Сообщения посетителя kagerou

Сообщения и комментарии посетителя

Сообщения посетителя kagerou на форуме (всего: 5924 шт.)

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 98 99 100 101 102 103 104 ... 115 116 117 118 119

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 25 мая 2010 г. 03:40

цитата Bloodraven
Удивительно, что выводы Роке про мистику нелепы, а Дик – обычный мальчик))) С моей точки зрения то, что веря в принципе в сверхъестественное, Дик продолжает считать выходцев плодом своей фантазии, и то, как он раздает различные клятвы (клятва Альдо тоже не слишком умный поступок, но истории про кинжал и клятву «королеве» — вообще за гранью) – это проявления просто клинического идиотизма, которые казались бы мне невероятными, если бы в жизни иногда не попадались примеры не хуже.

Дик — травматик. Из ребенка, которому мама половину жизни мстила за то, как поступил с ней отец, едва ли могло бы получиться что-то лучше того, что уже получилось. И так на удивление хорошо.

цитата Bloodraven
Во-первых, «не совсем равнодушен к моральной стороне человеческих деяний» или "чувствительность к добру и злу в отдельных случаях" — это граница, которую можно ставить очень по-разному. Вот, например, возьмем такую реально существующую систему как университет: в ней существует определенный набор правил, в частности, если кто-то учится плохо, его отчисляют. С одной стороны, можно считать, что это правило не вполне чуждо морали, поскольку поддерживает идею «ученье — свет», но мне кажется, гораздо более здраво видеть в этом не моральный императив, а просто правило, которое обеспечивает работу этой системы.

Видите ли, нечто разумное и справедливое мне видится в том, что отчисляют только самого лентяя, а не увольняют всех его родичей до седьмого колена, не выгоняют из школ всех его братьев и сестер и прочих двоюродных и троюродных.

А "набор правил" закладывали в механизм сами Абвении — и если этот набор правил получился у них уродский, то некуда деться от вывода, что сами они — уроды.

цитата Bloodraven
Во-вторых, в каких конкретно проявлениях заключается реакция механизма, заложенного Абвениями, на добро и зло?
Что мы о нем знаем – он поддерживает существование основных родов и периодически их прореживает – это, по-моему, вполне функционально, этической нагрузки я не вижу.

Ну да, поубивать всех потомков определенной семьи, чтобы "в конце остался один" — это чисто техническое дело.

цитата Bloodraven
Про клятву на крови: кровь эориев – это явно основной магический компонент; клятва на крови, таким образом, некий магический акт; если человек не держит клятву, кровь портится (клялся он именно ей) и эорий уже не может выполнять свою функцию в системе мира, на это механизм и реагирует.

Ну так пусть бы система убивала самого нечестивого эория, в конце концов. Почему гибнут посторонние, к делу непричастные?

цитата Bloodraven
Если бы Абвениев интересовал моральный облик эориев и то, держат ли они слово, было бы логично, если бы наказывалось любое нарушение слова, нет?

Апочему этот дурацкий механизм вообще прится по поводу держания слова?
зачем его таким создали?
Если магический шплинт А нужно вставить в магическое гнездо Б, причем сделать это может только субъект с определенным генетическим кодом — то какая, к черту, разница, держит он слово или нет? Пусть себе вставляет шплинт А в гнездо Б, и не отвлекается.

цитата Bloodraven
В чем разница – на уровне устройства мира, а не в целом? В том, что у Сапковского безликое и неизвестно откуда взявшееся Предназначение, а здесь есть конкретные «существа»?

И в этом тоже.
Но самое главное — в том, что Предназначение у Сапковского куют сами люди. "Меч Предназначение обоюдоостр. Одно из лезвий — ты". Геральт связан с Цири узами Предназначения лишь потому, что он полюбил эту девочку, а полюбил он ее, потому что сам так захотел. Предназначение — это сумма желаний людей, вовлеченных в дело.
Камша же описывает именно механизм, причем не людьми созданный. Колесницу Джаганнатхи.

цитата
Вот это, кстати, мне как раз кажется примером того, что их мироустройство безразлично к моральной стороне и не вознаграждает человека за добро\зло.

С вознаграждением там напряженка — зато с наказанием все четко. Правда, наказывают не тех, кого надо.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 23 мая 2010 г. 15:54

цитата Лауэр
Но всё равно есть же из Глав Великих Домов вполне вменяемый Робер , да и адекватные кровные вассалы имеются..

Причем из этих кровных вассалов Савиньяки и Ноймаринен у него едят с руки.

Произведения, авторы, жанры > Ольга Чигиринская (Брилёва). Обсуждение творчества сольного и в соавторстве > к сообщению

Отправлено 23 мая 2010 г. 01:02

цитата Veronika
А кто? Уэмура?

Нет. Мы, наверное, оставим Антихриста фигурой умолчания. Вспомните один важный момент в пророчествах — Антихрист будет очень похож на Христа; так похож, что многие обманутся.
Такую фигуру непросто изобразить.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 23 мая 2010 г. 00:58

цитата Bloodraven
Если я скажу, что нам явно показано, что на момент убийства Фердинанда он явно видел первоочередные цели иначе, мы сможем потом просто копипастить свои ответы, да?

Gosh, лучше всего было бы мне перечитать ЗИ, но я ТААААК устала...

Короче говоря, я остаюсь при том мнении, что Алва проиграл судьбе Фердинанда. В принципе, потерял он его или сдал, как пешку, сознательно — неважно. Проиграл.

цитата Bloodraven
Вообще-то там есть бонусы – вроде как, возможность взаимодействовать со стихией.

Что крайне помогло бы, например, в Доре для спасения людей.
Впрочем, Робер ведь не может разить врага молоньями по своему желанию...

цитата Bloodraven
Особенно, разные мистические персонажи сообщают нам, что на Изломе надо вести себя осторожно и тихо (явно не про Дика).

Ну уж Дику-то про иЗлом этого никто не сообщал.Да и потом, он отнюдь не берсерк и не искатель приключений. Чудит он не больше, чем абсолютное большинство молодых людей его возраста, на круг даже меньше. На опыте учится быстро: раз проигрался — больше не играет; раз нарвался на дуэль — больше не нарывается... НЕ стоит из него какого-то монстрюгана делать, обычный мальчик с детской травмой отвержения.

цитата Bloodraven
Вообще, если Алва выяснил, что Леворукий и есть автор раканского проклятия, притом, что он явно не в курсе про потерю тем памяти, то вывод о том, что вмешательство Леворукого неслучайно и вредоносно, не так уж нелеп.

Достаточно нелеп.
Не знаю, опознал ли Алва в Леворуком проклявшего сколькитоюродного дядю, но о проклятии он в курсе. В проклятии же ничего не говорится о том, что оно как-то вредоносно для посторонних, не принадлежащих к роду Раканов.

– Ты! – В Палате Правосудия было около двух сотен человек, но эпиарх видел только анакса. – Ты мой брат по крови, так будь же ты проклят этой самой кровью и моей невиновностью до последнего своего потомка! Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нем повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя. Он ответит за всех, слышишь, ты, анакс проклятых?! Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся. А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью. Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан. где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!

Исходя из сказанного, можно сделать вывод, что Алву четырежды предадут, четырежды неправедно осудят и либо ему придется четырежды спускаться в лабиринт Гальтар и успокаивать там чудовищ, либо совершить один акт, по значению в четыре раза превосходящий деяние Ринальди.
Из этого можно сделать один утешительный вывод: пока такое деяние (вариант — чкетыре деяния) не нарисуются на горизонте, на предательства и неправые суды можно смело забивать. Проклятие должно быть отработано до конца, а значит — летального исхода не будет (вплоть до того, что когда трындец подкрался слишком близко, судьба подбросила потусторонюю помощь в лице все того же Ринальди).
В общем, по поводу проклятия можно отчасти расслабиться и закурить. НЕ понимаю, почему Алва переживает.

цитата Bloodraven
То, что создали «неумные и жестокие существа», мной не воспринимается как глобальный механизм воздаяния за добро и зло.

Нет, конечно — это глобальный механизм поддержания мира в порядке, в который за каким-то чертом идиоты-демиурги встроили датчик, чувствительный к добру и злу в отдельно взятых случаях.

цитата Bloodraven
Во-первых, этот механизм работает только для созданного ими мира, который представляет собой небольшую часть мироздания.

Да, хорошо, что эти сумеречные гении не дотянулись своими чересчур креативными лапками до других миров.

цитата Bloodraven
Во-вторых, даже в этом мире, этот механизм работает не для всех – если ты не эорий, вообще делаешь что хочешь.

Да, но если по соседству с тобой эорий отмочил глупость — тебе остается сделать только одно: умереть под развалинами.

цитата Bloodraven
В четвертых, этот механизм затрагивает не только ограниченное число людей, но и очень ограниченное число вопросов – фактически он касается только функционирования системы «Ракан, Повелители и их вассалы» и соблюдения ими своего слова – причем только в виде кровной клятвы.

Не только кровной клятвы. Проклятие Ринальди тому пример. Да и Гальбрэ развалили тоже по каким-то иным причинам.

цитата Bloodraven
Причем нам сообщают, что эта система, «Ракан, Повелители и их вассалы» поддерживает существование мира; т.е., я так понимаю, что закладывая свои правила, «неумные существа» преследовали не цель установить справедливость, наказать или наградить за зло и добро, а ту цель, чтобы их мир продолжал существовать без них, и подольше.

Тогда они должны были сделать систему совершенно безразличной к моральной стороне вопроса. В конце концов, какая, к черту разница, держит слово какой-то эорий или нет, если системе достаточно, чтобы он просто жил?

цитата Bloodraven
Наверное, дело в том, что я не воспринимаю всю их мистику как систему морально-этического воздаяния, я воспринимаю ее как магию.

Но эта магия небезразлична к этике.
А лучше бы она была безразлична.

цитата Bloodraven
Если все зависит от того, кто виновен, кто нет, то первое проклятие работает, второе нет, и это демонстрирует нам моральное воздаяние. А если все зависит от того, кто из говоривших – сильный колдун, то итог может быть противоположным и вообще любым, и никакого морального воздаяния нет, есть просто магия.

Именно. И вот мы имеем пример — Ринальди проклинает невинное дитя — и поскольку Ринальди невиновен, а магия небезразлична к этической стороне вопроса — невинное дитя, которое родится через тысячу с лишним лет, получает по голове молотком.
Причем ирония судьбы такова, что Ринальди может быть каким угодно чудаком на букву М и, скажем, младенцев есть на завтрак — но поскольку в конкретном деле о невиновен, то проклятие его сбудется.

цитата Bloodraven
А у них еще есть магия и закономерности ее работы. Вот с Диком и Надором, например: на мой взгляд, дело не в том, что он нарушил слово, и это грех и кто-то его хочет за это покарать; дело в том, что он полез в сферу, о которой ничего не узнал, и натворил дел – как если бы он, не зная об электричестве, полез пальцами в розетку. И вывод как раз в том, если бы он был сильным (в данном случае =умным), то он смог бы избежать последствий, которые он и сам считает ужасными; не потому, что его кто-то бы наградил за то, что он следует верным путем, а потому, что он сам смог бы проконтролировать ситуацию.

Ну что значит — "полез"?

– Во имя Ушедших и Их именем, – медленно произнес Робер, глядя в низкое небо, – моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам!
Робер по праву стал маршалом, он не просто Повелитель Молний и потомок великих полководцев. Он потерял семью, прошел через ад; он в конце концов поднял восстание, которое сметет с лица земли черно-белую плесень, но Повелитель Скал тоже имеет право на клятву.
Ричард Окделл звонко выкрикнул прямо в серые осенние облака:
– Клянусь, моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигойе и Раканам! Во имя Ушедших и Их именем!

Как видим, формулировку раскопал не Дик.
Более того, Робер "полез" точно так же. И на суде его пронесло чудом. "Чего он только ни передумал, но то, что Ворона можно оправдать, в голову не приходило". Робера подтолкнул Придд. А если бы очередность голосования была другой?
А все почему — потому что четыре урода не озаботились надежным механизмом передачи информации.

цитата Bloodraven
С учетом вышесказанного, их система мира кажется мне именно безразличной и не имеющей отношения к человеческим моральным ориентирам, к чему и была аналогия с экзистенциализмом.

Так в том-то и дело, что нет. Безразличная система, вы сказали совершенно верно, срабатывает в зависимости только от того, "чье кунфу круче" — у кого больше магической потенции. А в ОЭ она срабатывает еще и в зависимости от того, виновен или нет, правду сказал или нет, сдержал слово или не сдержал.
Если вам надобен магический экзистенциализм — то вон Сапковский служит хорошим примером :)

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 21 мая 2010 г. 23:26

цитата antel
А при чем тут я? Это Сильвестр такого человека не видел и все претензии к нему.

Сильвестр такого человека видел. Но он его закатал в Багерлее и в ссылку, где тот спился.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 21 мая 2010 г. 23:25

цитата Bloodraven
Талиг здесь, все же, явно важнее.

Глвное — он задекларировал намерение.

цитата Bloodraven
Можно предположить, что Алва считал, что Дик, уверенный в том, что он крутой носитель магии и все ему должны, причинит больше вреда, чем если он ничего не знает? (Дальнейшие события показывают, что определенный резон в этом есть.)

Напротив, дальнейшие события показывают, что все беды от недоговорок и намеков.
тем более, что никаких бонусов к статусу Повелителя не полагается — а вот прилетть может круто, и об этом такому человеку как Дик, лучше знать и постоянно помнить.

цитата Bloodraven
Кроме того, если Придд у нас, например, уже и не Придд совсем, то неясно, за кем именно Алве бегать и хватать за рукав.

Ну, в Окделле-то как раз можно было быть стопроцентно уверенным. Окделлы на воле не размножаются :),

цитата Bloodraven
Это не отменяет того, что у Алвы определенно проблема от того, что он низко оценивает большинство людей и от этого часто отказывает им в праве знать истинные причины происходящего, считая, что только он сможет что-то сделать.

Что Алву не красит.

цитата Bloodraven
В последней книге (и в конце предпоследней) Алва начинает какую-то просветительскую деятельность – рассказывает что-то Марселю, Арлетте; Арлетте говорит, что надо собрать всю информацию о мистических событиях и донести до определенного узкого круга лиц – точный список не помню, но там были Лионель (с упоминанием о том, что что-то Алва ему уже говорил), Ноймаринен и Валентин.

Не прошло и двадцати лет...

цитата Bloodraven
Похоже на то, что это будет какой-то вариант в духе «погиб, но обеспечил миру еще 400 лет жизни»: не победил, поскольку, например, мир все равно погибнет, но позже; но не проиграл, поскольку добился максимально возможного результата.

Максимально возможный результат был бы с целым Надором, несостоявшейся гражданской войной и Октавианской ночью.

цитата Bloodraven
ЕМНИП, он до сих пор пребывает в этом заблуждении, нет?

Я не настолько плохо о нем думаю.
Он мог бы заметить, что, по меньшей мере, в туалет можно хотеть без последствий :).

цитата Bloodraven
Но получается, что такой вариант сюжета как «персонаж нарушил свое слово, его прокляли и он умер» или, например, такой «разбойник разбойничал, но чтил деву Марию и она взяла его на небеса» подразумевает, что существует механизм воздаяния, вознаграждающий за хорошие поступки и наказывающий за грехи, в виде Бога, кармы или просто судьбы.

Дак в ОЭ черным по русскому прописано, что такой механизм существует и работает, скотина, в полный рост.

цитата Bloodraven
Я подумал, что в аспекте судьбы ОЭ напоминает мне экзистенциализм: есть враждебный человеку Рок и, хотя борьба заведомо неравна, человек должен с ним бороться, поскольку только это делает его человеком.

Вот чего в этой книге нет, так это экзистенциализма.
То есть, на уровне авторской интенции, может, и была такая задумка. на уровне исполнения его нет.

Во-первых, в ОЭ нет враждебного человеку Рока. Есть механизм, созданный неумными и недобрыми существами, у которых при ксей их туповатости и недоброте есть представление о справедливости — но опять же какое-то дикое. В отличие от языческого Рока наших мифологий, этот механизм не совсем равнодушен к моральной стороне человеческих деяний. К сожалению. Будь это равнодушный языческий рок или экзистенциалистский абсурд бытия (который тоже не враждебен человеку просто потому что совершенно безличен и, как следствие, безразличен) — и Алве, и жителям надора было бы существенно лучше. Но нет. Это компьютер, практически не дающий сбоев. У него есть определенный алгоритм. Бороться с ним бесполезно — если условия, заложенные в алгоритме, выполнены, то сколько Алва не дрыгайся, а его предадут и осудят положенное число раз. Эвкатастрофы, как в книгах Геммелла или Дяченко, нет. Брешь в доспехах судьбы отсутствует.

Отправлено 21 мая 2010 г. 14:29

цитата Инквизитор
А скажите, Олига, есть ли в книге "сердце меча" место для апокалипсиса и антихриста?

Все-таки действие в космосе, а предреченные события происходят вроде как на земле. И кто антихрист в "луне"? Не Волков ли?

Нет, не Волков.
Место в принципе есть. Но это долго объяснять. Короче, мир созреет до конца света, когда люди нападут на шедайин.

Отправлено 21 мая 2010 г. 13:45

цитата Karavaev
Большинство из окружающих меня "верующих" Благую Весть даже не открывали. Чем так "верить", лучше атеистом быть. Честнее.

Согласна.

цитата
Впрочем, мы отвлекаемся. Меня щас модеры журить начнут

За что? В данной теме это топик :)

Отправлено 21 мая 2010 г. 13:44

НЕ особенно сильные, я бы сказала — косметического характера.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 21 мая 2010 г. 10:36

цитата XRENANTES
Хз... я, в принципе, тоже ымперец, и могу сказать, что в этом плане Дриксен и Гайифа мне нравятся гораздо больше Талига.
Дриксен, потому что при всех их проблемах тАм натуральный "Одна нация, один рейх, один ...ммм...кесарь" в отличие от.
Гайифа — потому что богатое процветающее государство, воюющее чужими руками и на чужой территории.

Но это же та-ак ме-е-ерзко! — чужими руками! На чужой территории! Где, мативазаногу, героизьм показать? Разве ламброс герой? Нет, он расчетливый профессионал!

цитата XRENANTES
До нас сказали: "Это хуже чем преступление — это ошибка"(с)

Что удивляет — так это популярность данного деятеля в фэндоме. А ведь он даже не синеглазый красавЕц!

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 мая 2010 г. 22:05

цитата Darvest
Какую инициативу Дорака не вспомнить — везде провал.

Вспомнилось:

Что он ни задумывал, все проваливалось. Он натравил друг на друга два влиятельных рода в королевстве, чтобы ослабить их и начать широкое наступление на баронство. Но роды помирились, под звон кубков провозгласили вечный союз и отхватили у короля изрядный кусок земли, искони принадлежавший Тоцам Арканарским. Он объявил войну Ирукану, сам повел армию к границе, потопил ее в болотах и растерял в лесах, бросил все на произвол судьбы и сбежал обратно в Арканар. Благодаря стараниям дона Гуга, о котором он, конечно, и не подозревал, ему удалось добиться у герцога Ируканского мира – ценой двух пограничных городов, а затем королю пришлось выскрести до дна опустевшую казну, чтобы бороться с крестьянскими восстаниями, охватившими всю страну. За такие промахи любой министр был бы повешен за ноги на верхушке Веселой Башни, но дон Рэба каким-то образом остался в силе. Он упразднил министерства, ведающие образованием и благосостоянием, учредил министерство охраны короны, снял с правительственных постов родовую аристократию и немногих ученых, окончательно развалил экономику, написал трактат «О скотской сущности земледельца» и, наконец, год назад организовал «охранную гвардию» – «Серые роты». За Гитлером стояли монополии. За доном Рэбой не стоял никто, и было очевидно, что штурмовики в конце концов сожрут его, как муху. Но он продолжал крутить и вертеть, нагромождать нелепость на нелепость, выкручивался, словно старался обмануть самого себя, словно не знал ничего, кроме параноической задачи – истребить культуру.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 мая 2010 г. 22:01

цитата Шолль
Куда ушли боги? Кто породил самих богов? Творец, которого ждут — реален или нет?

Боги ушли на север сражаться за Этерну. И, скорее всего, чгинули. Творец, которого ждут — эсператистская выдумка.

Отправлено 20 мая 2010 г. 13:31

цитата Karavaev
Только у меня складывется ощущение, что когда человек "хочет по настоящему верить", то любую сложно наведенную галюцинацию готов принять за страшный суд.

Когда человек по-настоящему верит, страшный суд для него происходит в реальном времени.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 20 мая 2010 г. 13:23

цитата Bloodraven
Алва говорит Валентину следующее: «Мой вам совет, Валентин. Когда станете приносить маршальскую присягу, думайте, что говорите. Не следует повторять чужих ошибок».
Вы считаете, что в этом есть только забота о Валентиновском будущем?

Впечатлило. Просто извините, книга здоровенная, а я, начиная с 4-го тома читаю не очень внимательно.

цитата Bloodraven
Но оно было к тому, что, например, смерть Моро для Алвы, возможно, являлась выигрышем судьбы, поскольку он потерял существо, к которому был привязан, а с Фердинандом даже этого мотива нет.

"Создатель, храни Талиг и его короля. А если не он, то я".
Фердинанд для него что-то значил, иначе предательство на суде не пошло бы в зачет.
Хотя гибель Моро тоже можно считать выигрышем судьбы.

цитата Bloodraven
Вот гибель Надора это очевидный выигрыш судьбы, причем Алва, как мне кажется, пытался предотвратить что-то подобное, освобождая Ричарда от клятвы оруженосца, и то, что он не знал, что Ричард успел принести еще клятв, это насмешка судьбы как она есть.

С одной стороны — да. А с другой — не было ничего проще, чем открыто рассказать юнцу, как именно работает механизм клятвы и прилета за нее. Свозить на экскурсию в Гальбрэ (за каким лешим он выбрал именно Агарис, ведь Дика можно было уже не опасаться, этот пистолет судьба разрядила).
Мне тут и в других местах многие говорили, что он воспитанием щенков заниматься был не обязан. Да нет, если щенки у нас Повелители, от поведения которых зависит жизнь и смерть тысяч людей, а он ПМ, поклявшийся защищать Талиг — то обязан.

цитата Bloodraven
Логичнее всего предположить, что в конечном итоге взаимоотношения Алвы с судьбой должны остановиться на точке «Не проиграть, когда победить невозможно».

Я эту фразу воспринимаю, как чистой воды демагогию. Жизнь не шахматы, ее нельзя свести вничью. Смерть в коне концов поставит точку. Вопрос в другом — сколько ты успеешь отыграть ДО того, как она поставит точку. И если задаться этим вопросом — сколько ты отыграл — у Алвы результат получается грустный. Он позволил Дораку превратить страну в закрытый котел с бурлящими помоями, а когда оно рвануло и брызнуло во все стороны — не справился с последствиями.

цитата Bloodraven
Но я не понимаю, почему то, окажется ли Алва победителем в борьбе с судьбой, важно для понимания авторской морально-этической системы, о которой первоначально шел разговор. Если окажется, тогда он будет благополучным персонажем, если нет, то персонажем трагическим. Как это влияет на восприятие авторской системы ценностей?

Автор свою систему ценностей утверждает через текст, и никак иначе. Вот, скажем, в романе, о котором я тут раньше говорила, в японской глыбище этой, один из центральных персонажей — не то чтобы хороший человек, но, скажем так, полный благих намерений — захватил замок очень нехорошего человека и взял в плен его жену. Ну и сначала размяк при виде алых губок и лилейных щечек и обещал ей жизнь. А потом его вассалы, которые имели на эту женщину большой зуб, надавили на него — и он велел ее казнить. И перед казнью она его прокляла, и проклятье сбылось. Авторская система ценностей как бы очевидна: не давши слова — крепись, давши — держись. Автор пускает события таким аллюром, что они подтверждают его систем ценностей — да отчасти для этого он, собственно, книгу и пишет.

Конечно, все зависит не только от того, какой у нас персонаж Алва. Других персонажей, слава осьминогу, тоже хватает.

цитата Bloodraven
Он, как минимум, уверен, что ему нельзя ничего желать, потому что его спас Леворукий и теперь все его желания оборачиваются противоположным итогом. Что не соответствует действительности.

И на каком годе после покушения он понял, что это не соответствует действительности?

цитата Bloodraven
Отличная аналогия, по-моему.

Найн. С точки зрения китайцев в этой ситуации самое разумное — уступить престол свеженькой династии, у которой есть нерастраченное дэ.
Если вас интересует, как это на практике выглядело, я вам очень рекомендую "Троецарствие". По размерам это, конечно, не ОЭ, там всего два пухлых тома :). Но море удовольствия гарантирую, если свыкнетесь с китайскими именами. И борьба с судьбой в полный рост, и сууперполководцы в количествах, и великолепный mind contest между ними, и даже немножко колдунства.

цитата Bloodraven
Не стоит, все-таки, упрощать позицию оппонентов. Один из важных тезисов имперской идеи как раз в том, что сильное государство – это единственный способ сделать так, чтобы пресловутые невинные страдали меньше, жили счастливо и т.д.

Проблема в том, что в жизни это получается примерно как у Скарлетт с ее попытками стать "настоящей леди" — "вот я сейчас еще немножко зараотаю денежки, чтобы ничего уже не бояться — а там брошу это жульничество и стану настоящей леди". Проблем в том, что она никогда не может заработать столько, чтобы совсем ничего не бояться. Так и сторонники имперской идеи — они никогда не могут ощутить свою импарию в достаточнойстепени сильной, чтоб прекратить беззакония.

Кстати, из ОЭ скорее можно сделать выводы о гибельности и губительности имперской идеи для общества и государства.

Отправлено 20 мая 2010 г. 12:08

цитата Dark Andrew
Штука в том, что текст оценивается не по взглядам автора в жизни, а по тексту, что кстати вы сами делаете в теме о Камше.

Ну так в тексте, по-моему, достаточно свидетельств.

Отправлено 20 мая 2010 г. 12:07

цитата Karavaev
А так — мы сейчас о чем спорим? Вы полагаете, что атеистам вашу книгу читать не нужно?

Нет, я полагаю, что концепт вампиризма в нашей книге все-таки таков, каким мы его написали :).

Отправлено 20 мая 2010 г. 09:01

цитата Karavaev
Замечу лишь, что точки зрения эти равнозначны и принципиально не доказуемы, как бы не противно это было оппоненту.

Ну, штука-то в том, что по меньшей мере 2/3 авторов не атеисты.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 19 мая 2010 г. 23:16

А вот такой вопрос, чисто из области словоупотребления: почему постоянно "вдовица" и "кобылица", а не "вдова" и "кобыла"?

Отправлено 19 мая 2010 г. 23:08

Все-таки замечу, господа, что Бог существовал раньше, чем Древний Египет...

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 19 мая 2010 г. 15:33

цитата Шолль
В этом контексте зачем сильным вообще контролировать ситуацию?

Как говорилодин мой сетевой приятель, страшно ленивый человек — "зачем что-то делать, если этого можно делать — и результат будет тот же самый?".

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 19 мая 2010 г. 01:24

цитата Darvest
Только Альдо по-моему гипертим чуть больше, а демонстрант чуть меньше, если на пропорциях.

Гипертим... Тут сложности. В этом доля правды есть, конечно, гипертимная компонента в Альдо сильна. Но будь она доминантой, он бы просто забил на властные амбиции и первым сказал Роберу в Олларии "Слушай, давай смоемся. Надоело."

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 19 мая 2010 г. 01:15

цитата Darvest
Кстати, ты персов Камши по бестиарию типировала?

Я не верю в бестиарий.
Точнее — я не верю, что у кого-то, кроме Княжны, что-то правильное по бестиарию получится. Бестиарий — это ее личная игрушка, за которой стоит многолетний опыт. Он невоспроизводим и совершенно индивидуален. Нос лейтенанта Ана.
Такчто я предпочитаю старую добрую систему Леонгарда-Личко. Дик — демонстративный и конформный юноша, причем конформный даже в большей степени, и где-то еще сенситив. Робер — сенситив, причем как в учебнике, Альдо — совершенно хрестоматийный демонстрант, Алва — параноид-демонстрант, который всем показывает демонстранта. Дорак — просто параноид, причем "пограничник", в шаге от клиники.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 19 мая 2010 г. 01:05

цитата Bloodraven
План с убийством Фердинанда Роке, как я понимаю из текста, одобрил.

Тогда его настиг бы неминуемый зверь писец имени Раканов. Нет, он надеялся на такой исход, но не подсказывал, клятва не давала.

цитата Bloodraven
(Лирическое отступление: я вообще считаю, что Алва к Фердинанду плохо относится, хотя думаю, что это не самое очевидное прочтение).

В данном случае не то важно, как Алва к нему относится, а тема борьбы Алвы с судьбой. В рамках этой борьбы он принес Фердинанду кровавую клятву — его, Фердинанда, защищать любой ценой. Из-за этой клятвы Фердинанда и убили. Судьба выиграла раунд.

цитата Bloodraven
По поводу Дика и Катарины: вины Алвы в том, что с ними произошло, нет. Наверное, он мог для них сделать больше, но как бы спасение конкретно этих двух индивидов явно не его первоочередная задача.

Алва — Первый маршал Талига, и что еще важнее — один из немногих в Талиге, кто точно знает, что может прилететь провинции, если ее правитель нарушит слово.
Хотя бы ради защиты жителей Талига он должен был начистоту рассказать Ричарду, по какому минному полю все они ходят. Это, в конце концов, его служебный долг.
Судьба выиграла еще один раунд.

цитата Bloodraven
Задачи, которые, как можно предположить, он считает первоочередными, — это сделать так, чтобы проклятие на нем закончилось

Для этого ему надо убить себя апстену. Способ неприятный, но верный :)
Второй вариант — сделать все так, чтобы проклятие задело рикошетом как можно меньше народу. С моей т. з. значимым людям, которым грозит подпасть под действие проклятия, стоило бы это просто объяснить. В какой-нибудь обтекаемой формулировке, чтобы не объявить "аз есмь Ракан". В конце концов, мишенью для проклятия он прекрасно мог стать и в качестве Рокэ Алвы. А там уж люди сами решали бы, готовы они рискнуть тем, что станут предателями.
И уж конечно, нельзя было связывать себя Кровавой клятвой. Ни с кем.
На мой взгляд, наилучшим вариантом борьбы с судьбой — наилучшим с точки зрения соотношения результат/жертвы — был бы захват власти Алвой в Талиге. Вот вместо того, чтобы кровавые клятвы приносить, устроил бы маленький путч. Объявил себя Раканом, вскрыл завещание Эрнани, взял Агарис (все равно ведь мечтал взять святой город, так?), Фердинанда отправил на пенсию, собрал каре Повелителей.

цитата Bloodraven
С одной стороны, автор изображает сильных героев в ситуации, когда все кругом плохо, и тема конца света как раз тоже для этого используется ; с другой стороны, возникает вопрос – как эти сильные допустили, что ситуация до такого дошла?

Вот поэтому я и предполагала сначала китайскую модель — дэ истощается сама по себе, хочешь ты или нет. Энтропия-с. А когда истощается дэ, у людей тупо нет сил быть хорошими.

цитата Bloodraven
Но в то же время все плохо так, что "только ховайся" с вашей точки зрения, я вижу по комментариям, многие с ней не согласны.

В основном это люди, которые считают, что ткие вещи как травла или убийство невинных иличто-то еще в этом духе есть гут, когда они на благо Отечества.
Собственно, текущая ситуация в родимом отечестве представляет собой еще больший Подкрадывающийся Незаметно. Поэтому многим кажется, что в Талиге шоколад.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 19 мая 2010 г. 00:13

цитата Darvest
Выглядело как пророчество — сначала Робер сделает что-то важное на эшафоте, а потом в тронном зале. Королем, скажем, станет. Тем более эшафот в конце третьего тома как раз появился.

НО поелику Робер так ничего и не сделал — вышел ему облом-с :)

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 18 мая 2010 г. 23:52

цитата Darvest
Да и вообще, Талиг — это сталинская Россия, одетая в кружева эпохи разложения сословно-представительной монархии... к которой по сути отношения не имеет. А всю идеологию талигойской правящей верхушки в чистейшем виде можно подробно прочитать на Лурке, в статьях "ымперцы" и "поцреоты". Что применительно к якобы мушкетерской Франции смотрится... прикольно смотрится.

Я когда-то, когда еще книга мне нравилась, думала, что там под псевдоевропейским соусом реализован китайский концепт власти. То есть, приходит свеженькаядинастия, и ее благая сила дэ организует мироздание после некоторой разрухи, войн, хаоса и прочего пипца. Но проходит время, уменьшается сила янь, нарастает инь, благая сила дэ ослабевает, и монархия неуклонно сползает к хаосу и состоянию "все плохо". Когда упадок доходит предела, небесный мандат передается новой династии, дэ начинает нарастать — и так далее.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 18 мая 2010 г. 21:49

цитата Wieshofer
Глава государства априори ответственен за всё! А слабый правитель для оного государства это не есть хорошо. Кузен Никки тому пример.

Ревправосознание детектед...

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 18 мая 2010 г. 19:16

цитата Wieshofer
А смысл? Фердинанд заплатил за свою слабость и сие хорошо.

У меня есть такая мысль, что убийство невинных — не есть хорошо, ни при каком раскладе.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 18 мая 2010 г. 19:16

цитата Amerasu
Я всегда думала, что Надор погиб, потому что Дик нарушил клятву перед Рокэ, который и является истинным наследником Раканом.

А нарушил, потому что не знал, кто есть ху. Все верно.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 18 мая 2010 г. 12:03

А ключевая мысль — не будь кэртианским мирозданием :-)))

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 18 мая 2010 г. 11:42

цитата Блэйд
А если говорить глобально, мне крайне не нравится мироздание, которое в таких количествах изничтожает невиновных и бьет по площадям.

...и, по всей видимости, калечит даже тех, кого не бьет. Словом, никто не уйдет необиженным.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 17 мая 2010 г. 19:17

Bloodraven Большое спасибо, очень хорошо.

цитата Bloodraven
если центральная тема книги не порождает вопросов, то это не та тема, на которую стоит писать.

Правильно. Ну вот и давайте займемся этими вопросами. Первый уже был озвучен Шолль, второй касается борьбы с судьбой.
Вот у нас есть Алва с его весьма завздыпопистым родовым проклятием (а ведь какое счастье, что Ринальдо не пожелал последнему потомку брата чего-то вроде ста чертей в глотку и якоря в задницу) и убеждением, что людям, которых он полюбит, суждено так или иначе погибнуть.
Что делает Алва? Он всячески отпугивает от себя людей при помощи изысканного хамства, напускного цинизма и проч.
Как это работает? Оставим в стороне вопрос,что лучше отпугивает ближнего — изысканное хамство или запах изо рта, и есть ли смысл в напускном цинизме, если даже Окделл все чаще сквозь него прозревает и возвращается к привычному модусу только после накачки от Штанцлера. Поговорим о результатах этой борьбы с судьбой. Удалось ли Алве уберечь короля, которому он кровавой клятвой поклялся именно в рамках борьбы с судьбой? Нет. Ровным счетом наоборот: именно из-за этой клятвы короля и повесили. Не додумайся Валме до сути вопроса — может, Фердинанд бы еще и пожил. Та же петрушка с королевой: когда юный Окделл ее убивает, его внутренний монолог пересыпан словечками Рокэ нашего Алваровича. Да и домик Окделл занимает в полном соответствии с духовным завещанием Ворона. Короче, он взялся защищать женщину и спасать паренька, и преуспел так, что паренек женщину зарезал.
И наконец, если говорить о Рокэ Алваровиче как о государственном деятеле, то все довольно печально: под девизом "мне ничего нельзя желать" он способствует развитию такой ядовитой заразы как Дорак.
Это сильный, подчеркиваю, сильный персонаж.
И вот тут встает вопрос — если сила есть гут, то почему же щепки летят так, что только ховайся?

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 17 мая 2010 г. 18:31

Блэйд

цитата Блэйд
Начнем с того, опять таки емнип, что идейных погромщиков -"лигистов" было несколько сотен, ну пусть пара тысяч. Или даже пусть их будет четыре тысячи. Это один процент от населения Олларии.
Как на этом основании можно делать выводы о социуме — неясно.

Очень легко. Как вы понимаете, 99% населения при желании легко заборют 1% населения (особенно, когда это 1% молодцы против овец).
Но нет, население сидит и тупит.
На примере Дэвенпорта мы даже видим, как оно тупит в лице своих лучших представителей.
Знаете знаменитую фразу пастора Нимейера — «Когда приходили за иудеями, я молчал, ведь я не иудей; когда приходили за католиками,
я молчал – ведь я не католик, когда приходили за коммунистами — я молчал, потому что я не коммунист, а когда пришли за мной, говорить в мою защиту было некому».
Вопрос ведь не в том, хорошим или плохим человеком была матушка Луизы. Неужели без вины нельзя резать только хороших? Поправьте, если я ошибаюсь, но без вины нельзя вообще никого.
Ну так вот, 99% населения Олларии состояло из таких "молчащих".
Просто для сравнения:
http://www.diary.ru/~satachi/p103818818.htm
Каждый третий. Во времена, когда моральное состояние Франции было, по мнению самих французов, ой-ой-ой. После трех лет гражданской войны. Третьей по счету. А в общей сложности резались до этого десять лет.
В Олларии мы видим куда более благоприятную экономическую ситуацию. Парижан подогревали высокие цены не продукты, высокие налоги, отдельные поборы, связанные с королевской свадьбой и т. д. В Олларии ничего этого не было. Не было десятилетней войны, расколовшей почти каждую семью. Восстания Борна и Окделла не вышли за пределы их провинций, столицу ничто не затронуло. По сравнению с той же Францией — полный шоколад, но население почему-то вот в таком вот удручающем состоянии.
Сразу встает вопрос — почему?

Кстати, ту же картину — "приходят за другими, я молчу" мы наблюдаем во время чистки Манриков. То есть, дворянство в том же полупарализованном состоянии. Возвращаясь к истории Франции — Фронда началась из-за меньшего. Она началась из-за того, что арестовали ОДНОГО человека. А тут — магнатам сносят головы, королеву бросают в тюрьму — и никто не вякает.

Но вернемся к нашим добрым горожанам: приходит злой Альдо и берет заложников. Ужасно. Но елки зеленые, добрые горожане опять сидят и молчат в тряпочку. Ни тебе баррикад на улицах, ни тебе городского ополчения... Аморфная масса.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 17 мая 2010 г. 02:36

цитата Мау
Едва ли. Кажется, прорыв инферно к тому времени уже завершился, хотя я хронологию не совсем хорошо помню. Алва оборвал на взлете.

Это было до попойки с Савиньяком или после?

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 17 мая 2010 г. 02:26

цитата Мау
Но в любом случае, некоторую долю ответственности с жителей города КМК можно снять. Излом-с, ратооны, кобылы, гниль зеленая.

Но тогда ее придется снять и с Дика. Если действовало на всех — то и на него, а?

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 17 мая 2010 г. 01:53

цитата Блэйд
Я прошу тысячу раз прощения, но не дано мне понять почему,не применительно к нашему случаю, в принципе, пакостник на фоне погромщиков оказывается "приличным парнишкой" а не остается пакостником????

Поясняю.
Судя по тому, что творилось в Олларии в Октавианскую ночь, в этом социуме выяснение отношений при помощи ножа под шумок — уже давно в порядке вещей. И в мещанской среде, и в дворянской (судя по поведению Килеана, Уор-Ломбаха, да и Дэвенпорта, который клювом щелкал, как будто что-то неясно — и ведь Дэвенпорт один из лучших!).
На этом фоне парень, у которого первый позыв — _помочь_ совершенно незнакомому пацану, сияет как ясное солнышко. И ведь он помог.
Да, этот порыв заглох, когда парень узнал,что Герард — сын Арамоны. У меня бы он, скажем прямо, тоже заглох.
Он вообще как, обязан помогать Герарду?
Да в принципе нет, на нем никаких таких обязательств не лежит.
То есть, очень большая такая подлость — не помочь тому, кому ты помогать и не должен.
Но при этом он и никаких специально враждебных действий тоже не предпринимает.
Люди, да если бы в Олларии все были такие подлецы — то это был бы рай земной, в котором никакие Октавианские ночи невозможны. Потому что _общий_ этический уровень показывают, например, соседи Арамоны.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 16 мая 2010 г. 21:25

цитата Apraxina
Все три.
1. Это не поток сознания, это внутренний монолог.
2. непонятно, кому адресовать этот упрек. Елизаветинским драматургам, у которых персонажи с публикой разговаривали? "дешевый шекспировский прием" — звучит хорошо. Толстому? Акутагаве? Булгакову? Или если в виду и правда имелся поток сознания, возможно, речь идет о Джойсе??
3. Не все, не только этим.

Гражданка Апраксина! Придется мне все-таки обратиться к вам напрямую.
Несмотря на то, что я, как и вы, состою в переписке с человеком, известным в Сети как Антрекот а за пределами сети — как серьезный специалист по Шаламову, я все-таки веду полемику исключительно своими собственными силами, не прибегая к ее помощи.
Поскольку я одна, а вас, любителей литературных дискуссий с подковырочками, много, да еще на мне диплом, дом, работа и председательство в жилкооперативе, я неизбежно устаю и делаю ошибки.
Так вот, гражданка Апраксина. Наберитесь мужества и ведите дискуссию своими силами, не подключая профессионалов. Которые потом вынуждены со мной объясняться, потому что вы поленились даже формулировку поменять. Не подставляйте людей.
Если же у вас не хватает знаний, чтобы вести ее без поддержки большого брата — то идите и наберитесь их.
А потом возвращайтесь для серьезного разговора.
На этом с вами всё.

2 все. Да, я признаю, что формулировки грешат неточностью и отказываюсь от них.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 16 мая 2010 г. 19:30

цитата Bloodraven
На мой взгляд, морально-этические дилеммы — отдельно, вопрос силы и роста над собой – отдельно.

Хорошо, в чем тогда заключается вопрос силы и роста над собой?
"Вчера я выпил пять кружек пива, сегодня я выпью шесть" — это рост над собой? В каком-то смысле да. Можно ли на эту нему написать роман-восьмитомник? Думаю, нет.

цитата Bloodraven
На конкретном примере: вот Жермон, по-моему, один из немногих персонажей, которые меняются: вначале он полон комплексов и обид в связи со своей несчастной молодостью, а кроме того, является хорошим исполнителем, но не больше; потом он избавляется от своих обид и старается шевелить мозгами, выходя на новый уровень.

Чхорт. Как раз его линию-то я и не могу обсуждать: я ее старательно пропускала с момента появления в романе, онапоказалась мне изрядно скучной.

цитата Bloodraven
Т.е., наверное, можно сказать, что многие персонажи даны нам статично (Лионель, Валентин, Алва и прочие выдающиеся личности) и развитие показано нам редко, но оно, судя по всему, возможно.

Меня смущает знаете что? Место этих персонажей относительно событийного центра повествования. Обычно персонажи, непосредственно связанные с раскрытием идеи, присутствуют с начала и несут как бы основную событийную нагрузку.

цитата Bloodraven
Мне не вполне понятно, к чему это мысль и в чем вопрос.

Ну вот смотрите. Дик в этом эпизоде как бы не вырос над сбой, не перешагнул через свои комплексы, не проявил великодушия. Это с одной стороны.
С другой — ведь шкала "сила-слабость" не имеет отношения к шкале "добро-зло", да? Так может, быть вырастание над собой заключалось бы совсем в другом: использовать силу и поквитаться с сыном за отца? Это, конечно, паскудство, но мы ведь тут не о добре и зле?
Теперь отъедем назад и посмотрим картинку на фоне. Да, Дик не вырос над собой — но он все-таки сильно возвышается над окружающими. Глядя на такое окружение, многие ли придут к мысли о том, чтобы расти над собой? Это с точки зрения добра и зла опять же — а с точки зрения "силы", то не упустил ли юноша случай покуражиться и тем как бы "превозмочь в себе поца? Какой поступок в данной ситуации предполагал бы "силу"?
Короче, рассмотрение идеи насчет силы и слабости не закрывает вопросы, а порождает новые.

На самом деле я склоняюсь к тому, чтобы присоединиться к вашей мысли. Просто нужны какие-то более веские основания. Если вы правы — в тексте они есть.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 16 мая 2010 г. 16:59

цитата antel
Не вижу ничего странного. Особенно для человека, для которого расстрельные списки — не более чем рабочий момент. Я, помнится, вовсю шутила и прикалывалась, готовясь к операции, которая могла стоить мне жизни. И едва не стоила. Так что же, мне прямая дорога в психушку?

Куда вам прямая дорога, решайте сами. Но если вы не видите разницы между "готовиться к операции, которая будет стоить жизни мне" и "готовить операцию, которая будет стоить жизни другим"...

цитата antel
А с той стати, что Дорак все-таки — вполне вменяемый человек, а не рехнувшийся маньяк, каким вы его упорно представляете, вопреки всякой логике и здравому смыслу.

Я ничего не могу сделать с текстом Веры Викторовны Камши, который его представляет именно таким.

цитата antel
Объяснение я уже давала. Не то два, не то три раза. Если и до сих пор непонятно — это уже не моя вина. И вопрос: вы вообще когда-нибудь с военными дело имели? Потому что, если имели, то я тем более не понимаю смысла ваших высказываний.

Нет, с военными эпохи начала конца феодализма я дела не имела. И сильно сомневаюсь, что имели вы (ну разве что вы у нас тут Дункан Мак-Лауд инкогнито).

цитата antel
И везде одно и то же: стоит наступить безвластию или хотя бы просто ослабнуть системе охраны порядка, как сразу же появляется уйма товарищей, которым с высокой колокольни плевать на десять священных заповедей. И таких товарищей, к сожалению, оказывается немало.

Знаете, у нас в Украине сравнительно недавно случилось бедствие — наводнение. И в условиях безвластия многие похватали свои личные катера, рыбацкие лодки надувные и водные мотоциклы, и поплыли спасать людей. Чужих, незнакомых.
Хотя и мародеры там тоже отыскались, да.
То есть, не все в условиях безвластия немедленно превращаются в людоедов. Зависит от того, насколько здоров социальный климат.

цитата antel
А я что, только Россию в пример приводила? Какой Гитлер стукнул в головы киргизам или американцам, подскажите?

Простите, но Киргизия — чатсь все той же большой страны, некогда именовавшейся СССР. Если вы не забыли. То есть, социальное разложение, имевшее место быть везде — имело место быть и там.
А американцы показали себя относительно хорошо. Даже грабили в основном дома, где никого не было. Массовых беспорядков не было точно.

цитата
Короче, несчастный Сильвестр для вас — как красная тряпка для быка. Раздражает одним своим существованием.

А что, по поводу Сильвестра можно выражать только восторги?
Лично вам какой взгляд на него представляется правильным?

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 16 мая 2010 г. 15:05

цитата aktooal
Сколько не говори "халва"....

...а пройти по ссылке и убедиться в моей правоте :-D

может всякий.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 16 мая 2010 г. 15:04

цитата Bloodraven
Но, во-первых, судя по всему, предполагается, что сложно, но можно. Видимо, пример Робера нам как бэ на это намекает.

В каком смысле? тут выше неоднократно говорилось, что за Робера в ряде случаев действуют другие. Проблему своего спасения Матильда решает сама, Альдо стаптывает конь, Ричард деградирует до уровня, на котором его спасать бесполезно — и таким образом дилемма "спасать друзей или страну" для Робера исчезает сама собой. Дилемму с заложниками разрешил Алва. То есть, я бы рада признать, что "сложно, но можно" — однако где и как это показано?

цитата Bloodraven
Во-вторых, можно предположить, что большое количество новых персонажей как раз должно показать нам, что крайние случаи, вроде Дика или Алвы — это именно крайние случаи, а обычные люди сочетают в себе силу и слабость, и они молодцы, если переступают через себя и развивают свою силу.

Вот опять же — где? Тут много говорили о Руппи. И много говорили о том, что в ситуацию настоящей моральной дилеммы автор Руппи не ставит ни разу. Вопрос "спасать Кальдмеера или не спасать" не дилемма никакая — понятно, что спасать. Вопрос "как относиться к Фридриху" — совсем не то, что для Дика вопрос "как относиться к Алве" — Фридрих совершенно однозначный и беспримесной гад. И так далее.

цитата Bloodraven
Кроме того, о вопросе "зачем": весьма заметно, что автор со своей концепцией силы\слабости полемизирует с идеей того, что "хорошесть" — это прежде всего, доброта, а "плохость" — наоборот, злость.

Э-э-э... я все к чему. Идеи- они не в атмосфэре содержатся, а в тексте. То есть, если бы вы ссылались на текст — оно было бы понятнее. Вот у нас Мэллит слабая — как ее разместить на новой шкале "хорошести-плохости"?

Плюс, ОЭ — не дидактическое сочинение, так что автор в первую очередь проводит нас через какие-то ситуации, в которых данная тема актуальна и которые интересны как раз своей сложностью.

С первой мыслью согласна. 8-)

Со второй — вот в чем закавыка, я опять же в книге мало вижу тому подтверждений.
Ну вот, скажем, г-жа Апраксина сильно упирала на случай, когда Дик попытался преградить Герарду Арамоне путь в гвардию из-за паскудного мелочного желания свести счеты с сыном своего обидчика.
С тем, что желание паскудное и мелочное, спорить трудно. Но если мы отступим назад и увидим, так сказать, панораму — а Дик проявляет свое неприятное свойство характера на фоне дымящегося после погромов города — то мы увидим, что из-за паскудного мелочного желания свести счеты добрые соседи ту же семью Арамона чуть не вырезали всю до ноги. И на этом фоне — а это общий фон тамошнего социума — Ричард получается очень приличным парнишкой. Чей первоначальный-то порыв был Герарду помочь. И не окажись Герард сыном Арамоны (а Арамона — такой паскудой) — так и помог бы с дорогой душой!

А ведь это даже не особенно сложная ситуация. Так, зарисовка.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 16 мая 2010 г. 14:39

цитата aktooal
Вообще-то, не я....

Да нет, вы, милый, вы. Тут ведь нетрудно поднять опцию "статистика" и просмотреть все ваши сообщения.
Так вот, именно вами о _тексте_ книги не было сказано ни слова. Вы обсуждаете только собеседников:
http://fantlab.ru/user38381/forumposts

В Сети такое поведение зовется троллением.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 16 мая 2010 г. 14:28

цитата aktooal
То есть вы реально не помните своих же слов. О чём тогда вообще можно с вами разговаривать?

О тексте. Вы не забыли, что тема "Вера Камша", а не "что сказала Ольга Чигиринская"?

цитата aktooal
Вы правда считаете, что вопросы из разряда "А голову ты дома не забыл?" являются вопросами?

Мой вопрос не относится к этому разряду.

цитата aktooal
Конечно, не получу. Это ж слив, который тоже засчитан.

Да вы оказывается, тролль сетевой обычный.
А что, госпоже Апраксиной, кроме троллей, опереться не на кого?

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 16 мая 2010 г. 14:26

цитата antel
У вас очень правильное определение — "поток сознания". Мечтает человек, может даже слегка прикалывается.

Хорошее чувство юмора у человека, который именно в этот момент составляет расстрельные списки. "Ви эсть ошень веселый шуточник, йа..."

цитата antel
Я понимаю, почему вы никогда не цитировали первую часть фразы — там же приведены конкретные имена, я еще раз повторю: конкретные имена кандидатов на уничтожение. А уже потом прикол про озера. Но ведь гораздо круче представить Дорака этаким монстром, готовым три четверти страны угробить, а не нескольких конкретных индивидов.

Интересное суждение. То есть, вы считаете, что если Дорак называет конкретные имена — он уже не может планировать что-то против правинции в целом. И наоборот. Что эти опции взаимно исключают друг друга.
Да с какой стати они друг друга исключают?

цитата
И опять придется повторить для лучшего понимания: жителей Придды в городе нет. Есть воинское соединение. Полк.

То есть, вступая в полк, человек перестает быть жителем Придды. Его подвергают чистке памяти, и он забывает родные места, родичей, друзей детства...

цитата
Дисциплинированные солдаты с командирами, расквартированные где-то в одном месте.

А эти командиры — не уроженцы Придды? И им как-то все равно. что их сюзерену тут недавно голову снесли?

цитата
Что в этом поведении нелогичного? Или желание помочь ближнему своему — такая уж невозможная вещь?

Почему-то для самих жителей столицы — невозможная. Уже бросали — в Октавианскую ночь. И даже убивали ближних своих.
Получается, что в мятежной провинции порядочных людей сохранилось почему-то больше.

цитата
Впрочем можно привести примеры и поближе во времени. Современная Россия.

Видите ли, современная Россия (да и вообще все постсоветское пространство) — это как раз тот случай крайнего морального разложения, от которого до фашизма нужно еще подниматься в моральном плане. То есть, фашизм предполагает хоть какую-то консолидацию между своими, у нас же и того нет.
И я считаю, что в ОЭ в несколько смягченной и завуалированной форме описывает именно эту ситуацию. О чем я говорила с самого своего появления здесь: полный разрыв горизонтальных связей, "недуг уладов" в терминальной стадии.
Не знаю, хотела ли Вера Камша описать именно это — но именно это у нее получилось на выходе. И я считаю это большой творческой удачей Веры Викторовны (пусть госпожа Апраксина и тов. aktooal себе это где-нибудь запишут) — такую вот социальную фантастику под видом фэнтезийного романа плаща и шпаги.
Ну так вот, у нас в стране эта ситуация не возникла сама собой — она вообще сама собой не возникает, тут надо приложить некоторые усилия. И вот мы смотрим в текст, и спрашиваем себя — кто же прилагал эти усилия? И пока что у нас только один очевидный кандидат. Это "милейший Сильвестр".

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 16 мая 2010 г. 14:08

цитата aktooal
Про адвокатов и прокуроров вы отвечали много и не только мне. Странно не помнить.

Нет, не странно. Все это время мне было о чем помнить помимо вас. Моя жизнь заполнена не только вами, смиритесь с этим.

цитата aktooal
Какой прекрасный софизм. Лишь бы не признавать свою ошибку.

Простите, какую?
Я делаю три утверждения:
1. В книге ОЭ читателю транслируется поток сознания героев;
2. Это самый простой способ передать настроение и мировоззрение героя, и в этом смысле — дешевый;
3. Этим способом пользуются все, а до конца 19 века только им и пользовались.

Какое из трех утверждений является неверным?

цитата aktooal
Чтобы обосновать свои странные вопросы "А стоило ли...".

Простите, но с каких пор вопросы надо обосновывать?
Что это вообще за отношение к тексту, при котором даже вопросы надо обосновывать? Я не могу даже сказать, что это отношение как к священному писанию, потому что и вопросы к священному писанию обосновывать не надо — они просто возникают, сами по себе. Забавно: к мировой классике можно задавать вопросы "просто так", а вопросы к ОЭ изволь обосновывать.

цитата aktooal
О, вот и новое обвинение — теперь уже автор должен строить текст так, чтобы тот чем-то помог читателю. Так и тянет попросить ГОСТ и в этом случае.

Тянет — просите. Только вряд ли получите.
Или вы способны говорить о тексте, или нет. Я ни о чем другом говорить не хочу.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 16 мая 2010 г. 13:41

Bloodraven Во-первых, спасибо за версию.

Во-вторых, тут тоже получается интересно. Смотрите, вы пишете:

цитата Bloodraven
Причем, довольно очевидно, генеральная линия заключается в том, что сила – это хорошо, а слабость – плохо.

Оставив в стороне вопрос о том, насколько свежа эта идея, перейдем к пункту

цитата Bloodraven
Также можно отметить, что наличие или отсутствие силы выглядит как довольно неизменная, или по меньшей мере трудно изменяемая характеристика. Это можно заключить и по тому, как развиваются герои, и даже по самой системе, в которой магические силы связаны с морально-волевыми качествами и все это передается по наследству и является врожденным.

То есть, встает вопрос уже не о идее, а о смысле. То есть, ну вот ты выразил эту идею — но каким был лично твой смысл, сложенный в это действие, _зачем_ ты ее выразил?

Идея о том, что сила — хорошо, а слабость — плохо, но при этом человек не может по свое воле стать сильным (то есть, хорошим) — вот писатель выразил ее, донес до читателя... чем это поможет читателю? Сильный читатель сможет погладить себя по головке, слабый — вздохнуть о своей судьбе — и только?

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 16 мая 2010 г. 13:26

Понятно. Вы уцепились за слово "ограбившую" в то время как ограбленя были только Надон и Эпинэ, а Придда — нет.

ОК, я была неправа, Придду не грабили (так и даст супрем грабить свою провинцию).

Но это не отменяет вопроса — что плохого Придда сделала Дораку, что он спит и видит, как ее затопить. Ну, кроме того, что супрем там редиска.
Это не отменяет и второго вопроса — как так вышло, что целую армию набрали из подонков.

Думаю, что заболтать эту тему, прицепившись к одной ошибке, вам не удастся.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 16 мая 2010 г. 12:51

цитата aktooal
Более чем. Вы опять прикидываетесь, что ничего не помните?

Вы — один из восьми респондентов. Я должна скрупулезно помнить, что отвечала именно вам?

цитата aktooal
Потому что так оно и есть.

То есть, от начала где-то эпохи Просвещения до конца века, когда был отработан прием "остранения", все писали плохо.
Прекрасно. Прекрасно.

цитата aktooal
Покажите, очень пожалуйста, ГОСТ, где прописано, про какие идеи можно писать рассказ, про какие — тридцать три тома. Очень-очень жду.

А зачем?
Если идея не поддерживает текст — он разваливается сам по себе, и писатель, который убилна мертворожденный текст несколько лет, сам себе выбрал наказание. Тут ГОСТы не нужны, тут логос сам все сделает.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 16 мая 2010 г. 01:17

Нет, там композиционно именно единая эпопея, и я не устаю потрясаться, как автор удержал целостность. Да, история там распадается на несколько б-м самостоятельных линий, но все они все равно подчинены общему идейному замыслу.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 16 мая 2010 г. 01:01

цитата Мау
А тайфуны с ураганами, похоже, не для нас.

Какие там тайфуны с ураганами. Я сегодна закончила диплом по книге, которую писали 28 лет, наваяли 53 тома убористым камбуном, и вся Япония дружно скандировала "Аффтар-сан, пиши истчо!"
Вот это, я понимаю, тайфун. С цунами.

Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению

Отправлено 16 мая 2010 г. 00:58

цитата aktooal
Не я первый начал про адвокатов и прокуроров.

Серьезно?

цитата aktooal
Путаетесь и не однократно. Выше, например, нам всем напомнили про ваши упрёки насчёт дешёвых приёмов с феромонами. Вы же утверждали, что не упрекали Камшу в том, что она плохо пишет ("Никто не доказывает всем, что Камша — неправа, дура, еврейка, плохо пишет"). А ведь в определение "плохо пишет" такая штука как "дешёвые приёмы" укладывается ну очень хорошо.

Ну что я могу сказать — а вы не укладывайте. Трактовка навязана моему высказыванию госпожой Апраксиной (которая все никак не поймет, что я с ней не разговариваю, и настойчиво набивается в собеседники), вот с нее и спрашивайте.
Повторюсь, я считаю этот прием дешевым, потому что он простой и незатратный. Нет ничего проще, чем написать о герое "он страдал от неразделенной любви, и его страдания были так велики, что любая телесная мука показалась бы ему облегчением и бла-бла-бла..." или там "кипучая волна неистовой радости охватила его, подняла и понесла на гребне общего веселья в самую гущу карнавала и бла-бла-бла...". Легко. Ничего нет проще.

Но какого лешего кто-то думает, что это значит "писать плохо"?

цитата aktooal
Вот что получается, когда человек НА САМОМ ДЕЛЕ хочет понять.

Видите ли, на этой итерации я задам вопрос — и думаю, что Шолль меня поддержит — а стоило ли ради такой идеи писать хотя бы один том, не говоря уж — три? Тут материала — на рассказ, на новеллу в лучшем случае. А роман с его стилистической полифонией, сложной архитектоникой и тяжелой композицией — это пушка, из которой не стоит палить по таким воробьям.

Если вы правы — т. е., пардон, г-жа Апраксина права — то придется констатировать, что у нас опять-таки распадается идейно-художественная целостность.

Страницы: 1 2 3 4 5 ... 98 99 100 101 102 103 104 ... 115 116 117 118 119