окололитературные темы > Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный? > к сообщению

Отправлено 31 мая 2010 г. 18:03

цитата aznats
Спасибо. Тогда роль классичекой литературы и значение знакомства с ней в детстве несколько непривычным ракурсом разворачиваются — как передача культурных эталонов литературного языка?

Ну как сказать "эталонов"...

Вот я привожу четыре отрывка из классической прозы.

Девушка, которую он назвал своей сестрою, с первого взгляда показалась мне очень миловидной. Было что-то свое, особенное, в складе ее смугловатого круглого лица, с небольшим тонким носом, почти детскими щечками и черными светлыми глазами. Она была грациозно сложена, но как будто не вполне еще развита. Она нисколько не походила на своего брата.

У окна сидела молодая девушка, держась обеими руками за ленточки белого чепчика. Светлая и задумчивая, вся исполненная изящной и сложной внутренней, чуждой Левину жизни, она смотрела через него на зарю восхода. В то самое мгновенье, как видение это уж исчезло, правдивые глаза взглянули на него. Она узнала его, и удивленная радость осветила ее лицо

Ноги́ ее на полу совсем не было слышно. Мягко опустилась она в кресло, мягко прошумев своим пышным черным шелковым платьем и изнеженно кутая свою белую как кипень полную шею и широкие плечи в дорогую черную шерстяную шаль. Ей было двадцать два года, и лицо ее выражало точь-в-точь этот возраст. Она была очень бела лицом, с высоким бледно-розовым оттенком румянца. Очертание лица ее было как бы слишком широко, а нижняя челюсть выходила даже капельку вперед. Верхняя губа была тонка, а нижняя, несколько выдавшаяся, была вдвое полнее и как бы припухла. Но чудеснейшие, обильнейшие темно-русые волосы, темные соболиные брови и прелестные серо-голубые глаза с длинными ресницами заставили бы непременно самого равнодушного и рассеянного человека, даже где-нибудь в толпе, на гулянье, в давке, вдруг остановиться пред этим лицом и надолго запомнить его.

Те из моих читателей, которые не живали в деревнях, не могут себе вообразить, что за прелесть эти уездные барышни! Воспитанные на чистом воздухе, в тени своих садовых яблонь, они знание света и жизни почерпают из книжек. Уединение, свобода и чтение рано в них развивают чувства и страсти, неизвестные рассеянным нашим красавицам. Для барышни звон колокольчика есть уже приключение, поездка в ближний город полагается эпохою в жизни, и посещение гостя оставляет долгое, иногда и вечное воспоминание. Конечно, всякому вольно смеяться над некоторыми их странностями, но шутки поверхностного наблюдателя не могут уничтожить их существенных достоинств, из коих главное: особенность характера, самобытность (individualité), без чего, по мнению Жан-Поля, не существует и человеческого величия. В столицах женщины получают, может быть, лучшее образование; но навык света скоро сглаживает характер и делает души столь же однообразными, как и головные уборы. Сие да будет сказано не в суд, и не во осуждение, однако ж nota nostra manet <см. перевод>, как пишет один старинный комментатор.

Смотрите, все четыре раза описывается молодая привлекательная женщина — и насколько разные это описания.
Я не буду говорить об эталонности этой прозы — но как велико разнообразие средств и методов, которые используют авторы, и как безошибочно-индивидуален стиль каждого.

Чтение классики дает в первую очередь привычку к разнообразию речи. Я так думаю.

Другие окололитературные темы > Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный? > к сообщению

Отправлено 31 мая 2010 г. 17:39

цитата Tyrgon
Интересно, а как определить уровень собственного_владения_языком?

В применении к тому предложению, которое вы процитировали — никак; в смысле, человек не "определяет" уровень собственного владения языком — он его принимает как данность и от этой печки пляшет.

Например, многие считают Хэмингуэя писателем так себе, потому что он сознательно избегает в самых знаменитых своих вещах сложных предложений. А люди, которые плохо умеют говорить и писать сложными предложениями, убеждены в большинстве своем, что настоящее мастерство как раз в том-то и состоит, чтобы писать "навороченно".

Другие окололитературные темы > Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный? > к сообщению

Отправлено 31 мая 2010 г. 17:35

justina Может, лучше не читать, если не умеешь различить ритмических повторов?

Другие окололитературные темы > Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный? > к сообщению

Отправлено 31 мая 2010 г. 16:35

цитата aznats
А вы не интересовались, что читали в детстве эти люди? А то у меня есть подозрения, что эталоны литературного языка берутся с первой сотни/тысячи/понятия-не имею-сколько-именно прочитанных книг.

Интересовалась.
Понимаете, я ж в ВУЗ пошла на 28 году жизни, и вокруг меня были все ребята и девчата на 10 лет младше. Я была потрясена тем, как мало они читают. ВУЗовская программа требует как минимум 2 книги в неделю (список обязательной к прочтению зарубежной классики). Они стонали от тго, что никода им столькочитать не приходилось.
Думаю, большинство эту первую сотню как раз в университете и добирало.

Другие окололитературные темы > Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный? > к сообщению

Отправлено 31 мая 2010 г. 13:20

цитата bbg
Мне трудно сказать что-то про переводы. Для этого надо знать сразу два языка...
И, наверное, хороший перевод плохого текста должен быть так же плох.

Ну, поскольку на практических по переводу мы имели дело с признанной литературой, то о переводах плохого текста речь не шла.
Сначала нас просили перевести фрагмент текста, а потом анонимно раздавали наши фрагменты друг другу, никто не знал, кому чьи, и вторым листком давали кусочек того же фрагмента в профессиональном переводе. После чего надо было анализировать, "не взирая на лица".
Поскольку английский текст к тому моменту уже каждый знал, языковые несоответствия отмечали в первую очередь... после чего у людей начинался затык. Качество русского текста они оценить не могли.

Другие окололитературные темы > Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный? > к сообщению

Отправлено 31 мая 2010 г. 12:42

цитата
Но я действительно считаю, что хороший текст способен оценить любой читатель.

У меня тоже была такая иллюзия, пока я не пошла на филфак и одногруппники не начали обращаться ко мне за помощью, когда им надо было отличить, например, хороший перевод от плохого или просто проанализировать два перевода. Замечательные ребята, отнюдь не тупые, сумевшие сдать, по меньшей мере, вступительное сочинение (а чтобы попасть на японское отделение, нужно было два из трех предметов сдать не меньше чем на 85) — не в силах были оценить текст.

Другие окололитературные темы > Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный? > к сообщению

Отправлено 31 мая 2010 г. 12:33

Понимаете, поскольку вы очевидно слукавили, то и ответ я дать затрудняюсь. Что значит "косноязычный читатель"? Это явно не вы. Здесь, на Фантлабе, присутствуют действительно косноязычные люди, неспособные связно упаковать свою мысль в слова. Двое из них (как минимум двое) — печатающиеся многотиражные писатели. Так вот, я ни разу не видела, чтобы эти форумчане оказались способны оценить по-настоящему хороший текст. Пруфлинков, извините, не будет. потому что я не хочу называть имен, но, я думаю, побродив по форуму, вы их и сами найдете.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 31 мая 2010 г. 12:21

цитата kagerou
Там было несколько другое, это военная муштра с сугубо практическими целями — создать боевое подразделение. Примерно как натаскивание солдат, отработка определенных действий в строю. Там развивалась не дружба, а дисциплина.

Читаю сейчас "Море изобилия" Мисимы. Там в элитной школе Гакусюин как раз практикуется муштра с целью создать "эспри де корп":

Казарменная система, возрожденная в свое время генералом Ноги, в школе строго соблюдалась в качестве основы воспитания, но ученикам со слабым здоровьем разрешалось жить дома, и ученики, которых, как Хонду и Киёаки, родители решили избавить от жизни в общежитии, обзавелись медицинскими справками о болезнях. Вымышленным недугом у Хонды была болезнь сердечного клапана, у Киёаки — хронический катар верхних дыхательных путей. Они часто зубоскалили по поводу своих мнимых болезней: Хонда подражал тяжелому дыханию сердечника, Киёаки притворно кашлял.

Никто в их болезни не верил, и не было необходимости кого-то в них убеждать, исключение составляли только занятия по военной подготовке: вернувшиеся с японо-русской войны унтер-офицеры на своих занятиях всегда официально и зло обращались с ними как с больными. Во время строевой подготовки они отпускали ядовитые замечания, типа: «Ну на что стране эти калеки, которые не могут даже жить в казарме?»

Заметим: никто не пытается нарочно допекать мальчиков, чтобы создать между ними сплоченность, обращенную против учителей. Их допекают, чтобы они _подчинились_ казарменному режиму.

И кстати же, если кому-то нужно посмотреть, как выглядит настоящий самовлюбленный щенок, укрывшийся от мира в золотом яйце — а не травматик, которого автор пытается за это выдать — то милости прошу, то же произведение, обратите внимание на одного из главных героев Киёаки.

Другие окололитературные темы > Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный? > к сообщению

Отправлено 31 мая 2010 г. 12:16

цитата Yelin
Я так понимаю, оба приведенных примера — стилизации.

Неправильно вы понимаете. Стилизацией является только второй фрагмент.

Другие окололитературные темы > Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный? > к сообщению

Отправлено 31 мая 2010 г. 12:14

цитата bbg
Мне кажется, для носителя языка оценка качества текста происходит на инстинктивном, подсознательном уровне. И любой сколь угодно косноязычный читатель сможет оценить хорошие язык и стиль. Или мне с моим неумением слагать красивые фразы только столь же дубовые авторы приличны?

Да полно прибедняться. Все у вас в порядке с умением слагать красивые фразы :)

Другие окололитературные темы > Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный? > к сообщению

Отправлено 30 мая 2010 г. 22:52

цитата Karavaev
А вот давайте добавим конкретности в нашу полемику.
Я прошу участников дискуссии привести примеры хорошего, на их вкус, языка, стилистического изящества и протчая. Так сказать на примерах. Ну, желательно бы на родных, не на Бредбери.

Я не раз говорила, что для меня эталонной экспозицией является фраза Стругацких — "Когда Румата миновал могилу святого Мики — седьмую по счету и последнюю на этой дороге, было уже совсем темно".

Сейчас мой языковой идол — Анна Коростелева, автор "Цветов корицы, аромата сливы":

Когда Сюэли заполз в темную каморку, которую ему выделили в общежитии, он понял, что до перевода мозга в компьютер тут еще очень далеко. В Гуанчжоу у него была комната со ступеньками в сад, где можно было лежа смотреть, как по темной потолочной балке бежит ящерица, где зимой цветение абрикосов входило в дом, где доносился звон фэнлинов из лавки, из темной зелени иногда врывались под крышу стрекозы и где ловился из воздуха прекрасный Интернет. В институте в большом городе, куда он переехал, у него была большая светлая комната со стеной, которую кто-то из студентов до него расписал от пола до потолка зарослями бамбука, с видом на телебашню и башню Желтого Аиста, где было просторно, уютно — и очень интернетно, добавлял про себя с легкой горечью Сюэли. Здесь же у него была комната, которую он не мог и описать, поскольку в силу совершенной внутренней гармонии не воспринимал Достоевского и никогда его не читал, а именно там содержались слова, описывающие такие комнаты. Вместо бесплатного Интернета, телевидения и разной телефонии, к которой он очень привык в институте в Китае, тут можно было поймать из воздуха даже не Вай-фай, а наверное, только насморк. Вай-фай отсекали толстые стены этого здания, которое остро поразило Сюэли при первой встрече, еще и потому, что внезапно выплыло из тумана, когда было уже в десятках метров, а нормальный человек не ожидает увидеть такое вдруг.
"Ошибаешься, Ю. Ужас есть основа всего. Наряду с праведным возмущением, ужас есть основа всех великих свершений", — вспомнил Сюэли из классической литературы. Ужас от вида общежития в ГЗ был столь велик, что студент Вэй воспрял духом. Он спонтанно сложил руки и обратился к богам. У него над головой слегка взволновалось, пошло рябью и снова разгладилось неутомимое небо.

Также немало тащусь от изящной стилизации в "Ястребе халифа" Медведевич:

В мягком свете большой луны белые одежды женщины казались сероватыми и потрепанными. Колокольцы на столбах погребальных носилок снова зазвонили — еще один порыв ветра вытянул занавеси, снова открывая женский силуэт — она сидела на подушках. С колокольчиком в руке — тинь, тинь, тинь. Ветер дохнул еще раз, и белое полотнище откинулось и запуталось в ветвях ивы. Женщина подняла голову, и ткань медленно сползла с ее головы, открывая длинные темные волосы. Аммар знал ее в лицо — пять лет назад отец отвел Аммара в тайное хранилище и показал ее портрет. Аммар вернулся живым из своего первого боя — с победой. Отец сказал: "Ты теперь мужчина и имеешь право знать все". До Аммара доходили слухи, что халиф любил его мать любовью безумца, какой не пристало мужчине любить женщину, — и что в безумии своем он вызвал во дворец художника-самийа и попросил написать портрет любимой. Отец хотел, чтобы лицо Текеш-ханум сопровождало его в дальних походах, — и преступил запрет Али: не изображать живых существ, сотворенных Единым Живым в неизреченной мудрости. Текеш-ханум умерла в родах, оставив безутешному халифу Аммара — и шелковый свиток в ладонь длиной, с которого она глядела как живая: большие карие глаза газели, волна темных волос, стекающих прядями на плечи и грудь. Люди шептались, что халиф положил нечестивое изображение в могилу Текеш-ханум, но Аммар с того самого дня знал, что под могильной плитой в мавзолее у стен города лежит лишь тело его матери — а сердце отца и ее лицо хранятся в подземном склепе среди рукописей язычников и опасных предметов силы.

Отправлено 30 мая 2010 г. 22:38

цитата Kurok
И как Вы можете тогда утверждать о качестве языка?

'cause the mere knowedge is more than enough.
BTW, d'you have any sertificate to prove your knowledge of Russian?

Отправлено 30 мая 2010 г. 17:10

цитата fox_mulder
После Лема или включительно?

Подозреваю, что автор исходного высказывания польскую фантастику читать не умеет.

Отправлено 30 мая 2010 г. 15:26

цитата Варкот
Переводов на польский Камши не встречал....

Логично — вы же не поляк.
Камшу переводят весьма активно.

Другие окололитературные темы > Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный? > к сообщению

Отправлено 30 мая 2010 г. 14:08

Я честно поискала аналогичную тему на форуме и не нашла.
Вместе с тем, когда вопрос о языке поднимался в других темах, некоторые авторы и читатели начинали вести себя так, будто их укололи зонтиком в чувствительное место. Язык — не главное — ведь есть еще и сюжет! Герои! Интрига! Прозвучала, например, такая точка зрения:

Мне восхваление языка в книге всегда напоминает восхваление качества краски у художника. Какая хорошая картина: такими хорошими красками нарисована. Маловато будет. Необходимо, но недостаточно.

И такая:

Но раз уж вы взяли труд прочитать мою писанину и выловить из нее приведенную выше фразу, прошу заодно обратить внимание на тиражи, доптиражи, динамику продаж и рейтинги книжных магазинов. Что является показателем того, что читатель ищет не достижений мастера чистописания, а все же чего-то другого в текстах.

Не буду называть авторов, захотят — сами объявятся.

Словом, я пришла к выводу, что вопрос назрел, а поговорить о языке фантастических произведений — самое время. Для затравки озвучу свою точку зрения.

Язык в литературе — не более и не менее как рабочий материал. В разных видах искусства этот материал разный: скульптор выражает свою мысль при помощи камня, глины, металла; художник — при помощи зрительных образов (которые можно воплощать не только в красках, но и в графике, угле, пастели и даже лоскутках), актер — при помощи своего тела, голоса, движения.

Без языка литература — не литература, точно так же как без актера театр — не театр, а без зрительного образа живопись — не живопись. Сюжет, герои, интрига — все это мы создаем при помощи языка. Плохо владеющий языком писатель — то же, что плохой танцор. Разница в том, что плохой танцор виден сразу — он спотыкается, не попадает в такт, путает элементы — и тут уже нельзя отбояриться тем, что "зато у танца хороший сюжет". Если бы Майкл Флэтли спотыкался и путался в ногах, сюжет спектакля Lord of the Dance мало кого интересовал бы. Если бы Одиллия шлепалась посреди своего знаменитого фуэте, не было бы никакого смысла говорить о сюжете "Лебединого озера" — как зритель поверит, что этакая спотыка затмила для принца Одетту?

С языком все несколько иначе. Как бы плох он ни был, обязательно найдется читатель, который будет говорить, что он хорош.

Объяснение, на мой взгляд, вот в чем: танец мы судим безотносительно того, как танцуем сами. Мы привыкли к мысли о том, что танец — искусство немногих, искусство избранных. Мы видим, что танцор лажает и говорим, что он лажает, но не соотносим это с собственным уровнем (который может быть вообще нулевым), а соотносим с эталоном, который задан самим искусством танца. Балерина или может сделать эти тридцать два фуэте, или нет. Тут невозможен подход "ну, упала, ну и что — а мне все равно нравится!"

Когда же мы судим о языке писателя, мы берем за эталон не то, что принято за таковой в профессии — но _собственное_ владение языком. А поскольку нижним уровнем тут является неспособность прочесть текст вообще, практически сколь угодно плохой текст может найти своего читателя — т. е. человека, который владеет языком еще хуже, чем автор. тексты, находящиеся на нижней границе, по крайней мере, могут рассчитывать на отсутствие критики — те, кто владеет языком еще хуже, не в силах будут их прочесть :).

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 30 мая 2010 г. 12:50

цитата Мау
Там было несколько другое, это военная муштра с сугубо практическими целями — создать боевое подразделение. Примерно как натаскивание солдат, отработка определенных действий в строю. Там развивалась не дружба, а дисциплина.

По-моему, фиванские разработки рулят сильнее :)

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 30 мая 2010 г. 02:58

Теперь с Лаик все ясно. ЭТО — СПАРТА!!!!!! :-)))

Отправлено 30 мая 2010 г. 02:28

цитата El_Rojo
Литературу я читаю. Я фантастику не читаю.

Почтенная чукотская традиция. :cool!:

цитата El_Rojo
Но у Конана Дойла были ТОЖЕ большие тиражи. Следите за логикой.

Эта логика мне известна вдоль и поперек.
Я вам больше скажу — он и писатель был неплохой, и англичане в общем помнят его взломщика-джентльмена Раффлза. И при жизни Раффлза считали серьезным конкурентом Холмса. Но судьба распорядилась так, что в историю литературы вошел Холмс. А бедный Конан Дойль бился головой апстену, потому что считал себя серьезным писателем, автором хороших исторических романов. И ведь его исторические романы в самом деле хороши...
Мораль: день хвали вечером, как сказано в Эдде.

цитата El_Rojo
Хм... а я где-то говорил, что обратил на вас внимание потому, что вам этого хочется?

Ну, аллах с вами, обращайте дальше.

Отправлено 30 мая 2010 г. 02:20

цитата fox_mulder
Уже в том, как сформулирован вопрос сокрыта своеобразная индульгенция для различных литературных халтурщиков.

В том, как сформулирован вопрос, сокрыта подгребка, достойная портняжек из "Нового платья короля".
Потому что какой же это дурак признается в своей некультурности, малообразованности и вообще. Это с одной стороны. А с другой — кто же рискнет назвать хотя бы одного автора, не боясь обидеть кого-то из своих друзей или знакомых, которые по чистой случайности именно этого автора и любят.

Отправлено 30 мая 2010 г. 02:11

цитата El_Rojo
Я не заметил вас в литературе.

Чтобы заметить кого-то в литературе, надо ее иногда читать :).

цитата El_Rojo
И не говорите мне о том, что вы "пишете не для тиражей".

Эрика берет четыре копии.
Вот и все. И этого — достаточно.

цитата El_Rojo
Напомню только о том, что все вошедшие в историю Конаны Дойли имели высокие тиражи.

У Дж. П. Хорнунга были тиражи выше Конан Дойловских.
Вы хоть слышали об этом писателе?

цитата El_Rojo
Я с вами не меряюсь, потому что понятия не имею, что в тех "книжках за вампиров", которые вы написали.

Так с вашими тиражами и допечатками — зачем вам иметь о чем-то какое-то понятие :).
Андрей, обратите свое внимание на кого-нибудь другого. Мне ваше не нужно, честное слово.

Отправлено 30 мая 2010 г. 01:42

цитата Kurok
У Вас есть степень по английскому языку? Их степень?

Just mere knowledge.

Отправлено 30 мая 2010 г. 01:41

цитата El_Rojo
В результате вы здесь высказываете теории о злодеях издателях, неправильной рекламе, неправильной обложке, неправильном читателе, а "поправить что-нибудь в консерватории" вам в голову так и не приходит.

Андрей, если "поправить что-нибудь в консерватории" означает "научиться писать длинными периодами, к концу которых и читатель, и сам автор забывают, о чем была речь в начале" — то конечно же, я "в консерватории" ничего менять не буду.
Я не состязаюсь с вами.
Я не состязаюсь с Донцовой.
И вообще с кем бы то ни было из присутствующих и отсутствующих.
Впрочем, человек, который в ответ на малейшую иронию тут же вынимает из широких штанин цифру тиража, вряд ли поймет, что можно делать в литературе, кроме мерянья шворцами.

Отправлено 30 мая 2010 г. 01:35

цитата Kurok
Переводят тех, кого рассчитывают продать.
То есть лучших

Ладно, я это комментировать не буду.

цитата Kurok
К Конан Дойлю эту фразу не хотите примерить?

Понимаете, я с некоторых пор не нуждаюсь в услугах переводчиков, чтобы читать Конан Дойля. И если я говорю, что он писал хорошим английским языком — то уж поверьте мне, я знаю, о чем говорю.
Самое главное, что внушает мне уважение к этому автору — то, что он не считал нужным "опускаться до читателя". "Шерлок Холмс" и "Бригадир Жерар", написанные для скорого заработка, написаны не менее добросовестно, чем "Торговый дом Гердлстон" и исторические романы, с которыми сэр Артур хотел войти в вечность.
Наверное, именно поэтому Холмс все-таки в литературу вошел.

цитата Kurok
А с этим можно и согласиться — бестселлер — это отнюдь не говорит о качестве, но с другой стороны — низкий тираж тоже отнюдь не показатель качества и элитности. А всего лишь малой востребованности.

И что? С этим кто-то спорит?

Отправлено 30 мая 2010 г. 01:19

цитата Kurok
слабая отмазка.

Бедный Конан Дойль, какой рынок он потерял, выбрав своим языком английский...

цитата Kurok
Это констатация. Переводят всегда лучших.

Переводят тех, кого рассчитывают продать.
При этом язык полякам в значительной степени пофигу — они же все равно будут переводить на свой. Слишком хороший язык — это тоже плохо, до определенной степени — многое потеряется в переводе.
естественно, они обращают внимание в первую очередь на бестселлеры.
И находят, что большинство бестселлеров — ниже плинтуса, что польская аудитория это читать не будет.

Отправлено 30 мая 2010 г. 01:08

цитата El_Rojo
Мы друг друга поняли, как мне кажется.

А то.
Пипл хавает. В погоню за Донцовой, Андрей. Вы еще не достигли заветной цифры в сто миллионов.

Отправлено 30 мая 2010 г. 01:02

цитата Kurok
Почему не на русском?

You know, it is only natural that Englishman writes in English.

цитата Kurok
Ну так высокий уровень, не всякий до него дотянется.

Это сарказм?

Отправлено 30 мая 2010 г. 00:59

цитата cianid
Да, Вы умеете жестко отомстить.

Паритет. Мы взаимно друг друга не читаем. :-D

Отправлено 30 мая 2010 г. 00:58

цитата El_Rojo
Я вас, к счастью, не читал (и не буду, к слову, невзирая на декларируемый грамотный язык), и говорил не про вас, потому как предпочитаю не критиковать никого вообще.

От автора такой фразы получить такой совет особенно приятно

Что именно из сказанного вы посчитали криткой?

цитата
Но раз уж вы взяли труд прочитать мою писанину и выловить из нее приведенную выше фразу, прошу заодно обратить внимание на тиражи, доптиражи, динамику продаж и рейтинги книжных магазинов.

В конце 1998 года Донцовой был поставлен диагноз «рак груди 4-й степени».[1] Агриппина перенесла четыре сложные операции, однако улучшения не наступало. Именно в больнице она написала своё первое произведение в жанре иронического детектива — «Крутые наследнички», выросшее в дальнейшем в серию «Любительница частного сыска Даша Васильева». Из больницы она вышла, написав уже 5 романов. В 1999 году пришла в издательство «Эксмо». Через три месяца взяла псевдоним Дарья Донцова. В настоящее время написано 100 романов, сценарии к телесериалам, радиоспектаклям. Общий тираж книг составил более 100 млн экземпляров. Писательница выступает и в роли телеведущей, а также отвечает на вопросы слушателей в прямом эфире в своей авторской программе «Таблетка от депрессии» каждую пятницу с 20.00 до 22.00 на Радио КП.

Р-ра-авнение на Дарью Донцову!

Отправлено 29 мая 2010 г. 23:58

цитата El_Rojo
Лучше писать? Оставлять в тексте что-то еще кроме грамотного языка?

Несмотря на мирную профессию программиста, в душе Семен был пассионарием, и готов был посвящать все свое время любой форме политической активности: защите ли прав животных, борьбе за социальную справедливость, истреблению ли животных и борьбе против любой формы социальной справедливости — лишь бы это попахивало заговором и давало ему ощущение собственной исключительности и причастности к чему-нибудь эдакому.

т автора такой фразы получить такой совет особенно приятно :-D

Отправлено 29 мая 2010 г. 23:55

цитата Kurok

спорно

Давайте поспорим. Что вы имеет против языка Конан Дойля?

цитата Kurok
В Англии?

Я вам вот что скажу, государи мои. На одном конвенте поговорила я с человеком, который печатается в Польше. И человек этот сказал, что поляки страшно недовольны низким уровнем русскоязычной фантастики. Чтобы было ясно, какой уровень они считают приемлемым: они печатают Панкееву.

Отправлено 29 мая 2010 г. 20:04

цитата Kurok
Но написано в расчёте на ту самую толпу.

"Та самая толпа" в те времена тащилась от книг, написанных хорошим английским языком... Боже, где взять сегодня такую "толпу"?

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 29 мая 2010 г. 01:33

цитата Bloodraven
Скажем так, я знаю людей с семейной ситуацией хуже, чем у Дика, которые при этом умные и добрые люди.

Так и Дик не глупый и не злой.
У него вспышки аффекта, когда его отвергают, и полное непонимание того, что такое границы личности — он к себе в душу пускает всех.
А потом читатели отчего-то удивляются, что там натоптано.

цитата Bloodraven
Это как-то несерьезно. Да, это разные понятия, но в рамках того, о чем я говорю – о том, что в ОЭ люди живут и совершают свой моральный выбор в мире, в котором не существует высших сил, воплощающих добро – это не важно.

Нет. Это мы существуем в мире, в котором нет высших сил, воплощающих добро (даже Бог, если допустить, что Он есть — трансцендентен этому миру). Он безразличен. Но не враждебен. В нем нет сил, которые целенаправленно стремились бы его уничтожить (если такой силой не считать самих людей).
В мире Этерны такие силы есть.

цитата Bloodraven
К слову: почему так мелко? Если уж Абвении ответственны за все, то почему речь только о мистических законах, почему бы не выдвинуть к ним претензии, что у них в мире есть смерть, болезни, война (возможно, даже голод)))?

Потому что, будучи существами несовершенными, они и не могли создать совершенного мира — это не обсуждается.
Но к несовершенству мира они добавили дополнительную штуку — божественную молотилку. Зачем-то.

цитата Bloodraven
Опять же, исходя из такой логики, людям вообще следует запретить иметь детей, а то они, не будучи всесильны, создают разумное существо и не в состоянии уберечь его от всего, что может случиться

Если бы я изобрела штуку, которая, буде мой ребенок не сдержит слова, начнет всех округ него убивать током — мне бы, несомненно, следовало запретить иметь детей :).

цитата Bloodraven
Хотя нет, у меня есть вопрос: а Валар с вашей точки зрения тоже уроды?

Мир Толкиена отличается от мира Камши тем, что в нем присутствует благой творец, и все косяки, имевшие место быть в Арде Искаженной, будут окончательно исправлены в Арде Возрожденной.
То есть, проблемы просачивания из-за граней мира каких-то инфернальных сущностей нет. Есть другая проблема — творцы мира находятся в состоянии перманентной войны: семеро против Мелькора. Причем к тому моменту как Мелькора изгоняют за пределы мира, оказывается, что нанесенный им вред непоправим — материя безнадежно испорчена и мир движется к концу. Причем кто-либо из людей или прочих разумных созданий Арды бессилен ускорить или замедлить этот конец. Когда будет, тогда и будет.
Поэтому эльфы в мире Толкиена заряжены экзистенциальным пессимизмом — они точно знают, что до конца мира так или иначе доживут. И тем же пессимизмом заряжены Валар. Люди же заряжены пессимизмом другого рода: с одной стороны, смерть для них является выходом за круги мира, с другой — это выход в полнейшую неизвестность (эльфы-то знают свою загробную судьбу).
Поэтому мир Толкиена — очень печальный мир, но существующее в нем зло является именно злом; побочным продуктом действия лобной воли, направленной на узурпацию власти над миром. Божественной же молотилки, которая бы делала ай-яй-яй нарушителю вместе со чады и домочадцы, там нет. Даже Моргота и Саурона побеждают в ходе военной операции. Единственным случаем божественного вмешательства в судьбы творения является изменение очертаний мира, вследствие чего погибает Нуменор. Причем сама по себе гибель Нуменора — побочный эффект: целенаправленным было изъятие Валинора. Добавлю, что в мире Толкиена для последствий такого масштаба понадобилось, чтобы на острове сто лет правили сатанисты с воплощенным демоном в качестве королевского советника. А одной из причин, по которым Валар воззвали к Единому — то, что они не могли, не имели права с детьми Единого (людьми) воевать, а эльфов Валинора нуменорская армада просто бы снесла.

цитата Bloodraven
Мне все же кажется неслучайным, что исполнение долга волнует их только тогда, когда речь идет о мироустройстве и работе его мистической основы.

Ну вот давайте рассмотрим случай с "Пламенем Этерны".
Итак, у нас имеются — лабиринты под Гальтарой, заполненные какими-то изначальными тварями. Кто и зачем создал этих изначальных тварей? Откуда они взялись?
И главное — какой сумеречный гений придумал строить столицу над лабиринтом, где эти твари живут?
Далее — у нас имеется властолюбивый перец анакс, и бого-хреново-помнящий Абвениарх. Первый задумал выпустить изначальных тварей из лабиринта, чтобы предстать ироем-спасителем и укрепить свою власть. Второй не настучал ему по царственной башке, думая, что номер удастся.
Почему номер отчасти удался? Потому что божественная молотилка чувствительна к тому, виновен или невиновен тот, кого кидают в Лабиринт.
При этом если его просто повесят — то начхать мироустройству на то, прав он перед Абвениями или нет.
А ведь не будь в мироустройстве Изначальных Тварей — и властолюбивому перцу было бы не с чем играться.
Вопрос — зачем они нужны? Зачем Абвении запихали их в лабиринт? В качестве будущего соблазна для властолюбивых перцев? Им Зверя Раканов было мало?
Понимаете, впечатление такое, что в мироустройство вставлено множество лишних сущностей чиста затем, чтобы было обо что исполнять долг. Хотя его и так есть обо что исполнять.

цитата
Если бы их целью было бы насадить в своем мире эту добродетель, они бы насаждали ее везде, нет?

Так ведь это и представляется мне основным противоречием цикла. Если бы их интересовала в первую очередь бесперебойная работа магической машинки, они бы должны были сделать ее нечувствительной к этическим материям вообще. Компьютеру должно быть безразлично, хороший человек за него садится или мерзавец.
Если же они собирались сделать свою машинку со встроенной "защитой от мерзавца" — то почему они сделали ее так, что мерзавец легко вскрывает эту защиту, запихав под замок хорошего человека? А страдают при этом совершенно посторонние (и ведь у мерзавца цель — именно чтоб они пострадали!).

цитата Bloodraven
Можно предположить, что это единственный принцип, который работает; «кровь – это жизнь» и все такое, старая и респектабельная идея.

Так его можно было бы использовать более рационально: чтобы магическая машинка работала, представителям пяти родов достаточно просто жить. Все. Просто и со вкусом. А Изначальных тварей, капканы судьбы и прочий ненужный декорум — нафиг.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 28 мая 2010 г. 11:45

цитата Мау
Зависит от содеянного.

Ах, целый мир, в котором людей пачками истребляет заложенная при сотворении система — это такая мелочь!

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 27 мая 2010 г. 08:56

цитата Bloodraven
Никакой особо ужасной ситуации я у Дика не вижу. Обычная неполная неблагополучная семья, таких в реальной жизни больше, чем достаточно.

Ну, это было одной из причин, по которым мне сначала книги нравились — драма такого человека была показана достаточно правдоподобно.
А по мере продвижения к концу стало понятно, что автор — мало понимающий в вопросе, и в силу этого жестокий человек. Травматика отвергают, потому что он заслуживает отвержения. Умный человек, втдимо, может устроиться так, чтобы ему в детстве не нанесли эту травму.

цитата Bloodraven
И как-то даже с худшей семейной ситуацией люди вырастают нормальными.

http://lual.livejournal.com/158706.html

Во-первых, не вырастают. Они в лучшем случае вырастают способными отслеживать и контролировать свои состояния. Если их этому учат.
А во-вторых, Дик ведь не оставил все это позади, покинув дом. Два года ему по этой травме в сапогах топтались Алва и Штанцлер. Как говорит один мой друг, "Алва и понимание людей — это вообще матерная поэма", ну а Штанцлер им сознательно манипулировал. Потом он попал в руки второго такого манипулятора — Альдо. И наконец, ему добавила еще одна манипуляторша — Катарина.

Дик получал отвержение от каждого значимогодлля него человека, причем нельзя сказать, что поначалу заслуженно. Синеокий Песталоцци, видите ли, просто боялся, что к нему привяжутся, а Талигойская Роза, гребаная эмблема печали, как-то "забыла" сообщить парню, что ее просто использовали в интриге, она выполняла приказ и морочила ему две пачки маргарина.

цитата
Вообще, если механизм уродский, то это тем более подтверждает мою основную идею – о том, что герои действуют в безразличном или даже враждебном человеку мире.

Безразличность и враждебность — мягко говоря, не одно и то же.

цитата
И нигде в книге автор не говорит о том, что все должны действовать в соответствии с этим созданным Абвениями механизмом, и это будет хорошо.

Ну, если бы автор опустился до настолько тупого дидактизма, это были бы "Утомленные солнцем".

цитата
С тем, что Абвении уроды я, возможно, согласился бы, если бы они были всесильны.

А зачем они, не будучи всесильны, взялись творить мир и населять его разумными существами?
Не можешь — не берись, как говорится.

цитата
У вас получается, что вы не можете признать созданную Абвениями систему безразличной к морали, и аргументируете это тем, что действия этой системы оказываются с точки зрения морали неприемлемыми. Я не вижу в этом логики.

Понимаете, впечатление складывается такое, что этим ребятам — Абвениям — мораль знакома, но в очень урезанном виде. Они знают только одну добродетель, ту, что китайцы называют "и", долг. Про остальные им как-то забыли рассказать.
И вот они строят мир, с одной стороны — небезразличный к исполнению долга субъектами магического управления миром, а с другой стороны — безразличный ко всему остальному. И получилось хуже, чем если бы мир был вообще безразличен.

цитата
Это подтверждается и тем, что говорит Дику какой-то из мистических персонажей (о.Герман?) — что-то вроде «горячая кровь отдана, холодная кровь отдана, тебе больше нечем клясться». Т.е. кровь отдана, и у эория уже нет того генетического кода и вставлять ему уже нечего.

Это ничего не объясняет. Такие свойства "крови" либо запрограммированы теми же Абвениями — и на кой черт это было нужно, спрашивается? — либо имманентно присущи самим Абвениям и передались их потомкам — и тогда почему Абвении, зная об этом, не попытались построить механизм на иных принципах?

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 97 98 99 100 101 102 103 ... 115 116 117 118 119