цитата drogozin

А у мужчин-скопцов нет ничего.

цитата Лауэр

простите, почти не встречала таких в реальной жизни . Какая-то ломка сознания, сомнения, терзания- да. С таким агрессивным неприятием действительности, как у Дика, с таким ярым отбрасыванием фактов, лежащих прямо на поверхности , лишь только потому , что они внесут какой-то разлад в его виртуальную версию "Великой Талигойи" , сталкиваешься весьма и весьма редко .

цитата Лауэр

1 . Создание своего виртуального мира и полнейшее погружение в него. (Катарина называла это "жизнью в яйце)
2. Яростное и безоговорочное неприятие того, что не соответствует его "яйцу" , а уж тем более угрожает ему.
3. Полнейшее неумение анализировать ситуацию и делать выводы из неё, оперировать фактами. (Все уважаемые форумчане называют это почему-то "неумением думать".)

цитата ameshavkin

Это и без того догмат феминизма.

цитата Шолль

Дык ничей, судя по тому, во что это превратилось. А начиналось гораздо интересней.

цитата Шолль

Я уж писала, что внутренний конфликт как и внутреннее развитие Дика оказались не нужны (и для меня это очень существенный минус).

цитата GerD

Я как-то не заметил. Проходной эпизод, рифмующийся с Дрюоном, и никак дальше не обыгрываемый. Крыса ему в снах не приходит, возмездия не жаждет.

цитата Ira66

Дик ведь не столько психику свою защищает ( совершил нечто, выводящее мен из рода людского, после такого жить нельзя, а жить хочется, эрго- я ничего плохого не совершал) — нет, он заищает свой комфорт, свое лестное мнение о себе

цитата GerD

А Дорак тоже уже оказался там, где оказался Возможно, их же стараниями.
И одно другого не отменяет. Плохая система была? Ну да, так себе, пока Дорак был, стояла как-то, хотя и шаталась. Ну, сейчас рухнула. Надо чинить, а не обвинять.

цитата GerD

А почему моральные терзания должны подкосить психику?

цитата

Да, будет больно, но разве это не часть нормального круга вещей — больно, когда поступил неправильно?

цитата GerD

Некоторые читатели возводят критику Дика до крысы в Лаик, но это же не повод...

цитата GerD

Он, по-моему, так и делает. Транслирует авторскую позицию: если это случится с тобой, не уходи в самооправдания.

цитата GerD

Это поддавки =(

цитата antel

И так далее, и так далее, и так далее... Это то, что называется "придраться к словам, когда по существу сказать нечего".

цитата Ira66

Нет, Вы не поняли. Речь о другом эпизоде: когдаДик задумывается о погибших варастийцах, думает что " надо былосжигать посевы и дома, но не убивать" — и отбрасывает эту мысль, потому что "это нужно Великой Талиглйе"

цитата Ira66

И опять же не согласна: стремительное развитие болезни (или моральное разложение) встречается и в реале.

цитата GerD

Не даны. Они уже плохие, вредные для общества. Дик становится таким в "Шаре судеб" или где-то около того.

цитата GerD

Ну так он меняется. Почти в любой статье про то, как писать книги, написано, что герой должен меняться, иначе неинтересно.

цитата GerD

Резюмируя: ваш жизненный опыт, знание людской психологии и т.п. вызывают у вас ощущение, что развитие Дика — психологически недостоверно?

цитата Ira66

Не тошнило же его в Варасте, а мешающие и тревожащие мысли он (Дик) отмел.

цитата

К сожалению, иногда плдобное разлодение происходит стремительно

цитата GerD

Потом происходят всякие мелкие подвижки, которые в итоге приводят Дика к состоянию выпавшего из реальности чудовища

цитата GerD

Неважно уже, почему Альдо вырос таким какой вырос.

цитата GerD

Прошли страницы, когда Дик колебался вместе с читателями. Всё — приплыли, "правда стали".

цитата Stan8

Считаю, что antel в приведенном ею примере как раз правильно иллюстрирует поведение человека, в котором присутствует совесть.

цитата Stan8

Или просто продемонстрировать Ваш умище?

цитата Stan8

Если персонаж — дурак, то никто и ничему его не научит. Потому что такого научить мыслить — все равно, что пытаться научить дебила. Трата времени и сил.

цитата antel

А вы никогда не задумывались, что испокон веков человечество живет по старому принципу: ты мне — я тебе?

цитата antel

Когда коллега просит меня подменить ее на работе, я соглашусь. Возможно, когда-нибудь она подменит меня, а возможно, мне это и не понадобится, но это же не повод для того, чтобы отказать?

цитата antel

И когда человек бросается спасать тонущего ребенка, он вряд ли задумается на тему: "а что я с этого буду иметь?" Он просто действует.

цитата antel

А когда-нибудь, кто-нибудь, возможно спасет жизнь и его ребенку, почему бы и нет.

цитата antel

И еще пример: если тонуть будет МОЙ ребенок, а потом, когда-нибудь, я случайно узнаю, что его спаситель нуждается в помощи и эта помощь мне посильна, смогу ли я отказать?

цитата antel

Вот это и есть проявление того, что называется совестью, по крайней мере для меня.

цитата GerD

Я ж не говорил, что он ему правильную этику транслирует :)

цитата GerD

Я понять не могу, в чём у автора, по-вашему, прокол и неправота. Вы так ловко расписываете, почему Дик стал такой, какой он есть, как будто это ваша любимая книга

цитата GerD

Я имел ввиду, что этика формируется не только как копирование чужих этических норм

цитата GerD

kagerou да, примерно так. Потом ему этику удачно прививает Альдо.

цитата GerD

К моменту отравления Дик этику уже сформировал или нет?

цитата GerD

Тут немного неясно, где же собственно человек. Что из этого он должен/может продуцировать сам.

цитата GerD

А если у человека внутри всё-таки есть что-то большее, чем реакция на завезённые штуки, то с какого момента начинается с него спрос?

цитата GerD

Интересен может быть только выбор: правильный/неправильный/трагичный. А если Дик с самого начала нехороший, то где ж тут выбор, чего о нём говорить?

цитата XRENANTES

А разговор вот о чём: критериев причисления нехорошего человека к семейству окделлов нам так и не предоставили, рассказав взамен историю о девушке-халявщице. Исходя из того, что Окдел — жертва, а девушка-халявщица ни разу нет, в очередной раз убеждаюсь: окделл есть человек по произвольной причине не понравившийся правильному читателю™. Потому и кишат

цитата antel

А где вы, собственно, заметили мои упреки Дику в том, что он "брал"?. Я как раз назвала это вполне нормальным, глупо не брать, когда дают. Другое дело, что когда человек активно берет, ничего никому не давая взамен, то со временем люди начинают на такого индивида посматривать довольно-таки косо. А уж когда набрав весьма дорогих подарков, человек пытается от "дарителя" избавится — это и вовсе выглядит моветоном. Да и просто — пытаться убить человпека, который тебе несколько раз жизнь спасал... Некрасиво как-то. Моей совести хватает, чтобы это понять, мне для этого не нужен договор займа с подписями и печатями, а если чья-то совесть в таких ситуациях скромно молчит, то я могу лишь посочуствовать.

цитата antel

Может и спасал бы. Но тем не менее, о своих долгах он помнит и читателю по пять раз на дню напоминает. И заметьте: Ричард тоже прекрасно знает, что Алва невиновен. Его это останавливает?

цитата antel

Передергивание. И далеко не первое. Окделлам задолжал не род Приддов, а папаша Вальтер, но с мертвых какой спрос?

цитата antel

Мальчику долго и старательно компостировали мозги, вот у него и полетели предохранители. И какой бы сволочью он не стал позднее, но здесь он — жертва.

цитата Komissar

И что это значило? Что Вы опять не можете ответить на вопрос, но пытаетесь оставить последнее слово за собой? И что Вам даст личное знакомство со мной? Физиогномический анализ провести хотите? Так я могу фотографию прислать. Или нужен тактильный контакт? Тогда, конечно, придётся встретиться. Адресок слать?

цитата XRENANTES

Поздравляю. А меня за попытку оспорить правильность выводов Йоганна забанили. И что дальше ?

цитата Блэйд

Конечно, поглаживания. Еще я с трудом переношу физическую боль.
Но что это доказывает?

цитата Блэйд

То что ее можно подавить таким образом спорить не буду, а вот насчет вопитания... оно конечно так, но с определенного момента человек нормальных умственных способностей должен бы начать подозревать ,что что-то не так.

цитата Блэйд

Зачем упрекать, если их можно стричь.

цитата Блэйд

Было такое. Сильное смягчающее обстоятельство. Но "лучшим учеником" мальчик оказался сам.

цитата Блэйд

Ну, скажем так, было бы здорово, если бы Айрис не сорвалась (хотя и не факт -горше было бы разочарование).
Объективно, Дик у нас не "спецагент"

цитата Блэйд

Я тут поинтересовался. Переиздания "ОЭ" еще не было. Оно планируется, когда состоится, будут внесены необходимые правки, как я и говорил ранее.
Допечатки же тиражей дополнительной редактуры не предполагают.

цитата antel

Забавно, однако, мы с вами близки по возрасту, но в который раз мне приходится объяснять, что человеческие отношения — это не кредитный отдел банка и не сводятся только к понятию "кредитор — заемщик". Есть во взаимоотношениях людей еще один важный компонент, называтся он: "совесть". Этого компонента не бывает в банковском кредитном договоре, но жизнь без него становится куда как невеселой. И именно совесть заставляет людей помнить свои долги, даже когда кредитор их не требует. Если, конечно, люди эти — нормальные.

цитата antel

А ежели вам надо примеры из книги, то пожалуйста: не раз уже упомянутый Робер, который упорно не хочет забывать о том, кому он обязан жизнью.

цитата antel

Валентин, столь же часто здесь упоминаемый, не забывает не только о долгах перед Алвой, но и об общем долге своего рода еще перед Рамиро.

цитата antel

Я что, член очередной шамбалоидной секты, чтобы "просветсяться" от мантр доморощенного проповедника? Приведенный текст — всего лишь чье-то ИМХО, пусть и неплохо написаное, но отнюдь не истина в последней инстанции. И кстати, почему другие герои ОЭ упорно помнят про свои долги и только Окделлу позволено забывать?

цитата

Не думаю, что когда-нибудь окажусь на месте Окделла. Хотя бы потому, что мне уже далеко не восемнадцать.

цитата antel

Я просто не поняла, почему должна ставить себя на чье-то место?

цитата

В моем посте я не пыталась никого ни ругать, ни оправдывать, а всего лишь попыталась понять, как из нормального, в принципе, мальчишки мог получится такой подонок.

цитата antel

Опять надо разжевывать?

цитата antel

Так ли важно, что Дик не благодарил вслух? И стоит ли придираться к форме, может лучше подумать о содержании?

цитата XRENANTES

Угу... Я так скромно полагал, что для того что бы типировать субъекта, этот субъект должен обладать рядом характерных признаков.

цитата antel

Лень мне, но если публика требует... Н

цитата antel

То, что Дик берет подарки — в этом ничего плохого нет, а чего не брать, ежели дают? Другое дело, что он ни на минуту не чувствует себя обязанным за это.

цитата antel

Отношение мое к данному человеку совершенно нейтрально, если точнее, то девочка учится в вузе, в котором я работаю, и только, но глаза и уши у меня имеются и все еще исправно функционируют.

цитата antel

??? Не понял??? А меня-то в чем обвиняют???

цитата Рандекур

Это чем же таким угрожал ему страшный и ужасный Алва, что Дик не мог отказаться от лошади и от денег?

цитата Рандекур

Вот давайте представим себе на минуту, Дик говорит своему эру: я не предам своего старого Баловника и не буду ездить на Ваших лошадях.

цитата Рандекур

меня стукнули-значит этот человек плохой, значит я его должен стукнуть в ответ. отличается от Вашего если ты выбил кому-то глаз — то этот кто-то имеет законное право выбить глаз тебе. ?

цитата Рандекур

Принцип "око-за-око" подразумевает прямолинейные или, если угодно, примитивные причинно-следственные связи: меня стукнули-значит этот человек плохой, значит я его должен стукнуть в ответ.

цитата Рандекур

И даже у пятилетних детей здравый смысл подсказывает им — что шоколадки — то не обязательно есть хорошо, а когда мама в угол ставит — это не обязательно мама плохая.

цитата Рандекур

Поэтому Ваше утверждение о том, что любой человек будет хорошо относиться к тому, кто гладит его по голове, и не любить того, кто его ругает не сработает в любом обществе, в котором собрались дети старше пяти лет

цитата Рандекур

Парой постов выше Вы говорили прямо противоположное:

цитата Рандекур

Вероятно, Вы уже говорили об этом, но эта мысль для меня неожиданная и нова. Вы не могли бы привести еще раз аргументы ли дать ссылку, где Вы ранее об этом говорили?

цитата Рандекур

Только я имела в виду отнюдь не принцип "око-за-око".

цитата Рандекур

Его товарищи по Лаик обязаны вступаться за него на том основании, что Окделл является герцогом?

цитата Рандекур

А насчет "нормы" в получении ордена с Вами не согласен даже сам Ричард Окделл. :)

цитата Рандекур

Из здравого смысла.

цитата Ira66

Я: Сынок, пойми, так нельзя. Либо списывать нельзя никому, либо можно всем
Сын: Мам, ну как ты не понимаешь? Он ПРООТИВНЫЙ! И наглый!!!

Только через пару лет удапось вбить сыну в голову, что справедливость — ценность сама по себе, и не связана с тем, насколько тебе нравится или не нравится конкретный человек

цитата Ira66

Так что подобная реакция на Дика по мне связана с возрастом исключительно.

цитата Ira66

Только Арно, точности ради. И они точно уверены, что это _не_ Дик

цитата Ira66

Вывод: четверо из пяти унаров _знают_, что это не Дик, и защищают его исклбчительно ради справедливости.

цитата Рандекур

Брал: место в списке выпускников, жизнь, деньги, лошадей, одежду, еще раз жизнь, еще деньги, орден, должности. Все это он получал, так сказать, авансом, в счет будущих платежей, не отдавая взамен ничего, даже простой человеческой благодарности.
Достаточно?

цитата Рандекур

Самое печальное — что Дик воспринимает эти блага, как норму и данность.

цитата Рандекур

И людей делит на плохих и хороших исключительно исходя из их отношения к нему, любимому.

цитата Ira66

А Вы не пытались взглянуть на эту картину несколько под другим углом? К примеру так: Йоганн усиленно пытается понять, как человек изначально отнюдь _не_ испорченный превратился в нечто, начем клеймо негде ставить?

цитата Ira66

только один нюанс: в подростковом возрасте справедливость понимают куда более конкретно.

цитата Ira66

Ходит себе такой Окделл, нос дерет, по носу этому время от времени получает — мировая спрвадливость соблюдена

цитата Ira66

Из пятерых вступившихся за Окделла четверо именнно _за справедливость

цитата Блэйд

Не знаю, как ответит уважаемая antel, мне свойственно любить _некоторых_ из тех, кто регулярно пинает меня под зад,(например,на предмет того, чтобы я меньше сидел дома) и не любить _некоторых_ из тех, кто гладит по головке (например, ради повышения по службе)

цитата Блэйд

НОРМАЛЬНО для человека — ощущать приязнь к тем, от кого получаешь положительное подкрепление и неприязнь к тем, от кого получаешь негатив, при условии, что человек хотя бы способен отличить позитив от негатива.

цитата Блэйд

У Окделла с эти беда как у трехлетнего ребенка, у которого доктор плохой, потому что с острым шприцем, а дяденька с шоколадом хороший, потому что позволяет его есть сколько хочешь.

цитата Блэйд

На момент его "признания"? Пусть будут слухи, которые сопровождаются некоторыми фактами. На предмет:Где сейчас Окделл, что делает, кому служит. Известий о суде и приговоре "Суда эориев анакса" недостаточно, чтобы судить?

цитата Блэйд

Айрис не верила до момента прибытия братца в столицу и получения от него собственноручно написанных _писем_.

цитата Блэйд

Простите не могу ответить на вопрос. Не психолог, увы.

цитата Блэйд

А то что он невменяемый — ну я тоже считаю, что уже, увы, да. Но съехал он не сразу.

цитата Блэйд

Я считаю, что ряд участников разговора испытывает к автору личную неприязнь, и поэтому необъективен.

цитата Блэйд

Я помню о номериниях автора (емнип это все было в открытом доступе) внести в "Оэ" корректировки, в том числе связанные и с какимит- то ни было неточностями. Помеха -плотный график и нехватка времени, а вовсе не отсутствие восприимчивости к конструктивной критике.

цитата Ira66

Ну а теперь вспомни, как Дик ведет себя с теми, кого по определиню считает ниже себя.
В результате заступаться за него желания ни у кого не возникает.

цитата

И тут просиходит вроде бы сдвиг парадигмы: оказвается, этот Окделл — он, конечно, с фанабериями, и глюков у него хватает, но парень-то оказался правильный, без гнильцы (в глазах вступившейся за него пятерки)

цитата Блэйд

Ну и я видел. И Катершванц тоже видел совершенно нормального подростка. А он оказался совершенно ненормальным. И клинит Катершванца на том, что совершенно нормальный парень, неиспорченный настолько, что краснел при слове "штаны" всего за два года оказался законченной мразью, предателем и отравителем.

цитата Блэйд

И Катершванц ищет СВОЮ вину в произошедшем, только и всего.

цитата Блэйд

Вот просто вижу: сидит автор за компьютером и думает: Ай, какой у меня читатель тупой, никак не дагадается, что Окделл — дрянь.

цитата

А то двух женских трупов явно не достаточно, не поймут...

цитата Блэйд

Но вот, как верно было сказано выше по треду, критиковать в атмосфере явно направленной агрессии, когда критику ждут не для того ,чтобы текст был лучше, а для того ,чтобы схватить автора за руку и закричать "АГА!", совершенно не хочется.

цитата antel

Я бы тоже считала Окделла "неправильным" персонажем, если бы не одно "но". Развитие окделловской драмы я наблюдала вживую. Начиная с сентября прошлого года и до последних дней. Правда, наблюдаемый мной Окделл был женского полу и в финале никого не убил, но это и все отличия.

цитата antel

А может все проще? Мальчишку столько раз бросало от одного полюса к другому, столько раз его мнение об окружающих людях разворачивалось на 180 градусов, что ради спасения собственной психики, он бессознательно решил во главу угла поставить себя, любимого.

цитата antel

Так ведь гораздо проще: плевать, кто к какому лагерю принадлежит, но все, кто угощает меня плюшками и гладит по головке — хорошие и мои друзья, а кто поступает наоборот — однозначно плохие.

цитата Мау

Вот тут автор может испытывать определенное недовольство/неудовлетворенность реакцией читатаелей, которые неправильно понимают, отсюда и вводятся дополнительные внутритекстовые характеристики и пояснения, а так же и многочисленные внетекстовые.

цитата

Имеет ли авторская оценка персонажей практическую ценность для читателя — какую?

Вы правда не знаете?
Конечно же имеет — она мешает читателю саму решать исходя из поступков персонажей, кто хороший, а кто плохой.

цитата Мау

Правда, форум Камши был назван салоном мадам де Скюдери — но это несколько другое.

цитата Dark Andrew

Это ж не христианские бесы с чертями, раз с вампирами в Египте управлялись. Именно недосказанность этой части меня покорила.

цитата XRENANTES

1) Все герои не зависят от авторской воли.
2) Я автор, мне виднее.