Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя kagerou на форуме (всего: 5924 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
 Отправлено 10 марта 2010 г. 10:40
Теория не годится. Вот уж кто-кто, а Придд должен был знать, что Повелитель, пока не обзаведется наследником, неубиваем. Поэтому он, кстати, и уважает себя с такой силой: не каждому хватило бы пороху выйти на смертный бой, зная, что противник может тебя убить,а ты его — нет. И поэтому, XRENANTES, его действительно стоит уважать. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 марта 2010 г. 10:36
Ни одна, я полагаю. Думаю, какое-то время Валентин серьезно присматривался к Альдо на предмет "а не вырастет ли тут чего". Потому что на другой стороне были люди, которые его без зазрения совести выбросили из саней волкам, и идти к ним, долго доказывать, что ты не верблюд... ну его в баню. ОН туда пошел, ужеимея за плечами такой невдолбенный подвиг как спасение Алвы и личное распоряжение Первого маршала на руках. Что Федот — не тот, он знал с самого начала, поэтому и поклялся так спокойно дому Раканов. А вот кто именно является тем Федотом — мог и не знать, как и сказал Алве. А не зная, кто тот Федот, приходится очень осторожничать. Кстати, бился ли головой апстену Алва еще и вот по этому поводу?
Вот когда он понял, что мрзд. непринужденно йухнуло Надор? Оно ведь йухнуло Надор не за нарушение присяги оруженосца — а за нарушение клятвы, которую этот дурик дал, не подумав. Понимаете, вот все эти прекрасные люди, которые говорят "а кто такой Дик, чтобы Алва с ним возился?" — почему-то намертво не помнят, что Дик — да будь он хоть последней какашкой по своим личностным качествам — существенный рычажок в мировом механизме, от которого зависят жизни сотен тысяч людей. И что хотя бы ради этих людей имело смысл подумать об улучшении качеств рычажка. Ну хотя бы разъяснить рычажку часть его роли. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 марта 2010 г. 07:23
Люди, да шевелите же мозгой! Из всех кандидатов только один впоследствии хотел пролить кровь Дика в Нохе. Кто это был? Тот, кто собирался пролить кровь Повелителя в Нохе — тот и стоит за подбрасыванием улик Дику, тот и передал бутылку. Остальные Сузы-Музы — ложный след. Кровь Повелителя, пролитая в правильном месте, либо что-то открывает, либо что-то запечатывает. В Гальтаре она запечатала выход из лабиринта. Что должно было произойти в Лаик, мы не знаем, потому что там пролилась кровь не того человека. В первый раз попытка не удалась (осколок стекла в полотенце), во второй-тоже, но заказчик об этом не знает. Он думает, что все сработало правильно: кровь Дика пролилась, процессия призраков пошла. Он не знает, что вышло наоборот — сначала процессия, а потом порезался Паоло, он настолько подробно не расспрашивал :) |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 марта 2010 г. 01:47
А почему бы и не брать, раз дают? ТО есть, я бы на месте собеседников Катершванца, конечно, после его слов поступила так: 1) выяснила, не должна ли я ему чего в настоящий момент. 2) Если да, то а)рассчиталась бы с долгом б)больше от этого человека ничего не принимала. Мне нафиг не нужно, чтобы он мог два-три года спустя сказать, что за мной должок. 3) Если нет — то см. пункт 2-б. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 марта 2010 г. 01:42
Ну, надо сказать, что Придд-старший получил совершенно за дело. Мятеж Окделла ведь на самом деле его предприятие. Так что к Придду-старшему прилетела поэтическая справедливость.
Тут надо добавить, что Мирабелла, при всей ее ужаленности в голову и сердце, по крафней мере наставила детей в положение "жить захочешь — еще не так раскорячишься". Потому Дик и не научился раскорячиваться... Нет, ну общество чудесное со всех сторон, чисто тебе Эмайн Маха. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 марта 2010 г. 01:37
Сказка про Конька — просто супер. Недаром же она растаскана на цитаты. Гораздо в большей степени, нежели ОЭ, кстати. Елки-палки, да герои ОЭ прямо вот сейчас тут с нами беседуют. Неужели не забавно? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 10 марта 2010 г. 01:31
Ну тогда у нас дурак номер один — Дорак. На основании его действий к таким выводам можно прийти...
В одном из последних томов упоминается, что Надор выплачивал двойной налог.
В первом томе Сильвестр думает, что Дика надо оставить в живых, чтоы узнать, кто же это на него покушается. И только поэтому :)
Какую именно?
А было еще много чего.
Потому что так считает паренек.
Понятно. То есть, нежелание напрягаться, которое нельзя простить Окделлу, себе вы прощаете легко. И почему я не удивляюсь?
Поэтому ей можно подводить людей под топор? Очень, очень мне удивителен ход вашей мысли.
Простите, чего именно ему было дано и сверх какой меры? Это вопрос номер раз. Вопрос номер два. Катарина сознательно, с открытыми глазами принимала участие в подготовке, фактически, убийства. После случая с Колиньяром она не могла не знать, что после таких вот милых бесед в аббатстве откуда-то обязательно вынесут труп, и что Дик — наиболее вероятный кандидат в трупы, а второй кандидат — возлюбленный ее Алва. Но мы не будем взваливать на нее ответственность, да? Она же такой занятой человек... Очаровательно. Прелесть просто.
Ну, там еще грозились убить его семью, но и в самом деле — что там какая-то семья... Главное — эра не убивать. Делов-то!
Да он это сделал, скорее всего, в той же комнате, не сходя с кресла. Это, как сказал бы Шерлок Холмс, задача на две трубки: два покушения из трех оформлены так, чтобы улики указывали на Наля. Штанцлеру незачем делать убийцу из Наля, у него нет ни малейшего шанса получить Надор. Остается только один кандидат...
Вот уж на что Алва плевать хотел с высокой колокольни — так это на репутацию Штанцлера. Если бы на него можно было повесить все четыре покушения, Алва бы с удовольствием это сделал и вздернул Штанцлера с огромным удовольствием.
А доказать?
Люди, как у вас получается до такой степени не уважать Алву? Почему в ваших реконструкциях он эмоционирует как брошенная девица? Неужели по книге не видно, что всякую девственность он давно утратил, и случая этого, в общем-то, ждал?
Почему неглупого. Вот он-то, в отличие от сына, был как раз непроходимый дурак. Чтобы учудить со своей женой то, что он учудил — надо быть штучным остолопом. Но это не суть важно, потому что шестилетний мальчик об интеллекте отца адекватно судить не может, для него все взрослые — полубоги. Но Придда он как раз хорошо запомнил.
О. Как я обожаю эту присказку — "он сам должен был разглядеть". Книга не только описывает общество, глубоко пораженное "недугом уладов" — она еще и притягивает читателей с теми же проблемами. Которые серьезно считают, что пацан 17 лет в состоянии тяжкой влюбленности САМ должен разгадать игру трех матерых волков, а если не разгадает — баклан... Причем вот что мне интересно. Если вы верите в версию "аллергии" — как вы одновременно можете говорить, что Дик "сам должен был разглядеть..."? Он же калека. Аллергик.
Ну, с вашей позиции это обвинение вообще выдвигать нельзя. Вы ведь тоже исхитряетесь в книге видеть только то, что вас устраивает, а того, что не устраивает — в упор не замечать. Например, того, что Катарина знала, что делает.
"Спасибо" как раз указывало бы на то, что Дик "взял". Что он понял — благодеяние ему оказано и он его принимает.  Так что отсутствие "завалященького спасибо" — довод в мою пользу.
Как? Как он мог это сделать, не подставив Катершванца? 
|
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 марта 2010 г. 23:26
См. случай с Ринальди — Лабиринт среагировал на проклятие Ринальди потому, что тот был невиновен. Будь он виновен — механизм бы не сработал. То есть, Небесная Молотилка чувствительна к нравственному аспекту. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 марта 2010 г. 23:23
Оно жЫзненное. Оно весьма похоже изображает нашу текущую реальность в ее, э-э-э... психологическом аспекте. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 марта 2010 г. 23:21
Матчасть. Изначальных Тварей разбудило проклятие Ринальди. Будь бедняга виновен, ничего бы не произошло, но он был прав перед Абвениями, и те ответили. Гибель Гальтар могла остановить лишь кровь истинного виновника. Клятва на крови — не единственный механизм, который запускает небесную молотилку. Есть еще, как видим, проклятие невиновного. (Я вот все думаю — а что было бы, если бы если Ринальди пожелал последнему потомку брата, скажем, сто чертей в глотку и якорь в задницу? Как бы силы небесные реализовали _это_?  )А был ведь еще Гальбрэ, но там работала сила Раканов, скорее всего. Но чтобы кто-то ценой своей смерти согласился запустить небесную молотилку — нужно его сильно достать. Короче, есть основания предполагать, что спусковых крючков для небесной молотилки было больше одного. И даже больше двух. Причем о большинстве из них успешно забыли уже во времена Эридани Ракана (а то он брата повесил бы по-простому, а не совал в Лабиринт). |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 марта 2010 г. 22:53
А вы не могли бы найти человека, который выдвинул это утверждение и спорить с ним? Ваш собеседник ведь говорил совсем другое:
Оспаривать то, чего оппонент не говорил — "это такой белый прикол?" |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 марта 2010 г. 20:11
У меня есть мечта — несбыточная, наверное. Чтоб втемах о Камше никто не передергивал. Как вам насчет такого варианта: если гадости творит Дик, то виноват он, а если их творит Катари — то виновата она? Что в этом сложного? В чем тут бином Ньютона? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 марта 2010 г. 20:09
А зачем вы это говорите? Люди, вот я не понимаю. Уже третий человек тут пытается опровергнуть довод противника этим дешевым приемом. Например, ты говоришь: "то-тои то-то — не черное" — итебе на это возражают: "Да, оно белое! Оно еще и пушистое! Ха-ха-ха!" Вас чужой опыт ничему не учит? Вот у людей не получилось на тот прием никого поймать — вы думаете, у вас получится? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 марта 2010 г. 20:07
Да. И я еще раз повторю, мне не лень — Дорак преследовал не Окделла, Дорак преследовал Повелителя скал, последнего из надорских магнатов. А как его фамилия, сколько ему лет и какого цвета глаза — Дораку было плевать совершенно.
То есть, вы согласны с тем, что война была для него серьезным испытанием?
Ну да — Алва такой дурак, что не способен заметить разницы между вынужденным и меркантильным поступком.
Агде они? Где хотя бы завалящий перекрестный допрос? Я уж молчу о венце древней юстиции — допросе под пыткой? Где свидетельства врачей? Почему у Ринальди нет сторонников, которые могут задать эти неудобные вопросы его брату?
Как? Вы не читали финал "От войны до войны"?
Я не сказала, что он был заинтеоесовен в смерти Окделла. Я сказала, что он был заинтересован в покушении на Окделла :).
Правильно молчите, это чистая трепотня. Не собирался Штанцлер возрождать Талигойю, ни в каком виде.
Ой, ма-амочки! :) Случайно, ну совершенно случайно Колиньяр начал дразнить Дика якобы педерастией Рокэ. Ну совпало так, что буквально на днях Дику об этом рассказала Катарина. Чистое совпадение. Блин. Бли-ин... Я щас умру вприсядку. Ай да Эр Штанцлер — он не только Дику мозги запарил, он и читателям... 
Наль, если бы Дик взял его за грудки, смог бы назвать только два имени: Штанцлер и Манрик. Штанцлер стоит только за одним из покушений.
С того, что Алва — чуть ли не единственный персонаж, который представляет себе хотя бы в общих чертах, что такое Блэкджек. И что такое Излом.
Все,что Алва говорит на публику, надо делить на 8. Потому что он как раз знает — "белых ласточек" не может не быть, род Повелителей не может прерваться. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 9 марта 2010 г. 19:48
Итак, я обещала рассказать, в чем заключается "аллергия" Ричерда Окделла.  Но прежде чем начать этот рассказ, напомню тезисно то, что я говорила раньше. 1. В мире Кэртианы существует магический мироподдерживающий механизм, который по каким-то причинам до того нетерпим к ряду безнравственных поступков Повелителей, в частности, к нарушению своего слова и предательству, что вбывае насмэрть, но не их самих, а жителей "подотчетного" региона. (что я думаю об авторах этого механизма, я писать не буду, потому что правила форума запрещают эти слова тут употреблять) 1.1. В мире Кэртианы люди тоже хотят жить 1.2. Следствие 1: члены "блэкджека" Повелителей и вассалов (1+4+16 = 21) не должны совершать безнравственных поступков. 2. Не совершить ни одного безнравственного поступка в течение всей жизни невозможно. 2.1. Не всегда известно, какой из безнравственных поступков привлечет на голову подданных Божественную Молотилку. 2.2. Но можно постараться обойтись вообще без нравственности. Нет нравственности- нет и безнравственных поступков 2.3. Следствие 2: члены "блэкджека" не должны руководствоваться в жизни нравственностью, а должны, по возможности — только моралью. 3. Знать подражает правителям, народ подражает знати. 3.1. Вода течет вниз, люди склонны выбирать путь наименьшего сопротивления. 3.2. Следствие 3: нравственность и построенная на нравственности этика неуклонно вытесняется из обихода народов этого мира. Для членов Блэкджека иметь нравственность попросту опасно, для остальных — обременительно. (с вопросами, что такое мораль, нравственность и этика — сюда: http://knjazna.livejournal.com/452989.html) 4. По прошествии нескольких тысяч лет уже никто не помнит, что такое Блэкджек и как он работает. 4.1. Члены Блэкджека часто сами о себе не знают, что они — члены Блэкджека. 4.2. Но смутная память о том, что каким-то народам и городам приходил гаплык из-за чьего-то предательства, осталась. 4.3. Следствие 4: вырабатывая норма морали, общество подсознательно исходит из того, что членом Блэкджека может оказаться любой мужчина. 5. Учитывая все вышесказанное, отношения, построенные на этике нравственности (главным образом любовь и дружба), а более всего — взаимные клятвы верности объективно опасны. 5.1. Потому таких отношений лучше избегать. 5.2. А также отслеживать в своем кругу и по возможности подавлять. 5.3. Но, поскольку общество без связей существовать никак не может, лучше не подавлять их грубо, а просто подменять суррогатами: любовь — куртуазией, дружбу — приятельством, и т. д. 5.4. Общество, где построенные на нравственности отношения объективно опасны, будет построено в основном на суррогатных отношениях, регулируемых моралью. 5.5. Следствие 5: в этом обществе мораль оказывается "перегружена" функциями нравственности и этики. 6. В обществе суррогатных отношений добиться своей цели прямыми действиями очень сложно, поскольку мало кто бывает силен настолько, чтобы пробиться лбом к желанному напрямик — а по-настоящему прочные союзы строятся на нравственных основаниях. 6.1. Таким образом, в обществе суррогатных отношений преимущество имеет тот, кто лучше умеет добиваться цели непрямыми методами. 6.2. Это преимущество безусловно имеют люди с природными способностями и или хорошо развитыми навыками манипуляции. 6.3. Успех в этом обществе напрямую сопряжен с умением манипулировать людьми. 6.4. Манипуляторство в этом обществе не несет на себе никаких отрицательных коннотаций — скорее даже является уважаемым и похвальным качеством. 6.5. Но поскольку манипуляторам удобней иметь дело с людьми, неспособными ни распознать, ни остановить манипуляцию — официальная мораль и религия превозносят честность, простодушие, невинность и пр. 6.6. Следствие 6: Житель этого мира постоянно находится в "вилке" между моралью и, так сказать, практическими нуждами. В нашем мире эта "вилка" разруливается за счет этики и нравственности. В мире Кэртианы функции этики и нравственноси берет на себя мораль, и вилку разрулить нечем. 7. Но, поскольку человек нуждается не только в принятии другими и самопринятии — неистребима и нравственность. И вот тут можно наконец-то поговорить про "аллергию Окделла". Это никакая не аллергия, это трагедия: парню когда-то завезли нравственность. В книге есть еще несколько героев, которым завезли нравственность, но эту проблему (а в мире Кэртианы нравственность — это проблема) каждый решал по-своему. Вот описанные в книге варианта решений: Мирабелла Окделл спятила. О. Бонифаций забухал. О. Герман удрал в научные штудии. Алва удрал в военное дело, опять же в бухалово и баб. Робер от нравственности начал потихоньку отказываться. Катарина прошла этот путь до его логического конца и спровоцировала свое убийство. Матильда ударилась в самообман (это не монополия Окделла, дорогие читатели). Фердинанд самоустранился из политики и в конце концов — из жизни. Мэллит попыталась удрать в любовь и чуть не погибла, полюбив подонка. Итак. Дикону завезли нравственность и этику — но не завезли человека, который мог бы ему объяснить, что делать, когда нравственность, этика и мораль вступают в конфликт. Если бы Мирабелла не спятила, могла бы объяснить она — но увы. Конфликт морали и нравственности выглядит так: либо ты поступаешь так, что тебя не могут принимать другие — но зато ты можешь принимать себя сам. Либо наоборот: тебя принимают другие, но от самого себя тебя при этом тошнит. Первыми "другими" в жизни человека являются родители. Не будем на них специально останавливаться, что там за фрукты — все знают. Зафиксируем одно: именно родители устроили Дику такую жизнь, что в "большом мире" для большинства "других" он — "член семьи врага народа". В 16 лет Дик встретил наконец человека, который мог бы ему объяснить, что приоритетно принятие себя собой. Во-первых, потому что непринятие себя в конечном счете ведет к самоубийству, а во-вторых, потому что "на всех друзей не угодишь, себе же только навредишь". Но Алва решил, что Дик пока не потянет цену, которую приходится за это платить, и ничего ему не объяснил. (Второй вариант- Алва решил, что Дик посмотрит на него и все поймет сам — но я не думаю, что Алва аж такой дурак). В принципе он был прав, Дик и в самом деле не потянул бы эту цену. Но проблема в том, что другого реального выхода тоже не было. Нужно было выложить ему карты на стол, объяснить,что это общество НИКОГДА его не примет, а там — плыви или тони. Но... короче, так вышло. Что ж, Дик пошел путем самообмана — потому что лучшего пути ему никто не предложил. Мир не принимал его, потому что он сын некошерного отца, а сам он не умел принимать себя как следует, потому что его не научили, что это приоритетно. Вот и вся, в общем-то "аллергия". |
| Произведения, авторы, жанры > Ольга Чигиринская (Брилёва). Обсуждение творчества сольного и в соавторстве > к сообщению |
|
Отправлено 9 марта 2010 г. 17:43
Ну, в каком смысле тот самый... Его двойник из параллельной Вселенной. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 марта 2010 г. 17:41
Ну прямо-таки спал и видел, как Окделл догнивает в Надоре. "Такой личный нэприязнь испытываю, говорит, — прямо кюшать не могу" (с). А ЗАЧЕМ Окделл должен был "догнивать" в Надоре?
У него это знание носит чисто теоретический характер.
А вы сами думать не пробовали? Ну вот такое простое соображение, что Рокэ Алва — не институтка, чтобы реагировать по принципу "ты мне больше не дружок, и не писай в мой горшок"? Что он прекрасно понимал, кто, зачем, и даже как именно наладил сей инструмент — и что он выше того,чтоб испытывать вражду к инструменту?
Неважно, чем живут холерики. Важно, что они не вешаются от расстройства чувств. Когда у холерика расстройство чувств — вешаться хочется его ближним.
Так у нас не каждый второй — королевский брат. Вот в чем штука. Да, сфабрикованным процессом меня не удивишь — но тут имеет место процесс, который не пришлось даже фабриковать. То есть, совершеннейший атас.
Простите, а мы обсуждаем вопрос "что надо было"? Я всего лишь оспариваю заявление Михала, что Дик был богат. Это — по фактографии книги — не так.
Ну, мы же книжку все читали — и все знакомы с последствиями того, что Алва этого так и не сказал. НЕ слишком умный мальчишка, оставшись наедине со своими догадками, наколбасил гораздо больше. Что же касается рыцарских фанаберий — то практика показала, что Дик учится. Не очень быстро, но учится. И я думаю, что он бы понял, что Манрики вызова на дуэль не примут. В предательство эра Штанцлера и Катари он бы, конечно, с первого раза не поверил и еще отнекивался бы долго — но Октавианской ночи вера в доброго эра не пережила бы.
Все действительно запущено. Колиньяра мог натравить ТОЛЬКО Штанцлер. Потому что ТОЛЬКО Штанцлер знал, о чем беседовали Катари и Дик в аббатстве. А вот зачем он это делал — думайте сами. Заодно подумайте и над вопросами "почему гоганы хотят Ноху" и "что случилось в Лаик, когда там пролилась кровь Повелителя".
А такого, извините, что этот убийца — тоже Повелитель. И хочет Алва или нет — а пока Дик не застругает сына, Алве в дальнейшем придется иметь с ним дело. Люди, я на вас удивляюсь — вы же как будто любите этот цикл. Почему я понимаю больше, чем вы? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 марта 2010 г. 17:15
Если бы симпатии распределялись по этому критерию, больше всех ненавидели бы Дорака, по праву заслужившего звание Капец Талига. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 марта 2010 г. 17:13
Так оттенок оттенком — но должны же люди хоть сколько-нибудь отдавать себе отчет, что все мы так или иначе хоть раз в неделю да выступаем в роли манипуляторов, потому что нам страшно/стыдно/неловко/трудно декларировать свои цели напрямую. И что манипуляция ужасна только тогда, когда человек погряз в ней до полной неспособности к иному образу действий. А так — ну, это один из способов коммуникации, да. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 марта 2010 г. 12:39
Так. Еще один человек не видит разницы между "использует манипулятивные техники" и "является манипулятором". Сколько вас еще, можете отозваться? Чтоб я для всех один постинг написала? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 марта 2010 г. 11:09
Скорее презумпция виновности (т. е, пардон — аллергичности) Окделла. Что собой на самом деле представляет пресловутая "аллергия" — расскажу вечером. |
| Произведения, авторы, жанры > Ольга Чигиринская (Брилёва). Обсуждение творчества сольного и в соавторстве > к сообщению |
Отправлено 9 марта 2010 г. 10:33
Катуков положил ВОСЕМЬ танковых армий, и его не прозвали мясником. А за что прозывать, все ж нормально. Вот этим мы и отличаемся от "наидемократичнейшей страны". |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 марта 2010 г. 10:30
Слушайте, а почему вам так нравится думать, что Окделл дурак?
Титул у него был номинальный. Ну да. Это Мирабелла обложила Надор налогами вдоль и поперек. Й-я вас умоляю...
Простите, но мы говорим, кажется, о разных книгах. В книгах В. В. Камши совершенно четко излагаются планы Сильвестра насчет старых домов. Вальтер Придд, его тощая супруга, братья и наследники, Ариго и их венценосная сестра, Феншо, Карлионы, Рокслеи, Килеан-ур-Ломбах и, разумеется, добрый старый кансилльер… Старик Эпинэ скоро освободит Талиг от своего присутствия без посторонней помощи, а его наследник в Агарисе. Вместе с Раканом и пегим Хогбердом. Эти подождут, сначала приведем в порядок собственный дом… Жаль, в Эпинэ, Придде и Надоре нет озер, которые можно взорвать, эти провинции так и остались осиными гнездами. До конца верить стоит только кэналлийцам, бергерам и варастийцам, остальных нужно держать на цепи и время от времени пороть. Его Высокопреосвященство внимательно перечитал список и дописал несколько фамилий. Кракл – полное ничтожество, к тому же женатое вторым браком на «навознице», но по матери он – Придд, а чем меньше в мире спрутов, тем лучше. Лоу и Гайары связаны с бывшими сюзеренами, верность проигравшим украшает, но не способствует долгой жизни. Лараки кажутся безобидными, но Ричарду Окделлу лучше обойтись без родственников, и в первую очередь без матушки. Сильвестр вообще бы предпочел, чтобы ни в Талиге, ни за его пределами не осталось ни Эпинэ, ни Приддов, ни Окделлов, но раз за мальчишкой охотятся, он должен жить. О каком авторе рассуждаете вы — я не в курсе. Может быть, в оном из многочисленных фанфиков у Дорака и не было планов насчет Дика. В книгах они есть.
Да, ему нужна была правда. Потому что на начальном этапе он ее еще не игнорировал — по крайней мере, когда она исходила от значимых людей. Но два значимых человека из трех кормили его лапшой. И тут ключевым был именно выбор Катарины (если бы она пробовала говорить Дику правду, соотношение сил было бы уже другим — они с Алвой против Штанцлера).
У вас какая-то избирательная память. У него по поводу победы были довольно сложные комплексы эмоций, но чувства Вейзеля он разделял.
Сорри, вы этоо ком?
Можете. Я об этом с самого начала и говорила.
Знаете, я очень не люблю эту песенку — "и знать не хочет". Вы много хотите знать из того, чего сами пока что не нюхали?
Вот поэтому я ее не люблю — она объясняет все, особенно тем людям, которые любят говорить, что "следует думать, много думать, самому искать ответы, а не держаться за привычное". Но когда им подсовывают удобную версию, которая "объясняет всё" — они радостно цепляются за неё и почему-то перестают думать и искать ответы. Вот такой вот интересный феномен. Версия "аллергии" очень нравится читателям, которые не хотят поднимать вопрос об ответственности окружающих. Вы со всей очевидностью поднимать его не хотите :). И вот я думаю — почему? Почему Алва и Катарина, взрослые люди, сами распоряжающиеся собой, сами принимающие решения, должны быть избавлены от _своей_ части ответственности? Потому что вам неприятно об этом говорить?
Вы знаете, у вас таки какая-то альтернативная версия книги. Потому что я помню их больше одного.
И Штанцлер эти задачи решил. И чтобы это решение ему пере... решить, Алва убил в Нохе четырех человек. А если бы Алва десять секунд в день тратил на искренность, Штанцлер только облизнулся бы со своими планами. Вы что, вообще не поняли, во что играл Штанцлер, используя Дика как пешку?
Вы знаете, я се ждала, когда это прозвучит — и, к сожалению, дождалась.Сторонники "аллергии" рано или поздно все это говорят: почему-де от Алвы требуют, чтобы он посвятил себя воспитанию юношества? Напрочь отметая тот факт, что я этого не требую (а если требую, так покажите, где). Все,что Алва должен был Дику — это объяснить, кто, почему и зачем его хочет убить. Причем объяснить по горячим следам, сразу после покушения, в ходе которого пострадал Моро. Что Алва делает вместо этого? – Не спите? – Ричард вздрогнул. Алва подкрался, как кошка. Герцог успел смыть кровь и переодеться, черные волосы блестели от воды, обведенные серыми кругами глаза были пугающе огромными. Дик хотел спросить, что с Моро, и боялся. – Моро повезло, – очень спокойно сказал Рокэ. – Через неделю будет бегать. Раз уж вы меня дождались, пойдемте. С весны в кабинете маршала не изменилось ничего – кабаньи головы и оружие на стенах, кубки резного стекла, стопки книг. В Надоре в отцовских комнатах висели изображения деда, матушки, сестер отца. В доме Ворона не было ни одного портрета – почему? Герцог достал два высоких резных бокала и разлил вино. Вообще это было делом оруженосца, но Дикон об этом позабыл. – В первый раз я увидел Моро случайно, – герцог протянул юноше бокал, – ему было четыре месяца. Парнишку собирались убить, чтобы он со временем не стал убийцей. Так, на всякий случай… Я его взял, хотя меня усиленно отговаривали. Мы вместе шестой год, и пока оба живы. Дик слышал, что опасных жеребят выбраковывают, но никогда над этим не задумывался. Он знает Дика уже несколько месяцев. Знает, что при всей живости воображения парень соображает не очень хорошо, и намека не поймет. Но вместо того, чтобы талигским языком сказать: "Парень, стреляли не в меня, а в тебя, и это уже не в первый раз и даже не во второй, так что давай подумаем, что это за дерьмо и как из него выбраться", он рассказывает трогательную историю про лошадку. Человеку, на которого покушались до этого как минимум трижды. И Алва это знает. Понимаете, у меня нет слов для такого идиотизма. Дику стоило один раз задуматься над этими покушениями и над следующими вопросами: - кто знал, что они с Налем идут на петушиные бои? - кто знал, что от прыщей Дик пользуется настойкой манионики? - кто знал, куда Дик придет с Налем обедать? Когда ответ станет очевиден — Наль — задаться следующими вопросами: - кому отчитывается Наль? - кто рассказал Дику о любовной связи между Джастином Приддом и Рокэ? На этом этапе, я полагаю, юноша забуксовал бы — потому что не пустил бы в голову мысли, что ангел Катарина его пристраивает под топор. Но иммунитет против доброго эра Августа приобрел бы, и трепать языком в присутствии "слабовольного кузена" перестал бы. Один разговор был нужен. Прописью — ОДИН. Но начистоту. А этот... чудак про лошадок рассказывал.
И тут же пишете:
Правильно. Это И ЕСТЬ актуализация — пацан начал ставить себе СОБСТВЕННЫЕ цели. Да, эти цели — полная маниловщина, но черт возьми, он наконец-то попытался исходить из собственных интересов, а не из того, что ему навязывали матушка и эр Август...
О, тут множество богатейших тем. Ну, например — "а теперь подумай, что бы НА САМОМ ДЕЛЕ сделали с женщиной, которую тылюбишь, если бы я умер". Или: "Ты представляешь, какой шикарный подарок чуть не сделал Сильвестру?" Или: "Ты хоть знаешь, какой это по счету случай, когда они вдвоем пытаются тебя убить?"
Тем, кто втравил его в мятеж, в котором он поначалу участвовать не хотел (картинка из детства Дика) — Придду и Штанцлеру.
Мирабелла — человек, увы, искалеченный и маловменяемый. А вот Катарина — вполне ментально здоровая стерва.
Хорошо, я ее вам разгадаю. Но если такие простые вещи для вас загадка — что в этой книге для вас не загадка? ИЗ первой беседыДик узнал, что Рокэ — педераст, и что имеет смысл бояться за свою задницу. Правда, Рокэ очень быстро испортил этот постэффект, зарезав Колиньяра и — ура, ура! — сказав оруженосцу два слова начистоту. А вот во второй раз все вышло зашибись. Она внушила пацану, что любит его. Она внушила ему, что Рокэ — еще и насильник, но первое важнее. Потому что лояльность пацана к Алве Штанцлер уже не рассчитывал переломить одной клеветой — он пробовал много раз, у него не получилось. Тогда он поставил на любовь — и выиграл.
Да как же не искажал. Перечитайте сцену с галереей. И объясните, какие у пацанов основания говорить, что Дикон "взял" их общество — как будто у него был выбор. И объясните наконец, что ЛДикон должен был сделать "кк порядочный", если бы поверил, что Катершванц плутует. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 9 марта 2010 г. 08:41
Дик подозревал, что ему поддались, но не мог этогознатьнаверняка, а мысли об этом от себя гнал (КнК) |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 8 марта 2010 г. 23:29
Да неужели? Разве в России сейчас популярно уезжать с родителями в штаты? Насколько я знаю, там сейчас мода на поднятие с колен :) |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 марта 2010 г. 23:26
Не. Самый выдающийся жЫг — это суд над Ринальди Раканом. Построенный при полном отсутствии доказательной базы. Эрнани, неглупый мальчик, приходит к выводу о невиновности брата... по портрету! Задаться вопросом "какие ваши доказательства?" — парню в голову не приходит. Значит, право в стране было в таком горестном состоянии, что его, считай, и не было. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 марта 2010 г. 23:12
Ну как вам это понятно объяснить... Вот, в обычном словаре слово "кисть" — это пучок волокон, а в анатомическом- это ладонь и пальцы. Так происходит. Асимметричный дуализм языкового знака. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 марта 2010 г. 23:08
В нашем/настоящем обществе работают немножко другие законы. В нашем мире, когда общество доходит до куда менее горестного состояния — оно накрывается яшмовой вазой, потому что становится уже неспособно себя само поддержать. А в мире Кэртианы все созрело для социальной катастрофы — но она не происходит, пока не наступает год перелома. Потому что итсмэджик. Зато в год перелома валится все сразу — и то, что стоит на естественных человеческих связях, и то,что стоит на итсмэджике. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 марта 2010 г. 23:04
А что с ним не так? Айрис — холерик, лабильный, но сильный тип. Она сильнее брата, она меньше поддается чужим влияниям, она способна на более размашистые самостоятельные шаги (для женщины ее лет и положения удрать из дому — это ОЧЕНЬ решительный шаг). Когда королеву арестовывать пришли, она разве стала предаваться отчаянию? Нет, она отважно двинулась в тюрьму. Когда брат оказался негодяем, она разве пошла рыдать и топиться? Нет, она брата отъездила по ушам. Так чего бы ей накладывать руки на себя? Она их накладывает на виновников своих несчастий, в основном.
Почему прожженный? Начинающий, неопытный, бестолковый. И неспособный. Почему вы решили, что раз я называю героя неспособным к манипуляции — так он не манипулирует? Вам же наверняка доводилось слышать, как люди, неспособные к пению, поют. Ну и тут то же самое. А в целом — разбор прекрасный. Да. Оно. А кстати, почему вы решили, что манипуляция — это обязательно негатив? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 марта 2010 г. 22:57
Сколько я видела людей, которым ели моск — избавление от едоков всегда сказывалось на них к лучшему.
Дорак травил не Ричарда Окделла — он травил Повелителя Скал, чтобы тот не смог ни при каких обстоятельствах обзавестись богатством, титулом и влиянием. Он ставил себе такую цель — обессилить Дом Скал, да и вообще все старинные дома, утвердив монархию настолько близкую к абсолютной, насколько это вообще возможно. Он шел к ней в лучших традициях Ли Сы и Хань Фэй-цзы.
И оба раза она не сказала ни единого слова правды.
Они не созерцали победы, сделанной из утопленных младенцев. У них не расстреливали друзей.
Можно. Но это требует сознательных усилий и рефлексии.
Вы не объясните мне, на основании чего сделан такой вывод? Потому что я, мягко говоря, удивлена. С моей точки зрения как раз моральная недостаточность побуждает людей вэтически неоднозначных ситуациях отмахиваться от подозрений. А если у человека хватает мужества проверить, так ли это на самом деле — то такой человек, может, и окажется морально недостаточным в другой области, а вот в области самообмана он чист.
Ну а если допустить,что никакой такой "аллергии" все-таки нет? А есть нечто иное?
Простите, так не бывает. Свобода воли отсутствует у загипнотизированного, и то лишь до определенных пределов.
Так ведь только свободной волей человек может выбирать между просто выводами — и подходящими ему выводами.
Так, давайте сразу внесем ясность. Любой человек ИНОГДА хочет, чтобы им манипулировали (ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад! (с) наше Всё). Потому что груз ответственности очень тяжел, порой даже мучителен. Большинство людей обучаются навыкам манипуляции раньше, чем связной речи. Потому что дрессировать ребенка проще, чем воспитывать. Проще путем нехитрой манипуляции при помощи ложного выбора между съеданием всей каши до конца и шлепками по заднице вдолбить человечку в... ну, через то самое место в голову, что раз он не хочет быть отшлепанным — стало быть, он хочет съесть кашу до конца, а третьего не дано. Очень, очень многие люди проживают так всю жизнь, от пеленок до гробовой доски — они постоянно бегают белками в колесе чужих целей и желаний, потому что их не воспитывали, а дрессировали. Но даже те, кого воспитывали, порой устают от свободы. И им хочется, чтобы ими немножко поуправляли, а они бы предались покорности вьючного мула. В этом смысле Дик — ПРАВИЛО, а не исключение. Да, он хочет, чтобы им манипулировали. Потому что других отношений между людьми он НЕ ЗНАЕТ. И вот он попадает в руки Алвы. Который с другими отношениями как раз знаком. И мог бы сделать парню это нехитрое одолжение — показать ему, как бывает иначе. И даже несколько раз показывает. Но, в отличие от Дика, который другой жизни просто не знал, Алва выбрал для себя манипуляцию как образ действий. Потому что обнаружил страшную закономерность: люди, с которыми его связывают искренние двусторонние отношения — умирают. А которых он просто использует — страдают, но зато живут. И как только он видит в Дике проблески способности к актуализации — он сначала на это радуется, а потом срабатывает манипулятивный рефлекс, который он у себя выработал: любую завязывающуюся симпатию убивать, пока она маленькая. И все прекрасные порывы Дика он глушит первым же подвернувшимся под руку поленом. Наконец, когда он понял, что проиграл Штанцлеру эту партию — он делает то, что нужно было сделать еще в Кагете — отсылает пацана к Роберу. Но, баран великоумный, не дает ему напоследок того единственного, что ему было нужно — искреннего объяснения причин того, что с Диком произошло. Почему? Потому что уверен, баран, что пацан после такого объяснения найдет способ бежать из Алата обратно в Талиг, мстить за папу уже тем, кому надо, ну и либо пропадет ни за грош, либо, если итсмэджик работает, вокруг себя положит кучу нечаянных трупов (потому что итсмэджик это такая подлая колесница Джаггернаута, которая не давит только бездетных Повелителей, а остальных, кто рядом — будьте-нате). Короче. Дик ничего, кроме манипулятивных отношений, не знал — и кроме Алвы, неоткуда было узнать, а Алва шанс проэтосамил. Поэтому ясный пень, он хочет, чтобы им манипулировали. Он не знает, чего еще можно хотеть (ну, разве что самому манипулировать).
Ну, видите, вы сами согласны, что она ему полоскала мозги нещадно.
Э, мыне можем этого утверждать. У пацана были болевые точки, по которым Штанцлер, будучи мужчиной, просто физически не имел возможности ездить. По ним поездила Катарина, и качественно так поездила, танком.
В этом смысле ему и Дик другом не был. Возникла скоротечная симпатия, да — но они хоть парой записок после Лаик обменялись?
Я бы это приняла, если бы Катершванц не искажал фактов. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 марта 2010 г. 22:08
Ну, не считая той сущей мелочи, что граф Ларак имел "установку" на супружескую верность... Но я имела в виду даже не это. А вот это: Мы убежим, — бубнил Эйвон, — убежим… далеко… Мы будем вместе до конца времен… - Убежим, — пообещала Луиза задыхающемуся влюбленному, — но вы сбреете бороду. - Сбрею, — в свою очередь пообещал тот. Точ но так же он поклялся бы умереть или достать с неба парочку звезд. Люди, которые хотят предаться флирту независимо и свободно, не дают лживых обещаний — им незачем друг друга обманывать, у них общая цель, и к этой цели они идут. У Ларака с Луизой разные цели. Ларак ищет любовь всей жизни, Луиза — партнера на несколько ночей. Но она успешно впаривает Лараку в моск, что у них одна цель. Что она тоже хочет убежать. Самое смешное, что именно эта манипуляция и именно с этими целями настолько до тошноты банальна, что постоянно приводится как одна из самых расхожих: манипулятор использует любовь, чтобы получить от объекта секс.
Вы что-то путаете. _Изначальной_ установкой было "Ворон — враг и убивец". Стараниями во многом того же кансильера.
Да. Причем то, что Штанцлер манипулятор, я отметила с самого начала. И с самого начала отметила, что он (а также все, кому это положено "по штату" — политики, дипломаты и религиозные деятели) в этом смысле никакого интереса не представляют — манипуляция для них неизбежная часть работы, ничего экстраординарного нет в том, что у них профессиональная деформация, и они просто в жизни обойтись без этого уже не могут. Удивительно другое — насколько часто ее используют люди, которым это, казалось бы,без надобности. Так что вы действительно зря истратили кучу времени и натрудили пальцы — всего этого можно было бы избежать, если бы вы просто внимательно читали реплики оппонента.
Татьяна, мне кажется, или правила этого форума запрещают переход на личности? В любом случае, я не желаю с вами общаться. Вы ведете дискуссию нечистоплотными методами. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 марта 2010 г. 17:56
Да то же, что и с миллиардами других девушек: поплакала бы, да и вышла замуж за Наля. От же ж бином Ньютона.
С чего бы? Разве Наль стал бы с ней так по-скотски обращаться?
Что-то мне вспоминается поговорка про волка и кобылу...
Толстый Луитжи и дюжина по лавкам. Великолепное будущее, я считаю. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 марта 2010 г. 17:53
Разбираем. 1. Луитджи — кандидат в "шестнадцать", а этих, как мы знаем, трудно убить даже лопатой, не то что истинным чувством. Если остался только один — так ему мрзд. пропасть не даст. Кроме того, как и в случае 2... 2. ...искреннее чувство к покойнику односторонне, оно горизонтальной связи (дружбы, любви, партнерства) не образует — следовательно, и опасности для предательства не создает. Следовательно, и мрзд, которое предателей оченно не любит, к нему безразлично. 3. Ну, в отличие от Луитджи Алва — вообще аж целый Повелитель, его не то что лопатой не убьешь — по нему можно прямой наводкой палить из пушки, и все равно либо промажешь, либо ядро в стволе заклинит. Кстати, а что-что случилось с этим искренним чувством? Так что пока утверждение матчасти ни в чем не противоречит. Крутите дальше. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 марта 2010 г. 17:41
Так это не логика. Это корреляция. На том, что post hoc ergo propter hoc, я не настаивала. Поэтому не имеет значения, ОТ ЧЕГО КОНКРЕТНО погибли Наль и Айрис. Имеет значение то, что они не зажились на свете — и что тенденция налицо. Причины разные, следствие одно: искренние люди в этом мире либо гибнут, либо быстро учатся быть неискренними (Робер). |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 марта 2010 г. 17:35
То есть, кто не удовлетворился вашим анекдотом — тот неразумен. Ну, опять чудный пример манипулятивной реплики — оппонент вынужден либо согласиться с вами, либо признать себя не "спаиенсом", а так, хабилисом каким-то. Но Таня, мы же знаем, что этот остров необитаем :). Что манипуляция работает только тогда, когда соглашается внутренне с ложным выбором. А я-то с ним не соглашаюсь. И я говорю — еще один номер в том же духе — и я прекращаю диалог. Я не играю с интеллектуальный "наперсток" и от собеседника прошук малого — чтоб он не делал того же. Неужели вам сие не по силам?
Непосредственно у него — да, не мог. Но вот товарищам он высказал это как будто моральный вексель предъявил: Дружба не считает, даже если дружба кончилась, но мы с Норбертом много вспоминали. Мы хотели понимать, где было начало. Окделл брал сперва от нас пяти Старую галерею, потом от меня – выход в четверку, потом от других людей много всего и привыкал… Тут бы ребятам вспомнить, что Галерею не "Окделл брал", а Арамона всем выписал; Окделл протестовал и брал вину на себя, но ничего поделать не мог. (Ну, в смысле он мог в Галерее тупо сесть носом в стену и ни с кем не общаться — типа нафиг мне не нужна ваша солидарность. Только я не думаю, что ребята заценили бы такое поведение  )Но ребята не вспоминают, как там оно было на самом деле. Почему-то они молча соглашаются с тем, что Катершванц пишет ее в счет. Склероз такой странный, передается воздушно-капельным путем. Теперь про "выход в четверку", который я считаю манипулятивным актом. Напоминаю признаки манипулятивного акта: используется для достижения одностороннего выигрыша Есть выигрыш? Есть: Катершванц набрал моральные баллы, стал в глазах товарищей "еще более хорошим парнем". Правда, он этот капиталец придерживал несколько лет, и предъявил вексель не тому, кому давал в долг — но и так вышло неплохо. посредством скрытого побуждения партнера по общению к совершению определенных действий. Он побудил Окделла "принять" выигрыш? Ес, офкорс. Это побуждение было скрытым? Тоже ес, оф корс — он не сказал Дику _до_ начала поединка, что намерен повысить ему рейтинг, не спроисл Диа, как тот на это смотрит. Еще один признак манипуляции - создание искусственной ситуации мнимого выбора То есть, как бы у Окделла был выбор — принять или не принять этот дар. Черта с два у него на самом деле этот выбор был: если бы Окделл сказал,что Катершванц поддался, Арамона обоих бы сожрал без горчцы. Наконец. О манипуляции не могло бы быть и речи, если бы Катершванц просо "бросил это в воду" — то есть, сам забыл и другим не напоминал. Но он вспомнил. Он вытащил историю на свет божий и присовкупил к длинной и некрасивой "кредитной истории" Окделла. ЗАЧЕМ? Мне нравится объяснение Михала — он просто думал, как Дик смог дойти до жизни такой и чувствовал свою вину. Но я не могу его принять. Потому что Катершванц не просто вспоминает — он, как мы видели, искажает факты, и искажает их в свою (и остальных унаров) пользу, во вред Окделлу.
Ну и что? В глазах товарищей и своих собственных они все равно поднялись на ступень. Сейчас они с достоинством примут наказание — и еще на ступень приподнимутся.
Да. Но в Кэртиане и среде унаров — прокатывает со свистом: никто не одернул, никто не вспомнил — "э, приятель, нэ так все было, савсэм нэ так!" Кэртиана именно в этом смысле... напряженное место.
Опять же, по меркам среды такая искренность — не брак и даже не третий сорт. Настоящей там не выдали почти никому, а кому выдали, тот помер молодым.
Так это смотря чьей жертвой .Общество-то к этому делу оч-чень внимательно. Например, если ты жертва Алвы или Дорака — ты сам себе баклан. А вот если ты жертва нехороших редисок типа Альдо или Окделла — то ты на правильной стороне. Тут главное, с жертвенностью не переборщить.
Одно другому не мешает. Кавказ в царской России успешно совмещал обе роли. А боевые действия в Торке аж целых три с половиной тома никого не интересовали...
Это примерно как ВОСР — кому великое дело, а кому и прискорбное. Тоже одно другому не мешает.
Это если бы манипуляция была сознательной. Но я в такой изощренности мышления юношу не подозреваю. Он просто следует в общей колее. Все плюют на этого филина — и он плюет. Требуется небольшая ментальная эквилибристика (забыть несколько неудобных деталей) — вуаля. Навык манипуляции не отточен — но уже привит. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 марта 2010 г. 16:44
Примерно то же самое. Т. е. моментов прорыва лица из-по дмаски там кот наплакал, а после ЛП персонаж отступает на второй план.
Дик войдет в определенную колею и больше из нее не выйдет, т. е. будет двигаться от плохого к худшему. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 марта 2010 г. 16:30
Ну, типичная ошибка многих читателей — хотя стоит задуматься: если столь многие читатели столь типично ошибаются, то может, в консерватории что-то исправить? Алва — не байронический герой, а маска байронического героя, но чтобы до этого дочитаться.нужно асилить как минимум 3 книги. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 марта 2010 г. 16:26
Где? У Апраксиной я трижды просила ну хоть чего-нибудь из текста, хоть вполголоса, хоть чуть слышно. А в ответ мне — жбан рассола. То же самое — юзер antel . Причем antel еще и мои слова переиначивает, что меня удивляет безмерно — за текстом книги нужно в Либрусек лазать, или еще куда, а тут достаточно просто скроллбар провернуть, и то человек не в силах. Вас я ни о чем таком не просила, но наперед прошу. Извините, привычка. Меня пять лет учили, говоря о тексте, опираться на текст. Пока что беседу вэтом формате может поддерживатьтолько юзер Михал — ну вот с ним и будем разговаривать. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 марта 2010 г. 16:19
Достаточно. А теперь смотрите, как оно волшебно изменилось в ваших устах. Было "ваша реплика" — стало "попытка манипулировать всем и вся" То есть, то, что относилось к вашему высказыванию, и не больше — вы а) перенесли на свою личность. б) распространили на "все и вся". Вы находите это честным методом ведения дискуссии — так искажать слова оппонента? Поехали дальше. Ваши слова:
То, что вы привели в подкрепление ваших слов:
Какое отношение настоящее мое высказывание имеет к тому, что приписали мне вы? Ну, кроме имен Катершванца и Алвы?
Простите, зачем ему это знать заранее — если он все озвучивает постфактум, два с гаком года спустя, и не "заранее", апостфактум отлично знает, что Дика взял себе Алва? А заранее он именно что знать ничего не мог. И по идее он должен об этом помнить: поступок Алвы был для всех полнейшим форс-мажором. Все прежние расчеты обрушились. Если Катершванц и "замостырил" поединок — это не сыграло НИКАКОЙ роли в судьбе Дика. А значит, Катершванц не имеет в его судьбе НИКАКОЙ части. Но Катершванц почему-то об этом не помнит. Довольно странно, событие-то нерядовое, Первый Маршал удивил всех по самое не могу. Но Катершванц каким-то чудом забыл, что Алва всем перехерил их расчеты (в том числе и самому Катершванцу, который надеялся, что из его уступки Дику выйдет какая-то польза). Катершванц почему-то продолжает рассматриватьситуациютак, будто все пошло по плану и он сыграл в судьбе Дика некую существенную роль. Объяснений этому может быть два. 1) У юноши в столь нежном возрасте склероз, и события того дня начисто выветрились из его памяти. 2) То, которое я дала — парень спешит солидаризоваться с другими "жертвами окделловского свинства" и таким образом ощутить причастность к событиям, от которых он волей судьбы остался в стороне — а там же самое мясо и происходило... Ну и немножко приподнятьсяв глазах товарищей, которые успели поучаствовать. Это если рассматривать только внутритекстовые расклады. Можно привлечь и внетекстовый резон, но мне это не интересно.
А в чем оно там состояло? В том, что девочка была способна на истинное чувство — и погибла? Какая часть вызывает вашенедоверие — первая или вторая? Любому, кто ЛП читал, по-моему, обе очевидны. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 марта 2010 г. 15:28
А простите, а в каком контексте употребляется слово "обвинили"? Разве взывать о поддержке — это порок или преступление? А по пункту а я прошу цитату.
Знаете, перекидываться шутками можно долго,а до сути не добраться. Мы обсуждаем конкретную вещь — повальную склонность героев к манипулированию и неспособность к установлению отношений, базирующихся на взаимно искреннем партнерстве. Если где-то в тексте такое и появляется, то либо оно длится недолго, до первого столба, либо в следующем томе мы обнаруживаем, что кто-то в этом партнерстве держал что-то за пазухой.
Извините, вы не могли бы опять же привести мне цитату- где я это заявила?
Господа, из всех вас я одна привела в подтверждение своих доводов несколько килобайт текста. У меня просили цитат — яих привела У меня просили словарных определений — я их привела. Что привели вы? Так что, пожалуй, действительно, закончим дискуссию — до тех пор, хотя бы, пока вы не начнете апеллировать к тексту книги или точно цитировать, что говорит оппонент. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 марта 2010 г. 13:03
А другой юзер утверждет, что это словарь его декана... И знаете, я таки ему верю.
Еще раз смотрим определение в психологическом словаре. Манипуляция — вид психологического воздействия, используемого для достижения одностороннего выигрыша посредством скрытого побуждения партнера по общению к совершению определенных действий Разве я вас скрыто побуждаю к определенным действиям? По-моему, я вас совершенно открыто прошу обратиться к тексту _вашей_ любимой книги. И я совершенно открыто настаиваю на том, что разговор о книге без опоры на ее текст — пустой треп. И совершенно открыто сообщаю, что я такого разговора поддерживать не буду. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 марта 2010 г. 12:54
Рада, что вы это понимаете :).
Какая прелесть :). Ну, конечно же, господин Дорак ему не устраивал официальной травли, а Арамона его в этом не поддерживал. И любимая женщина ему не лгала напропалую и не втравливала его в убийство. И участие в войне — это так, семечки.
А может, стоит говорить все-таки о моральной недостаточности? Потому что ее я наблюдаю, а мифическую "аллергию"- нет.
Простите, с какой стати? Я наблюдаю человека с разумной душой и свободной волей. Человека, который обладал зачатками нравственности в достаточной мере, чтобы из них могла развиться полноценная нравственность. Человека, который мог бы принимать правильные решения, если бы ему давали информацию и учили делать выводы. Я понимаю, чем так привлекателен тезис "лично от него ничего не зависело" — он одновременно означает, что лично от Алвы, который навязался в опекуны, хоть его и не просили, лично от Катарины, лично от Робера тоже ничего не зависело. Ну вот такое он говнецо, с нм ничего никто не мог бы поделать. Я не вижу в книге предпосылок к этому. Я вижу в книге молодого человека, которым манипулируют вместо того, чтобы его воспитывать или = на худой конец — оставить в покое. Ну и соответствующий результат.
Да не другой, а тот самый. Активное сотрудничество это было, она свои номера отрабатывала на совесть.
Майн готт. Если бы не спектакль в аббатстве — Дик бы продолжал относиться к Алве как к человеку. И не поплыл бы так легко на последнем сеансе Штанцлера.
Понимаете, тут вся прелесть ситуации в том, что при вашей трактовке событий общество Талига получается еще более страшным — оно при помощи воспитания пригружает молодых людей постоянным комплексом вины и ответственности за "ход светил" — т. е. за события, на которые они никак не могли повлиять. Как хотите, а это уже приумножение сущности сверх потребностей и не укладывается в характер Катершванца. Этот парень не заморачивается ходом светил в отношении остальных. Он, например, не высказывает сожалений по поводу того, что его не было в столице, когда Валентин приземлился в тюряге, и что он не смог поддержать друга. С какой стати он будет заморачиваться в отношении Дика? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 марта 2010 г. 07:39
Да. Я об этом и говорю с самого начала — Кэртиана движется манипуляциями. Все сюжетные линии с самого начала запускаются тем или иным манипулятивным ходом того или иного персонажа. Иногда — обоих сразу (например, гоганы и Альдо азаимно рассчитывают надуть друг друга). Гоганы, Альдо (по отношению к гоганам и Роберу), эр Штанцлер (по отношению к Дику и его матушке), Дорак и королева (по отношению к королю) — все действуют посредством скрытого побуждения партнера по общению к совершению определенных действий. Вас смущает слово "профессиональных" (как вам быстро занравилась "беллетристика" )! ? Меня нет. От того, что у этих людей не имеется диплома психолога, их действия не становятся менее изощренными и разрушительными. Шостром в своей книге не делает разницы между профессиональной и непрофессиональной манипуляцией. Фромм не делает. Берн не делает. И это совершенно естественно, потому что предмет их исследований — отношения между людьми обычными, не обремененными психологическим образованием.Суть все равно одна: манипулятор раскручивает объект на действия, выгодные ему, внушая, что объект действует в своих (объекта) интересах. В дальнейшем развитие сюжета опять же происходит за счет тех или иных манипулятивных действий тех или иных персонажей — Катарина и Штанцлер раскручивают Дика на покушение, Дорак готовит очередную зачистку чужими руками, да помирает в разгаре и руки идут гулять сами по себе, Штанцлер провоцирует восстание, Алва,никому ничего не сказав, удирает из Ургота, Валме, никому ничего не сказав, отправляется за ним... и далее по тексту. Причем делают это не только те персонажи, кому "по штату положено", но и те, кому это, казалось бы, нафиг не нужно. Из любви к искусству, видимо (зачем, например, Луиза соблазнила виконта Ларака? Желание организовать себе потрахаться вполне законно, но зачем с такой силой парить мужику мозги?). Весь сюжет этой серии замешан на манипуляциях — а если вы хотите меня опровергнуть, то вам придется обратиться к тексту книги и говорить о тексте.
Я рада, что вы знаете много анекдотов, но тема называется "Вера Камша", а не "Расскажем анекдот". Думаю, что обратиться к тексту выне можете по осовершенно банальной причине — он подтверждает мою правоту. История вырисовывется совсем, как в треде о Зыкове: поклонники писателя апеллируют к чему угодно, кроме текста книги. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 8 марта 2010 г. 02:49
Для полного комплекта — целая книга о манипулировании личностью. Если кто асилит, конечно. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 марта 2010 г. 02:35
"неведомая беллетристика про крючки и жигули" — это словарь социального психолога-практика, Кондратьев М. Ю., Ильин В.. Я понимаю, почему она вам не нравится — вы именно сейчас стремитесь "искусственно ограничить пространство решений". Только я вам не дам. Давайте не будем ломать комедию невинности — мы обе давно пасемся у Княжны и в "психологичекой грамотности", так что все ходы каждой известны другой наперед. Мы говорим о книге. Я в доказательство своих тезисов привожу цитаты и отрывки из текста, ваши заявления не подкреплены ничем. Пока они не подкреплены ничем, разговора о книге не будет. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 марта 2010 г. 02:33
Вы так быстро подсчитали. Осталось доказать, что они в самом деле "отпадают". Потому что лично я вижу, что никуда они не отпадают. Каждый второй персонаж по отношению к каждому первому, использует манипуляцию "для достижения одностороннего выигрыша посредством скрытого побуждения партнера по общению к совершению определенных действий". Например, мы уже установили, что Катершванц никак не мог серьезно повлиять на выбор Алвы (абез этого ничего бы не случилось). Да обеспечь он Дикону хоть первое место — его все равно не взял бы никто, и взял бы расчувствовашийся Алва. Так что же имеет Катершванц от своей декларации? Психологический выигрыш в глазах остальных экс-унаров. Он предстает человеком благородным (уступил другому плюшку). ОН предстает человеком искренним (один из тех, кому он признался — "пострадавший"). Он предстает жертвой (Дик,сволочь такая, не приумножил этот щедрый вклад, а растратил его впустую). Но самое главное — он, захудалый младший офицерик — предстает вершителем судеб. Он все эти годы просидел в "заднице мира", самое важное происходило в других местах. Но как все меняет одна фраза! Оказывается, он не просто так сидел в захолустье — он все-таки причастен к великим делам через Дика, которому дал "путевку в жизнь". (Ну а как еще зарисоваться перед Приддом-джуниором, который успел поучаствовать в делах сильных мира сего?) |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 8 марта 2010 г. 02:25
Уже привела. Но можно и еще: Манипуляция психологическая [от лат. manipulatio — пригоршня, горсточка, ручной прием] — один из способов психологического воздействия на личность или группу, направленный на достижение манипулятором своих целей (вне зависимости от последствий для объекта манипуляции) путем незаметного для объекта манипуляции его подталкивания к осуществлению желаемых манипулятором проявлений активности, как правило, несовпадающих с изначальными намерениями объекта манипуляции. Психологическая манипуляция принципиально отличается от имеющих место в обыденной жизненной практике манипулятивных действий, требует владения манипулятором профессиональными манипулятивными техниками. В содержательном плане и по последствиям, и по межличностной направленности психологическая манипуляция не совпадает с теми традиционными способами косвенного воздействия, которые используются специалистами в личностной психотерапии, педагогами и психологами в сфере образования, психологами и организационными консультантами в области управления. При этом, если в последних трех случаях речь, как правило, может и должна идти о своеобразном, но все же партнерстве, то применительно к психологическому собственно манипулятивному воздействию правомерно говорить не о партнере, а именно об объекте манипуляции, во многом лишенном субъектности и, прежде всего, в глазах самого манипулятора. Необходимо четко дифференцировать психологическую манипуляцию и силовые способы межличностного воздействия — прямое групповое и межличностное давление в форме унижения и принуждения, откровенной, порой, демонстративной дискриминации. Принципиальным различием здесь является то, что манипулятивная активность носит скрытый характер, причем нераспознаваемыми для объекта манипулирования оказываются и действительные цели, и действительные мотивы и намерения манипулятора. Целый ряд ученых считает, что манипулятивное воздействие может носить как осознанный, намеренный, так и стихийно-неосознанный характер. И все же, по-видимому, лишь целенаправленное манипулятивное воздействие можно однозначно отнести к психологической манипуляции, уже хотя бы потому, что "манипуляция психологическая возникает тогда, когда манипулятор придумывает за адресата цели, которым тот должен следовать, и стремится внедрить их в его психику" (Е. Л. Доценко). (...)Если действительные цели и намерения манипулятора и в реальной жизни, и в экспериментальной ситуации будут разгаданы, то он сам легко может превратиться в объект манипуляции своего недавнего адресата. Надо сказать, что хотя ряд отечественных исследователей не без оснований подчеркивает скрытый характер воздействия как главный отличительный признак психологической манипуляции, на наш взгляд, этого явно недостаточно для понимания механизма данной специфической формы влияния. Существенно важными являются еще два взаимосвязанных аспекта. Манипуляция, как правило, предполагает создание искусственной ситуации мнимого выбора, в рамках которой объект манипуляции, на первый взгляд, сохраняет формальные признаки субъектности — ему предлагается принять самостоятельное решение на основе выбора. Ловушка заключается в том, что это всегда выбор по принципу меньшего из двух зол, т. е. жертва манипуляции проигрывает в любом случае. При этом вне зависимости от исхода выбора, манипулятор получает материальный, либо психологический выигрыш. Для того, чтобы "загнать" потенциальную жертву в такого рода "угол", манипулятор всегда стремится искусственно ограничить пространство принятия решения. Например, если по ходу загородной поездки у вас сломалась машина, владелец магазина автозапчастей в придорожной деревне, прежде чем предложить необходимую вам деталь к "Жигулям" по цене аналога для "Мерседеса", обязательно подчеркнет, что в радиусе ближайших ста километров вы не найдете не только другого магазина или мастерской, но вообще кого-либо знающего, как открыть капот автомобиля. (...) Однако в большинстве случаев задача манипуляторов облегчается тем, что существует целый ряд широко известных личностных качеств и характерологических особенностей, в той или иной степени присущих практически каждому человеку, но наличие которых активно отрицается даже перед самим собой, в силу того, что их проявления обычно активно порицаются и, более того, подавляются социальным окружением. Примерами такого рода могут служить жадность, трусость, жестокость и т. п. Часто подобные качества не просто отрицаются, но и на определенном этапе развития личности вытесняются в бессознательное, образуя "тень". Именно теневые аспекты личности нередко оказываются теми самыми "болевыми точками", на которые воздействует манипулятор. Из сказанного следуют три основных принципа, которым имеет смысл следовать, чтобы не угодить в манипулятивную ловушку. Во-первых, важно доверять себе, в том числе и собственному бессознательному, образно говоря "шестому чувству". Если честное и открытое, на первый взгляд, предложение вызывает вроде бы совершенно необоснованное беспокойство и дискомфорт, это может означать, что вами пытаются манипулировать. Во-вторых, не следует действовать и принимать решения под воздействием моментально возникшего импульса. Надо проанализировать ситуацию, посмотрев на нее как бы извне, постараться понять истинные мотивы партнера по взаимодействию и ролевую структуру, заданную объективными обстоятельствами. И, в-третьих, важно осознавать собственные "крючки" и теневые аспекты личности. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 марта 2010 г. 01:51
С каких пор эта книга является источником знаний о психологии? Психологический словарь дает совсем другое определение: МАНИПУЛЯЦИЯ ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ — Манипуляция психологическая (manipulatio — пригоршня, горсточка, ручной прием) — вид психологического воздействия, используемого для достижения одностороннего выигрыша посредством скрытого побуждения партнера по общению к совершению определенных действий, предполагает известный уровень сноровки и мастерства при его проведении. Стремление манипулятора к достижению одностороннего выигрыша отличает психологическую манипуляцию от внешне схожих с ней приемов косвенного воздействия, характерных для психотерапии или воспитания. Скрытым характером воздействия психологическая манипуляция отличается от иных видов психологического вторжения — принуждения и уничижения. Как правило, сокрытию подвергаются не только цели, интересы или намерения манипулятора, но также и сам факт преследования им иных, кроме декларируемых, целей. На факт квалификации воздействия как манипулятивного не влияет, организуется ли оно намеренно или возникло спонтанно, неосознанно. Побуждение партнера представляет собой привнесение дополнительного мотива в контекст желаний адресата, навязывание мотивационной «нагрузки», в конечном итоге изменяющее его первоначальные намерения. Психологическая манипуляция возникает тогда, когда манипулятор придумывает за адресата цели, которым тот должен следовать, и стремится внедрить их в его психику. Оттуда же определение дружбы. Обратите внимание на место, выделенное курсивом. ДРУЖБА — Вид устойчивых, индивидуально-избирательных межличностных отношений, характеризующийся взаимной привязанностью их участников, усилением процессов аффилиации, взаимными ожиданиями ответных чувств и предпочтительности. Развитие дружбы предполагает следование ее неписаному кодексу, утверждающему необходимость взаимопонимания, откровенность и открытость друг другу, доверительность, активную взаимопомощь, взаимный интерес к делам и переживаниям другого, искренность и бескорыстие чувств. Серьезные нарушения "кодекса" дружбы ведут либо к ее прекращению, либо к поверхностным приятельским отношениям, либо даже к превращению дружбы в свою противоположность — вражду. Наибольшей интенсивности дружба достигает в периоды юности и ранней взрослости, когда отмечается исключительная значимость отношений с друзьями, большая частота встреч и большой объем совместно проводимого времени. При этом отношения между друзьями характеризуются глубоким эмоциональным контактом. В связи с тем, что потребность в интимности у девочек формируется быстрее, чем у мальчиков, девушки раньше, чем юноши, переходят от детской дружбе к юношеской. Появление своей семьи и другие изменения, сопровождающие переход к взрослости, изменяют характер дружбы —дружеские отношения перестают быть уникальными, их значимость несколько снижается, меняются функции дружбы. Тем не менее и на более поздних стадиях жизненного цикла дружба остается одним из важнейших факторов формирования личности и поддержания стабильности Я-концепции. Поскольку дружба представляет собой социальный феномен, анализ ее средствами одной только психологии явно недостаточен. Дружба активно изучается в социологии, философии, этнографии и других науках. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 8 марта 2010 г. 01:46
Да, еще фехтовать учили :).
А почему вы полагаете, что Дик должен был вырасти от всего этого? А не наоборот — тормознуться в развитии?
Не обязательно. Преждевременное взросление — одна из возможных реакций на попадание в ...опорезы в нежном возрасте. Но застревание в пубертате — реакция не менее распространенная. Недавно мне довелось ехать в поезде с "афганцем". Когда он усидел бутылку, из-под бороды 45-летнего мужика радостно вылез подросток с детскими реакциями, обидами и пр.
1. Я вообще не считаю Дика "аллергиком" — т. е. органически пораженным человеком. Он не болен, он травмирован- да и травмирован-то не фатально. Его даже в текущем состоянии можно вывести из штопора и объяснить, что именно он наделал. Правда, для этого его надо изъять из среды, а кто ж этим займется-то... 2. Но если бы он был органически пораженным человеком — то к нему нельзябыло бы вообще применять никаких моральных суждений. Т. е. ни про один его поступок нельзя сказать, что он сделал плохо. Это не он, это его аллергия, а она есть хвороба, разумом и свободной волей не наделенная, что уж тут попишешь. Так что либо мы отказываемся от всякой возможности говорить о моральном облике Дика — либо признаем, что насчет "аллергии" автор погорячился.
То есть, вы не заметили, что Катарина активно сотрудничала со Штанцлером? Сцена в будуаре, спектакль в аббатстве, ложь о великой любви к Эгмонту Окделлу — все это было частью интриги Штанцлера. Она активнопомогала эру Августу раскрутить Дика на эту попытку покушения. Этакий невинный цветочек.
А на каком, я повторяю, основании он сетует? В какой степени его поступок повлиял на выбор Алвы? Он вообще помнит тотдень? Отдает себе отчет в том, что Алве ну совершенно безразлично было место Дика в рейтинге? |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 7 марта 2010 г. 23:52
НЕ заметила. Во всех трех случаях — одинаковый беспросветный эгоизм и конформизм. |