Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя kagerou на форуме (всего: 5924 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
 Отправлено 20 февраля 2010 г. 07:15
В "Военных байках" Джейн мог бы не пойти и выручать вожака. Вспомните, именно это он попытался сделать в "Ограблении поезда". То есть, между "Ограблением" и "ВБ" Джейн прошел некий путь, и вехи этого пути четко обозначены. Там было два переломных момент: Джейнсбург, где он увидел, что даже в нем кто-то может находить героя, и что это сопряжено с ответственностью, и Ариэль, где он таки попробовал предать. Кстати, как вы думаете — почему Мэл пощадил его в "Ариэле"?
Ну вот так уж и некуда. Все ведь как-то пристроились более-менее.
Ну, старый добрый прием — сами выдумали и сами не согласны. Отлично. Обеспеивает в споре гарантированную победу. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 19 февраля 2010 г. 21:45
Я не говорю, что в этом что-то "страшное". Я говорю, что это делает персонажа плоским, как блин.
ОМГ. Не тратьте времени, вы там ничего не найдете. Идите сразу к Мошкову или на Либрусек.
Но любой сюжет — это в первую очередь рассказ о том, как люди меняются. Не скиллы себе отращивают, а меняются. И вот полкниги прошло -а герой в этом смысле никуда не сдвинулся. Еще полкниги прошло — он на какой-то волосок сдвинулся. Еще книга — он сдвинулся уже на два волоска. Даже если дальше пойдет геометрическая прогрессия, все равно ведь будет скучно, с таким-то темпом.
Тогда вот вам еще пазлик в картину: все офицеры, кого я знаю, говорят: если ротный не хочет, чтобы у него в роте была дедовщина — он ее может искоренить всегда. Но беда в том, что дисциплинарные взыскания плохо сказываются на отчетности, а дедовщина в отчетность не попадает — ну, если никого не зарежут по ходу. И офицерам выгодней пользоваться дедовщиной. Но мы отвлеклись.
Нет, дело был ровно наоборот — если бы не его магические скиллы, всех бы там поели пещерные твари.
Основанное на опыте.
Нет. Разные виды могут позволить себе самые обыкновеные люди. У самых обокновенных людей есть и друзья, и просто приятели, и деловые партнеры, и родственники, и дети и т. д.
Может, Терн — латентный гомосексуал? Но если отставить шутки — неважно, чем его привлек Ярослав; важно, что эти отношения опять-таки поддерживает в основном не он.
Чтобы читать быстро, надо писать гладко. Не наматывая два деепричастия на три прилагательных.
Задача писателя — показать этот мир. Если он е виден, это мир, то писатель задачу провалил. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 19 февраля 2010 г. 21:30
Оффтоп. Как это ни смешно, но приключенческая литература, кажется, началась именно с такого героя — именно он характерен для греческого романа. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 19 февраля 2010 г. 13:05
Так вот, продолжаем разговор об идеологемах :). Начнем с Перумова. Его взлет пришелся на момент массового разочарования в западных ценностях, начала социального распада и появления новых надежд на Вождя. И "Черное копье" оказалось этим настроениям очень созвучно — на Западе гады и манипуляторы, нам все наврали, нас использовали, все плохо, мы сами будем выбирать свой путь! Точно так же на фоне продолжения распада пошли "Гибель богов", "Земля без радости", "Воин великой Тьмы", "Алмазный меч" и пр. Если мы посмотрим на книги Перумова, написанные в 90-х, мы увидим одну и туже картину — частные усилия одиночек на фоне всеобщего разложения. При этом каждый сам за себя, а постоянным способом обращения героев друг с другом является манипуляция. Когда герой обнаруживает, что стал жертвой манипуляций, он дико обижается и мстит, но впоследствии сам от манипуляций не воздерживается :). И попробуйте мне сказать, что это не точная картина жизни в 90-е. Нет, я не буду преувеличивать таланты Перумова — он не сознательно все это проделывал. Сознательно о распадающейся Империи писала, например, Латынина, но точность диагнозов ей скорей повредила в смысле популярности. Люди в отчаянном положении не хотят верить врачу,говорящему, что положение из отчаянного превращается в терминальное — они хотят верить шаману. Перумов подсознательно угадал чаяния народа просто потому, что сам испытывал то же — желание на небо залезть и разогнать всех богов, раз они такое допустили. Это шаманизм, суггестия. Что изменилось с того времени? Распад продолжается, но появился довольно большой класс, использующий энергию распада себе на пользу. При этом данный класс пришел к власти, пообещав остановить распад. Поэтому он находится в состоянии неустранимого динамического противоречия: выполнив обещание, он лишится власти, а пока он обещание не выполнил — он обманывает народ; ну да этим ребятам не привыкать :). Что при этом видит народ? Он видит, что герои-одиночки, бунтари, повстанцы, лихие бандиты 90-х, отчаянные журналисты, народные трибуны, удачливые предприниматели — ничего не добились. Они либо убиты, либо куплены, либо "подстрижены и посажены". Да и сам Перумов, певец "Русских мечей", зарплату получает в Штатах. Более того, некоторая часть этого народа занята в сфере обслуживания интересов правящего класса, и по такому случаю находится в состоянии неизбывного внутреннего конфликта: с одной стороны, есть понимание того, как отвратительна и преступна эта власть, с другой — хочется кушать, хочется жить, детишки малые опять же; а с третьей — хочется считать себя приличным человеком. Тут остается только один способ самооправдания: а все равно поделать ничего нельзя. Остается сидеть и не рыпаться. Представим себе, что именно такому человеку в руки попал "Безымянный раб". Юзер Димсон очень характерно проговорился тут: герой-де должен быть таким, чтобы ты на его месте мог вообразить кого угодно. С точки зрения литературы это, конечно, чушь беспримесная, а вот с точки зрения социальной суггестии это верно. Это как рекламный образ человека — он создается не для того, чтоб быть реалистичным, а для того, чтобы представитель целевой аудитории легко мог отождествить с ним себя. Вот тут вот безликость Ярика и начинает играть свою роль. Думаю, мы не дождемся от поклонников Зыкова какой-либо конкретики о литературных достоинствах книги. Трудно написать о том, чего нет. Но еще труднее признать, что книгу ты любишь не за достоинства, а за внушаемую в ней идею, потому что идея эта не фонтан: конформизм будет вознагражден. Попробуй провозгласить это вслух прямым текстом — от тебя шарахнутся. Людям не нравится отдавать себе отчет в своем конформизме. Они тут же начнут доказывать, что конформизм — это всего лишь маска, которую они нацепили, чтобы выжить в этом ужасном мире, а в душе они все индивидуумы и борцы. Но изобрази конформного героя, наделив его при этом скиллами бойца и борца — и ты сорвешь банк. Ты почешешь тысячам конформистов их мягкое чувствительное пузико — ведь все они тоже были бы бойцами и борцами, если бы так сложились обстоятельства. увы, увы, о Англия — они сложились иначе, но внутри каждого из нас живет могучий маг и храбрый сотник, а может — как знать! — и целый генерал. Я не буду называть Зыкова гением социальной суггестии — он всего лишь один из многих. Подобно большинству МТА, он пишет о себе и своих чаяниях. Он не конъюнктурщик, он совершенно искренен. Он просто оказался "в нужное времяв нужном месте" и оказался востребован. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 19 февраля 2010 г. 12:01
Нет, не кажется. Войны любой эпохи в этом смысле совершенно одинаковы: младший офицер остается "любимой мишенью". Что же касается
То мне приходит в голову только один случай — казнь арбалетчика, убившего Ричарда Львиное Сердце. Но то был аж целый король. А чтобы как-то так смертельно обиделись на убийство кого-то раном пониже — просветите, мне ничего не известно.
Равно как и холопы, пока паны сходились в благородной рубке :). Но это не наш случай — Зыков описывает войну массовую, похожую на войны позднего Рима или ханьского Китая. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 19 февраля 2010 г. 11:32
У Ярика в качестве таковой вообще заявлен только патриотизм. О любви к ближнему ни слова не было :)
Люди, я с вас фигею. Михей, ну вот вы взялись какую-то мою книгу читать. Я описываю высоконравственных героев — или просто просто живых?
Не только поэтому. Люди имеют прошлое и обращаются к нему в памяти. У них есть привычки, любимые словечки, пристрастия. Всего этого у Ярика нет. Оно появляется мельком, когда автору надо — итак же легко исчезает, когда ему не надо. Не надо воображать меня этакой оторванной от реальности университетской дамой. Было у меня время, когда я сама была одним из "людей, которые обеспечивают ваш быт". Они не такие, как Ярик, не надо о них думать плохо.
Как долго оно будет происходить? Два тома оно не происходит, в каком из двух следующих оно вдруг начнется?
Какая "вся смена" работала на Ярика?
И все, изготовленное по этому рецепту, имеет вид и запах говна. Ну прямо анекдот про мальчика и мента получается...
Вот интересный парадокс — в совармии до хрущовских реформ — не выливалось это в жуткую дедовщину, а после них, когда был уничтожен институт профессионального унтер-офицерства — стало выливаться.
Я не согласна ни с вами, ни с тов. Сталищем.
Не "чего-то" а вступать в человеческие отношения разных видов.
Отношения с Терном у него прочны постольку, поскольку этого хочет сам Терн.
Маммамия. Где там эта динамика? Тринадцать глав герой шляется по лесу, поборает монстров и ставит над собой магические эксперименты. Действие получает какой-то толчок только во второй части. Да и там "Бищнес не идет, а еле тащится". Как только события принимают какой-то осмысленный оборот — автор выдвигает против героев очередного врага и затевает очередную утомительную драку.
Тот же вопрос — где личность-то? ВЫ вроде как согласились стем, что Зыковым описан некто совершенно картонный. Вам интересна роль картона в истории? |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 19 февраля 2010 г. 11:09
НО вот он вывел из пещер сколько-то солдат, остальные (кто не успел уйти в пещеры) сложились. Вывод?
Ачо, те, кто вышел с ним из пещер, сидели и молчали в тряпочку? С чего бы? |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 18 февраля 2010 г. 23:02
Нет. Посмотрите, в какую сторону развивается образ Джейна к концу серий, особенно после "Ариэля". Мэл соотносится с ним как с человеком — и в Джейне в конце концов просыпается человек.
Он был сержантом, и Зоэ последовала за ним и в мирной жизни.
В годы войны, я думаю, проблема плохих ротных решалась еще быстрее и проще...
Это тоже. Но не только это. Посмотрите, как он двигается. Как он разговаривает с людьми. Как человек, который не допускает и мысли о том, что его могут ослушаться. Поэтому ему не нужно орать, требовать полного повиновения и угрожать. Понимаете, это первое, чему меня учили на педагогике: входить в аудиторию, не допуская и мысли, что тебя могут не послушаться. Конечно, они будут тебя слушаться. А как же. А кого же еще, если не тебя. А если ты начинаешь требовать повиновения — ты тут же создаешь пресуппозицию, что его еще нет. Все, ты гарантировал себе геморрой, показал слабину. Тебя обязательно после этого попробуют на прочность. Ты создал ситуацию, в которой придется _отстаивать свой авторитет_, и эта мина под твоим командованием останется надолго, даже когда ты ее разрядишь.
Люди, у меня складывается впечатление, что книг, написанных фронтовиками, типа "В окопах Сталинграда" или "В списках не значился" никто из вас не читал. Да большинство сержантов не соглашалось на повышение в младшие офицеры ни за какие коврижки. Потому что уровень повышения геморроя и опасности был несопоставим с уровнем повышения комфорта и зарплаты. Младший офицер шагает в том же строю и хлебает ту же баланду, что и все (чтобы кайфовать в отдельном офицерском блиндаже и ездить на машине, нужно хотя бы до майора дослужиться), но при этом он любимая мишень вражеских снайперов и первый кандидат на получение всякой головомойки от начальства, ответчик за все непорядки в роте/взводе. Ну его на хрен такое повышение. Их жалели, а не завидовали. Это в мирное время получить рекомендацию из сержантов в младшие офицеры — большое дело: едешь за госудаственный счет в офицерскую школу, там год получаешь образование, живя на всем готовом, после чего получаешь свои лычки и делаешь карьеру как умеешь. А в военное время быть сержантом гораздо, гораздо веселее.
Нет, не может. Капитан — это не тот ранг офицера, который "отправляет" кого-то на убой, а сам остается в тылу. Капитан идет со своим отрядом на тот же убой. А поскольку Ярик несколько раз на убой сходил и вернулся оттуда не очень убитым, есть основания предполагать, что он и других выживать научит.
Вы себе не представляете, насколько люди боятся ответственности и как легко отдают власть, если она не сулит какой-то сиюминутной выгоды :). Я сам удивилась, когда поняла это на практике. Власть ротного во время военных действий сулит много геморроя и никакой сиюминутной выгоды. То есть, я готова поверить, что один амбициозный сержант абыделся, а все остальные подумали "слава богу, не меня!". Но Зыков рисует какую-то аццкую картину мира, населенного одними идиотами. Ну казалось бы, какие выгоды поимел Ярик от того, что его стал отличать Крокодил? Часыдополнительных занятий. Есть тут чему завидовать? Нет. Однако завидуют, морду попытались набить. Та же картина с производством в капитаны. Ну казалось бы, все уже повоевали. Все уже видели, чего в бою стоят офицерские привилегии. Нет — опять все идиоты, опять все завидуют нашему герою...
Он сам такой трюк с любым офицером проделает.
Крокодил знал людей. Ну, во всяком случае Зыков попытался изобразить именно это. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 18 февраля 2010 г. 18:19
В мирное время, среди офицеров — поверю. Но в военное, чтобы сержанты ополчились на героя, когда его назначили к ним в командиры? На человека, который повышает шансы каждого из них на выживание? Люди, вы что, не можете вообразить себе ситуацию, в которой ставки — жизни, а не плюшки?
Знаете, я охотно поверю в такой расклад, если бы речь пошла о _нашем_ обществе. На этом уровне разложения — да. Но если бы общество Зелода было таким, оно бы проиграло войну. Несмотря на молот. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 18 февраля 2010 г. 17:41
Вы опять ничего не поняли. Умные подчиненные отлично умеют саботировать приказы так, чтобы не их, а начальника за это вздули. Мой друг в армии именно этим развлекаться любил: исполнять приказы формально до точки — так, что не подкопаешься, при этом полностью извращая их суть. Одного ротного подвел под увольнение, второго просто пожалел. Почем я рекомендую командный стиль капитана Рейнольдса. Потому что а) семья семьей, но у него в подчиненных ходит и такой отморозок как Джейн. И вспомните, как он Джейна завербовал. Из какого положеия начал переговоры. б) а до семьи он командовал ротой. Причем в повстанческих войсках. Где нет палочной дисциплины, навязанной сверху — она вся формируется "снизу".
Вот скажите, с какой стати они будут так считать. Он — знаменитость. Онпровел свой отряд через аццкие подземные пещеры и нашел Молот Зелода. Это знает вся армия. Почему герой Зыкова предполагает в сержантах априорную враждебность?
У вас есть статистические данные? Вопрос ведь не в том, говорить или орать. Вопрос в том, чего ты хочешь от людей — утвердить на них свое самомнение или чтоб они делали дело. В первом случае подчинение — самоцель, ему отдаются страстно и с упоением. Дисциплина в таких случаях, как правило, хреновая, чисто "фасадная". Во втором случае подчинение — инструмент. Его не добиваются, но получают. Получают его просто: показав людям на практике, что с дисциплиной задача решается лучше, чем без нее. Нет альтернативы "орать на подчиненных или разговаривать с ними". Есть альтернатива "упиваться своим доминированием или делать общее дело". Если уж мы заговорили о сериалах — вспомните "Баттлстар Галактика". Коммандер Адама не орет ни на кого и никогда. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 18 февраля 2010 г. 16:50
ЧИВО?
Да. Против правды не попрешь :). |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 18 февраля 2010 г. 16:48
Ну, совсем на пальцах — их было НА ПОРЯДКИ меньше.
Мимо. Послушайте, разве вам не встречались люди, о которых одни говорят одно, а другие другое? |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 18 февраля 2010 г. 10:46
Вы считаете, что стиль писателя Зыкова не касается существа дискуссии? И что мне нечего сказать по этому поводу? Ну-ну. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 18 февраля 2010 г. 10:45
Меня? Нет. Но у вас тут полная аудитория нефилологов. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 18 февраля 2010 г. 10:43
А я тоже недавно прочитала :). Кстати, определенная стилистическая небрежность — для почерка автора характерна. У него много помарок, у этого автора, но они смотрятся естественно. Так иногда на картине суйбоку не разобрать — "эта клякса ничаянно" или так и было задумано :). Но на что я прошу обратить внимание господ оппонентов: два абзаца говорят о герое очень много. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 18 февраля 2010 г. 10:36
"Случай так называемого вранья". У всех нас есть книги советского производства, все мы можем взять и подсчитать. В старых книгах даже на отдельном листике список опечаток писали.
А потому вы вообще не утруждаете себя обращением к тексту...
Единственный вывод, который тут напрашивается — что на свою семью парню пофигу.
Нет, это расписка в авторской беспомощности. У хорошего автора герой таков, как этого хочет сам автор. Нравится или не нравится он при этом читателю — зависит от того, нравятся ли читателю вообще такого рода люди. Можно не разделять авторскую позицию по отношению к герою — скажем, автор называет Цао Цао предателем, а я считаю, что такого царя как Сянь-ди разве что святой бы не предал. Но сам Цао Цао не стал "таким, как мне хочется". Его образ объемен, плотен, в него, как говорится, некуда сунуть нож. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 18 февраля 2010 г. 10:29
На примере первого абзаца из романа Мастера я объясняю студентам, что такое ритм в прозе и как он важен. И что такое художественная деталь. И как с ее помощью строится образ. Вы можете сделать нечто подобное на примере Зыкова? Любого места из? |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 18 февраля 2010 г. 10:27
"Про офисный планктон" было у меня в ЖЖ. Кто-то из вас, уж не помню кто, полез и притащил. Ну что я могу сказать — "а не ходив наш садик, очаровашечка".
Это не редакторско-корректорский ляп. Это авторский ляп, который редактор и корректор пропустили. Что в принципе не делает им чести — но изначально его допустил именно автор. Если уж вы так любите подгребывать меня "Луной" (не понимаю, почему — это хорошая книга, и я ею горжусь", то вот вам материал для подгребок: я, готовя ее к переизданию, вычитываю ее уже в пятый, на моей памяти раз. А после меня будут вычитывать соавторы. Так вот, несогласования падежей, времен глагола и проч. вы там не найдете.
Вот поэтому я и не верю, что вам люба идеологема "терпение и труд все перетрут" :) |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 18 февраля 2010 г. 09:47
Неправда. Я доказываю, что текст плох — а что не замечать этого можно только при условии сильно подгулявшего вкуса, это уже следствие. Его я не доказываю.
Да ни у кого — если вам не сказать, что ножки лягушачьи, вы их от курицы на вкус не отличите. Дело-то не в этом. Согласование падежей в русском языке, например, не я придумала. Что его нужно держаться — тоже не я придумала. Это не вопрос вкуса. А когда мнение, что это вопрос вкуса, окончательно утвердится, русскому языку придет Подкрадывающийся Незаметно. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 18 февраля 2010 г. 09:28
А как вы предлагаете обсуждать писателя, не опираясь на его текст? Мне что, о фигуре Зыкова с вами говорить? О цвете волос его и глаз? Вроде бы вы не того пола, чтобы тащиться от его фигуры... Да, кстати, передергивания ничем не лучше тупых наездов. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 18 февраля 2010 г. 09:26
Перед тем, как уехать на работу, подкину я вам, шановне панство, еще одну косточку на погрызание. На самом деле тезис "я читаю писателя Н. только для развлечения и отдыха мозгов" — не вранье, но полуправда. Вторую часть правды мало кто проговаривает даже про себя. Попробуем представить себе чтение в виде разговора. Попробуем представить себе, что мы с кем-то разговариваем для развлечения. Так вот, как бы хорошо этот человек ни говорил — мы не будем его слушать и поддерживать разговор, если говорит он нечто противное нам. Нет,если у нас иные цели, кроме развлечения — скажем, говорящий представляет собой симпатичную особу другого пола, а мы как раз свободны и не прочь покадриться — может, и будем. Но если мы собираемся развлекаться именно разговором- то никогда. Для успешного поддержания разговора, даже спора, нужно, чтобы человек хоть в чем-то разделял наши мысли. Уверяю вас, то же самое касается и "книг для развлечения". Причем в гораздо большей степени, чем книг для размышления и книг для получения эстетического наслаждения. Можно наслаждаться хорошими стихами и хорошей прозой, зная, например, что их автор полный моральный урод. А вот развлекаться плохой прозой, если ее написал полный моральный урод, можно только при одном условии: если читатель сам такой. Почему? Потому что в хороших стихах и прозе автор умаляется перед Словом. Он отстраняется, его почти не видно. Слово же есть Слово, к нему грязь не липнет. А в плохой прозе автор наоборот — выпячивает себя. Но не себя как личность, а, скажем так, себя как идеологему. Совсем на пальцах: Джоанна Линдсей и Бертрис Смолл как писательницы находятся за пределами литературы. Но по книгам видно, что Джоанна Линдсей хороший человек, а Бертрис Смолл, мягко говоря, не очень. Одна тиражирует в своих книгах идеологему "любовь побеждает все", другая — "красивым и трахучим все можно". Обе идеологемы равно неправдивы, но вторая еще и по-человечески отвратительна. ((Поэтому я стараюсь не устанавливать близких отношений с женщинами, у которых на полке обнаруживаю подборку Бертрис Смолл :).)) Выбирая себе литературу для думанья, человек может исходить из очень разных предпочтений — но когда он выбирает себе литературу для развлечения, он выбирает себе идеологему, созвучную его собственным внутренним установкам. Потому что не хочет тратить душевных сил на преодоление чуждой установки, и правильно делает. Десять лет назад, беседуя с перумовцами, я обнаружила, что в большинстве своем они предпочитают доказывать, что книги автора Пэ обладают немереными художественными достоинствами (и выглядеть при этом жалко), нежели честно признать, что автор Пэ создал созвучную им идеологему. При этом они обладали во многом сходным мировоззрением — например, почти одинаково смотрели на события 1993 года в России; того самого года, когда автор Пэ, что называется, прогремел. Меня, честно говоря, удивляло, что люди так яростно отрицают положение, в котором нет ничего постыдного: что они любят своего автора за высказываемые им идеи. Сейчас эта установка изменилась, перумовцы откровенно говорят об идеях любимого автора, а тогда чуть ли не единственным человеком, которому хватало отваги говорить об идейной наполненности книг Перумова, была Вера Камша. Ну, правда тут есть еще нюанс: чтобы говорить об идейной наполненности автора, нужен еще и определенный интеллектуальный уровень. Может, в этом дело — хотя я не верю, что Камша там единственный умный человек. Да, так мы отвлеклись. Перумовцы перестали стесняться того, что любят автора за идею, но зато стеснительность напала на пост-перумовское поколение читателей, и в частности, на читателей Зыкова. Самый громкий хай в этой теме поднимается, когда я вскользь касаюсь вопроса об идейном наполнении. Давайте перестанем касаться его вскользь и поставим вопрос ребром: что вам нравится, люди, в идейном наполнении книг Зыкова? |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 18 февраля 2010 г. 08:48
Лучшее доказательство тому, что Зыков пишет дрек — то, что самый яростный его поклонник и зачинщик темы не может противопоставить моим доводам ничего,кроме тупых наездов на меня и нашу книгу. 
|
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 18 февраля 2010 г. 01:02
Когда человек пишет "Работы было непочатый край" — это не некоторая тяжеловесность. Это полное, тотальное косноязычие. То же можно сказать о "некоторой распространенности сюжета".
Про изменение характеров и мировоззрения хотелось бы подробнее...
Хотела бы я знать, какие книги заставляют лить "крокодиловы слезы", почему "чувства добрые" берутся в кавычки, а в позу лотоса "низводят".
Я, извините, физически не могу "пробежать глазами" томик Зыкова — у меня глаза спотыкаются о выражения вроде "Под немногочисленными лучами Тасса, пробивающимися через узкое чердачное оконце, происходящее в комнате казалось бредом взбесившегося сюрреалиста, чье воспаленное воображение, подстегнутое наперстянкой, породило картину, искажающую само представление об обыденной реальности". У вас не спотыкаются, потому что вы сами точно так и пишете. У многих участников дискуссии тоже. Вывод: сам по себе авторский язык работает "фильтром", формируя аудиторию. Понимаете, человек с мало-мальским языковым чутьем не сможет читать такой текст для развлечения. Для него это будет тяжелая работа (как для меня). Зыков формирует аудиторию, у которой нет языкового чутья, нет интереса к людям, нет интереса даже к событиям. А потом эта аудитория формирует рыночный сегмент. А потом он расширяется. А потом мы с Юрой Гаврюченковым за рюмкой кофе обсуждаем ужасающее качество "самотека". А откуда ж ему взяться, качеству, если этот самотек пишут люди, глухие к языку, людям и событиям? |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 17 февраля 2010 г. 23:54
Дорогой оппонент! Я понимаю, что большинству из вас, моих оппонентов, это в новинку — вы полагаетесь в основном на свой темперамент. Но между приличными людьми принят именно такой стиль спора: сначала изучить предмет, а потом уже спорить. Что неясно? |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 17 февраля 2010 г. 23:52
Вы напомнили мне шутку Шварценеггера — "У меня как-то на съемках была травма: мне попалась реплика из десяти слов и я вывихнул себе челюсть". Но Шварценеггер сказал это в шутку. А вы, кажется, серьезны. Поясняю. Когда человек начинает с заявы "первое требование — повиновение" — это значит, что он слабак и дурак. Дурак — потому что он в армии, а там повиновение офицеру — штука дефолтная. Если он для начала говорит об этом — значит, понимает, что его могут не послушаться, несмотря на это. Значит, такой слабак, что не может рассчитывать даже на дефолтное повиновение. Если он боится, что подчиненный выскажет мнение — значит, он не уверен в себе и своей компетентности. Если он сразу начинает угрожать смертью — значит, он не доверяет людям, которыми его поставили командовать. Значит, он тоже недостоин доверия. Если он переутомляет солдат в преддверии возможного боя, он просто идиот.
Ну вот и присмотритесь к командному стилю капитана Рейнольдса. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 17 февраля 2010 г. 23:39
Извините, нет. Если парень вспоминает, что есть такая страна — Россия — только в контексте "русский мат" и "русский жест", это значит, что глубоко-глубоко под картоном у него никакой любви к России нет. Если о, избавившись от первой опасности — дракона — не думает "вот славаБогу все-таки, что семья не здесь, что они не могли попасть в этот жопорез!" — значит, любви к семье нет под картоном. Есть только картон. На который, когда автору нужно, нацепляют другую картонку с надписью "нравственные основы".
Он мне не понравился по итогам двух книг, а не "с первого взгляда".
А ее в массе своей не имеют и люди физического труда, не надо на их счет обольщаться. У меня друг несколько лет убил на независимые профсоюзы рабочих: такая же инертная масса.
Да, и первым делом против него затаили некоторую грубость — хотя история с молотом должна была уже всем стать известна. Нужно обладать определенным анти-обаянием, чтобы, стяжав славу героя, заочно настроить против себя людей.
О. Вот это то, о чем я не перестаю думать последние три дня, с тех пор, как обрисовался облик читателя Зыкова в общих чертах. Вас с Яриком роднит то, что гибкость вы принимаете за слабость, а тупую грубость — за силу. Вы сразу настраиваете подчиненного на то, что он никто. А какого хрена он никто? Сержанты Ярика — такие же ветераны, как и он, прошедшие крещение кровью и огнем. Всех "блатных" уже повыбили. У сержантов есть боевой опыт. У них есть опыт командования людьми. Этот опыт нужно поставить себе на службу. Управленческий рецепт "смешать с говном", сколько я его видела в действии, никогда ни к чему хорошему не приводил: люди, к которым он применялся, начинали заниматься тихим саботажем, чтобы вышестоящее начальство увидело, какое барахло этот менеджер и сменило его. И я еще ни разу не видела, чтобы менеджер вышел победителем из борьбы с коллективом. Потому что начальство интересует результат, которого менеджер в одиночку не обеспечит. Но раз за разом отечественный менеджмент на всех уровнях прибегает именно к этому рецепту — потому что менеджеры тупо не видят ЛЮДЕЙ перед собой. В жизни это приводит к тому, что в стране развал. Но можно сбежать в страну Фантазию, где такие методы обеспечат скааааазочный результат. Ярчайший пример такого менеджера — Ю. В. Тимошенко. Ну и где она сейчас? Что она сейчас?
"Прилично" по каким меркам? По меркам волчехренска, в котором он живет? Или по московским?
Есс. И у вас получается, что Ярик способен только ругать или жалеть себя.
Разъясняю: он демонстрирует, что он хороший исполнитель приказов. Лучше многих других. Но не незаменимый и не единственный в своем роде.
Опять случайно 
То есть, та же установочка — "ты еще побегай за моей дружбой, ты ее еще заработай".
И когда они разошлись, он опять немедленно стал видеть в людях массу и пошел туда, где из них в самом деле лепят массу :) А ведь мог бы статься с циркачами и быть себе хозяином. Шрамы — ерунда, артистом в маске никого не удивишь. Так что я продолжаю настаивать на своем — он не умеет вступать в отношения, кроме отношений подчинения и господства. Он неполноценный персонаж.
А с кем у него вообще прочные отношения?
В этой круговерти он всегда оказывался среди людей.
Ну, не только вас. И я совершенно искренне удивляюсь, как может развлечь предсказуемая до третьего знака фабула, полное отсутствие сюжета и ну хоть сколько-нибудь интересных персонажей. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 17 февраля 2010 г. 20:49
Как сказала героиня моего любимого сериала "Кастл", "Да снимите уже штаны и померитесь!" |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 17 февраля 2010 г. 20:48
Гелид Ранс показал себя человеком без предрассудков. А вы показываете себя человеком с предрассудками :) В этих землях могут валяться штуки посильней молота Зелода. Штуки, с которыми Зелод станет пятисотфунтовой гориллой, которая ночует, где хочет. Одно дело — разменять пусть и талантливого, но все же заменимого бойца. Другое — человека, с помощью которого можно вывести Зелод на уровень Нолда, а то и выше.
Но Волкодав, поле того, как первый стресс прошел, сам выбирал свой путь, а не катился, подгоняемый пинками обстоятельств. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 17 февраля 2010 г. 20:43
Знаете, у меня есть занятие, вот именно в этом ключе — насчет сделать жизнь немного лучше. Я прозанималась им какое-то время, и вот что вам скажу: вот это вот п...оватизм на нашей с вамиродине на самом деле имеет прямое отношение к тому, что Зыков описывает картонного зайца и считает, что это нормальный парень, а вы читаете про картонного зайца и считаете, что это нормальный парень.Потому что не видеть в людях людей — это наша ОБЩАЯ болезнь. Не только те, кто "там, наверху" ею страдают. Потому что простой украинец задает вопросы типа "почему вы считаете что Кирсан должен быть социально развит и так далее, он же не солнышко и не одуванчик чтобы всех любить и со всеми пытаться дружить". Блин, да потому что не надо подменять понятия! Соотноситься с людьми — это не "быть солнышком и со всеми пытаться дружить". Это минимум, которым мы обязаны людям. Иначе наше положение никак не изменится.
Вы так ничего и не поняли. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 17 февраля 2010 г. 20:15
Как же вы предсказуемы, тролли... |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 17 февраля 2010 г. 20:03
Да зачем на каждой. Достаточно одного раза: Соплеменники К'ирсана там, на невообразимо далекой Земле, со своим гуманизмом и пиететом перед человеческой жизнью давно уже поставили во главу угла человека и его права, забыв про обязанности. Стало немодным держать слово, быть честным и обязательным. Пещерный эгоизм интеллигенции теперь называется разумностью и выдается за эталон человечности, лживость вообще стала нормой. Но для человека — такого же дитя своего времени, всеми гонимого и преследуемого, полк стал настоящим домом. Домом, в котором жестокие порядки, но где у тебя есть шанс на будущее, и потому мысль о возможном предательстве затрагивает нравственные основы души. Т. е. уже во втором томе Зыков пишет, что нравственные основы души Ярика никуда не делись. Это я все продолжаю настаивать на том, что невнятность и непроговоренность этих самых основ- это авторский ляп, а не сознательная линия: у героя нет постоянного характера, у него прорезается то, что в данный момент нужно автору. То герой стремится выжить любой ценой — и тут, конечно,нравственные основы побоку — но вдруг нужно наконец-то показать героя героем, и вуаля, нравственные основы откуда-то опять вылупляются.
Поражаюсь в основном тому факту, что против вас еще не возвысили голос обиженные программисты.
Понимаете, когда человек лидер по натуре — к нему могутбыть претензии у вышестоящих (вполне законные опасения за свое место), но не у нижестоящих. Разница между неформальным лидером и формальным в том, что пока формального не назначат — его не будут слушать. А неформального еще и сами выберут в формальные.
На определенном уровне это, конечно, механизм. Генерал свихнется, если будет думать о каждом отдельном солдате. Но на уровне ротного командира никакой это не механизм. Это сто человек, которые должны доверять тебе и которых должен знать ты. Кто на что способен, кто чего боится и т. д. Чтоб долго не рассусоливать, объясню, что сказала и как сдеала бы я на месте Ярика. - Господа сержанты! Я знаю, что кое-кто из вас ждал повышения и слегка огорчился, когда ротным поставили меня. Но король решил, что человек, сумевший выжить в колдовских пещерах и вывести оттуда солдат, достоин получить командование — и не нам его оспаривать. Лично я считаю, что рота мне по зубам, а кто хочет возразить — с тем я готов обсудить это лично, после отбоя. Теперь о главном: меня за...ло, что легионеры пачками гибнут из-за плохого обучения и скверной слаженности. Завтра я расскажу вам о новой тактике и мы перестроим роту, разделив солдат на десятки копейщиков, лучников и мечников, после чего начнем обучение. Сегодня в честь моего назначения всем по одной за мой счет и общий отдых. Завтра я устрою вам ад, чтобы научить вас выходить из него живыми. Кто сомневается, что я на это способен — может опять же обсудить это со мной после отбоя. А теперь, сержант Ясин, задавайте вопросы.
Утверждение спорное. Навыки программиста доступны сегодня не только умным людям, эпоха инноваций прошла. Или вы имеете в виду — "не прилагая физических усилий"? КОгда у него появляется свободная минутка, Ярослав начинает сожалеть о том, что ему не удается закрепиться ни в одном месте надолго У вас странные понятия о том, что такое "рефлексия".
Еще раз: он ничего не делает, чтоб они стали _другими_. Например, даже не намекает королю, что он видел, что он делал и каким он может быть полезным горшочком.
Я на вас удивляюсь. Нормальные отношения с двумя подчиненными — это, по-вашему, развитый социальный навык?
Ну вот как-то по событийному ряду так и выходит — он же почти ни с кем не идет на личный контакт. Даже Прыгун, Терн и Рвач инициировали отношения сами.
Его опять никто не спрашивал — подобрали в бессознательном виде :) Кстати, на последних страницах романа выясняется, что на земле у него была девушка. Не прошло и двух лет, как он о ком-то из своих вспомнил...
И что характерно — больше никаких шагов в этом направлении не предпринял.
Так почему же эти романы так скучны, если их назначение — развлекать?
Так в этом и беда — вместо того, чтобы, каково состояние общества на сегодняшний день, прийти в ужас и начать что-то делать, народ говорит: да, так и надо, это ж фэнтези, это ж для развлечения. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 17 февраля 2010 г. 16:52
А главное, очень похоже на тактику перумовцев. Сначала попытки доказать, что баги — это фичи, а когда их доказательства опрокидываешь — апелляция к толерантности (при том, что в своем кругу они очень любят ругать "толерастов" и "общечеловеков"), троллинг и давление на жалость. |
| Произведения, авторы, жанры > Ольга Чигиринская (Брилёва). Обсуждение творчества сольного и в соавторстве > к сообщению |
Отправлено 17 февраля 2010 г. 16:46
Меня порадовал приятель, который спросил — "А зачем ты сперла у Толкиена Палантиры"? Книги он не читал, смотрел только фильм. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 17 февраля 2010 г. 16:41
Нельзя, если она щедро пересыпана волосами и перхотью повара. Хотя... наверное, и такие гурманы есть?
Да ну? А вы тему с начала читали? Цикл Виталия Зыкова "Дорога домой" я считаю лучшим российским сериалом всех времен. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 17 февраля 2010 г. 16:23
Но вот Зыков настаивает во втором томе натом, что они были стойкими. Кому будем верить — своим бесстыжим глазам или любимому автору? :)
Извините, но по тому, как человек просыпается утром и готовит яичницу на завтрак, никак нельзя сказать, патриот он или нет.
Именно. ФОРМАЛЬНЫЙ. Причем его назначение стало опять-таки делом случая (все старшие офицеры убиты). А до этого он не просто е ыбл лидером — он был "антилидером", отверженным.
Та же картина, когда он становится лейтенантом. Кстати, показательно, с чего он начинает общение с новыми сослуживцами:
Прекрасный способ наладить отношения с теми, кто и так не в восторге от того, что никто из них не получил повышения.
Я еще рпз прошу — покажите мне пресловутого интеллигента. Разве Ярик начитан? Разве он склонен к рефлексии? Изчего следует, что он "ителлигент"?
Ну и что? Это все равно служебные отношения.
А я ее не забыла. Но тут какая интересная штука — получается, люди для Ярика — какая-то однородная масса, от которой _в целом_, а не от каждого в отдельности он ждал приятия, а дождался пакости. И вместо того, чтобы подумать и сделать вывод — люди бывают разные, бывают такие, а бывают другие, от одних можно ждать плохого, от других хорошего, сначала нужно присмотреться, что за человек — ОН сначала обрадовался всем людям в целом (ну тут как бы понятно, он резко обалдел от смены обстановки), а потом обиделся на всех людей в целом. И снова хочется задать вопрос: а что, в нашем мире люди все одинаковые? Ну, он как с ними соотносился — как с массой или с каждым в отдельности?
Ну и прекрасно. Показать обычного современного человека без магических вундервафель в карманцах — разве это не было бы лучше?
Как вы рассердились, просто даже мне неловко перед вами... Так вот, я его тоже считаю заразой. А популярность книжки, главный герой которой — конформист, я считаю тревожным симптомом уже не для литературы, а для общества. Ну аж уж про свою любовь к жанру высокого фэнтези мне, поклоннице Геммелла и Миуры, и вовсе смешно читать... |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 17 февраля 2010 г. 10:24
Я его не читала.
Да-а, со времен Конана у нас таких героев не было. Инновация редкостная.
Не наю, насколько для литературы в целом — но на конформных героев натыкаюсь довольно часто. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 17 февраля 2010 г. 02:02
Я вас прошу- найдите мне текстовые маркеры, которые подтверждают вашу правоту.
Вы знаете, мне всегда казалось, что нравственные принципы лучше всего показывать через поступки.
Но Ярик — не вожак. Вожак — это харизматик, неформальный лидер, которого все слушаются даже когда формальным лидером является другой. А Ярик харизмой не обладает, у него нет дара подчинять себе людей и вести за собой (если людей не загнали в пещеры, откуда есть только один выход :)). Он действует иначе — завязывает дружеские отношения только с теми, кто заведомо слабей характером. По поводу отношений подчинения. Вступление в легионы Зелода символизирует его желание остепениться, устроить связи в новом мире, что он с блеском и проделывает. Это выражается в движении по карьерной лестнице, благосклонное внимание короля Зелода. Служба в армии — это сплошное подчинение, а сержанты-наставники — сенсеи и мамы родные в одном лице. То есть, вместо того, чтобы распоряжаться своей жизнью каждый день самостоятельно,он идет туда, где можно распорядиться один раз — записавшись в армию — и дальше уже просто выполнять приказы.
Во-первых, с государем он тоже в личные отношения не вступал. Во-вторых, вам не кажется странным то, что схемы, которые должны быть, по идее, реализованы в первом томе, почему-то реализуются в следующих? Казалось бы, естественно было бы развитие событий, при котором наивный Ярик сначала раза два влезает в разные ловушки и сталкивается с предательством — и потом не доверяет уже никому; ан нет: он с самого начала не доверяет никому, и вдруг обрушивает свое доверие на человека, который меньше всего для этого подходит (ежу ясно, что король в первую очередь политик и тут особой благодарности не жди).
Да, древние чмы, прокачивающие мимохожим лопухам магию, правдоподобны по саме не могу — а без древнего чма кем был бы Ярик? Мне вот из героев, приключавшихся в разных неприятных местах плоть до рабства, нравится Язон Дин Альт. Он не спецнзовец, не умеет ковать в каменном веке булатные клинки — но у него есть мозги и есть харизма. И мир гнется под его почти незаметным напором в нужную сторону.
Но мне кое-что известно о ваших взглядах: вы о них рассказали. Одно из двух: или вы искренне следуете им, и тогда я права — или живете в прискорбном душевном разладе. Люди, на что вы вообще обижаетесь? Все эти дивные соображения — насчет отношений господства и подчинения, маски, прирастающей к лицу, того, что не обязательно быть разносторонней личностью — вы высказываете по собственному желанию, я вас за язык не тяну. Не хотите горестных резюме — не защищайте конформизм.
Вы путаете. Это не они нашли. Это покровитель их нашел. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 17 февраля 2010 г. 01:33
Проблема не в том, что маска приросла к лицу — а в том, что под маской ничего не осталось. Куда-то испарились все "нравственные основы".
Как ничего общего? Вы серьезно? У одного человеческого существа нет ничего общего с другими человеческимисуществами?
Простите, где в книге сказано,что рабам было запрещено разговаривать между собой? Что там было закладывать? Далее — ваше рассуждение о том, в каких случаях имеет смысл завязывать отношения, а в каких нет опять-таки работает на мою гипотезу: герой с расстройством социальных функций, созданный писателем с расстройством социальных функций для такого же читателя.
Ну, водились другие методы принуждения — какая разница в самом принципе?
Не прочитала. Не вижу причин. Для исследования было достаточно первых двух, они убийственно скучны и я не хочу повторять этот экспириенс.
Ага. И у них в животе была специальная кнопочка, для отключения памяти и тоски по дому, а также для стирания всего предыдущего опыта. Если они сознательно стремились — будь добр, автор, покажи нам их сознательные усилия. Если бессознательно — будь добр, автор, покажи нам как это происходило бессознательно. А если не можешь — мы возвращаемся к варианту 1: Зыков плохой писатель.
Вопрос на засыпку — а кто-то из героев Зыкова дает другим такой совет? |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 17 февраля 2010 г. 00:05
И Олега, первым делом согласившегося на предложение Ахтунга Айрунга... |
| Произведения, авторы, жанры > Ольга Чигиринская (Брилёва). Обсуждение творчества сольного и в соавторстве > к сообщению |
Отправлено 17 февраля 2010 г. 00:04
Есть вариант издать скромным тиражом по подписке. Как только работы начнутся, я свистну. Насколько мне известно, на всего Толкина наложило лапу АСТ, и любая попытка что-то издать помимо них натолкнется на сильное сопротивление. |
| Произведения, авторы, жанры > Ольга Чигиринская (Брилёва). Обсуждение творчества сольного и в соавторстве > к сообщению |
Отправлено 17 февраля 2010 г. 00:01
Вы знаете, практика показала, что книгу с удовольствием могут читать и люди, совершенно девственные по отношению к Толкиену. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 16 февраля 2010 г. 23:58
Напомню, что, по словам автора, "нравственную очснову его личности"составляетнечто иное. Маска — она на то и маска, чтобы сниматься.
О. Это я и называю "плыть по течению". Вообще, предрассудок глупейший. Когда вы приходите к новым людям — вы к кому-то первый обращаетесь или гордо сидите в уголку, ожидая, что вас заметят? Для завязывания отношений нужно просто взять и попытаться завязать отношения. С кем-нибудь да получилось бы.
А с какой стати он будет принципиально иным? Люди на Торне совершенно такие же, как у нас. И никто вроде не отдает рабам команды свистками.
Зачем мне читать еще одну скучную книгу? Она откроет мне что-то новое о Зыкове? Тот факт, что автор спохватился только на третьем томе, а в переиздания первых двух не внес никаких изменений, говорит, что он читателя не уважает.
Да, получается именно так. И в этом месте я задаю себе вопрос: ПОЧЕМУ так получается? Вариантов ответов два, на выбор: 1) Зыков плохой писатель — ему лень прописывать бэкграунд даже для главных героев; 2) Зыков плохой человек — он не знает, что такое дружба и потому не умеет ее описать.
Это, конечно, очень мило со стороны автора — в третьем томе отвечать на вопросы, возникающие у тех, кто прочел первый :). Но речь ведь не о том. На человеке его профессиональная деятельность оставляет отпечаток. На Ярике она никакого отпечатка не оставила. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
|
Отправлено 16 февраля 2010 г. 23:01
Для начала хочу от всего сердца поблагодарить lelik77 и Kairan — за подтверждение моих тезисов и догадок. Теперь отвечу каждому персонально.
Терн и Прыгун находятся с ним в первую очередь в отношениях подчинения, Мелисандра пока (напоминаю, я остановилась на конце второгоромана) вряд ли может называться его другом — она, скажем так, пока не сделала ему никакого зла. Гхол — простите, хто це?
Об этом мы поговорим дальше.
Где тут противоречие? Он проделывает это, не выходя из своей социальной роли раба. Рассмотрим, например, момент, когда они с Даргом бегут из сгоревшего города и находят укрытие в лесу. Самое время выторговать у Дарга более выгодные условия, вплоть до постановки ультиматума "снимай с меня этот гребаный ошейник или подохнем оба, все равно мне жизнь не мила". Да, я знаю, что это невозможно — но Ярик-то этого не знает. Боги мои, да хоть какой-то человеческий контакт завязать с тем, кому ты только что спасжизнь и кто властен надтвоей жизнью. Ни малейшей попытки. Понимаете, прокопать себе ложкой путь из тюрьмы — не единственный способ побега.
Ему в голову не приходит, что есть другие способы соотноситься с людьми, нежели получать и раздавать удары. Ладно бы он по вводной был десоциализованным детдомовцем, которого всю жизнь шпыняли. Но ведь нет — он аспирант, сын ученого-химика, преподаватель!
Ну вот найдите его автора и спорьте с ним. А я такого не говорила.
Вас уже двое, впечатлительных таких. Послушайте, я ведь не скрываю своих мотивов. Почемубы вам не задать о них прямой вопрос и не получить прямой ответ?
Уже нарыла и непременно рассажу.
Помните, что я говорила о любви к красивым словам. Вы тут употребили слово "позиционируется". Какое значение вы в него вкладываете?
Неправда.У кочевников он провел не меньше месяца, у его была возможность завязать отношения с другими рабами, даже с кем-то из хозяев. По приказу Дарга он руководил бандитами, это тоже длилось не один день. Сколько вообще времени нужно для завязывания отношений?
Так это не Ярик так себя называет. Это о нем автор говорит.
Вы знаете, я по долгу, тыкскыть, службы прочитала некоторый объем древней литературы. И греческой, и римской, и китайской, и еврейской, и арабской. Так вот, вы не поверите — но люди о рабах не только думали, они вступали с ними в совершенно полноценные отношения. Ругались, общались, доверяли друг другу или не доверяли, ссорились, мирились, даже заводили любовные шашни... Люди тогда были достаточно жестоки для того, чтобы завести рабство — но вполне человечны для того, чтобы видеть в рабах людей, а не совсем бессловесную скотину. Более того, они прекрасно отдавали себе отчет в том, что попасть в плен или родиться в семье раба — дело слепого случая, а не личных заслуг. От человека могла отвернуться военная удача, он мог стать жертвой пиратов или разориться и быть вынужденным продаться за долги... Многие хозяева отдавали себе отчет в том, что фортуна может повернуться к ним задом, и тогда они сами не застрахованы от рабства. Изображать отношения раба и хозяина как отношения человека и инструмента — тенденция современная. Ее нет у тех авторов, которые писали во времена реально существовавшего рабства.
Будь он таким, он бы уехал с родителями в Америку и оттуда по интернету учил нас всех, как Родину любить. Многие кухонные патриотыэтим и занимаются. Нет, Зыков поначалу совершенно серьезно характеризует Ярика как патриота — а потом просто _забывает_ об этом. Собственно, одно из отличий плохого писателя от хорошего: хороший... да нет, просто крепкий профессионал старой школы, вроде Никитина, такой детали бы не забыл. У него герой бы время от времени видел, что какое-то дерево на березку похоже, и скупую мужскую слезу проливал, или там песню "Ой ты степь широкая" себе под нос мурлыкал... Кстати, показателен контекст, в котором в "Безымянном рабе" появляется слово "русский" Но тут Ярик решил положиться на известный русский авось. Авось кривая куда выведет. - Черт!!! — по-русски заорал Ярик. — Черт возьми! Ну почему мне так не везет!!! Сначала показал жест исконно русского происхождения, потом — американского, а в заключение совмещенного. Возможно, это было могущественнейшее заклинание, а может, мантра, вводящая в транс, но сути это не меняло: такой сложной и хитро завернутой, ни разу не повторяющейся цепочки ургских матюгов Ярику слышать еще не приходилось. - Красиво! — Чувство легкой зависти тронуло сердце Ярослава. Он-то думал, только русские мастера на это дело, не говоря уж о матросах старой закалки. А тут такое от какого-то дикаря, который и сортира-то теплого не видел. Каменный век! — после каждой такой процедуры бормотал на уже начавшем забываться русском молодой раб.
Вы так и не поняли. Ну вот его захомутали в ошейник — ему может прийти в голову мысль "Ять, это какое-то в натуре крепостное право!"? Человеку, который знает историю хоть немного, она непременно придет. Илитам он увидит доспех и подумает- о, это похоже на доспех русского воина... Даже если он увлекался историей поверхностно, он же картинки про богатырей видел? А Ярик оказывается вдруг человеком без прошлого. Манкурт.
Вы можете подтвердить мысль о том, что это не прокол автора? По-моему, именно прокол. По-моему, Зыков об этом просто забывает.
Программистом он нработает — а по чем он аспирантуру заканчивает? Теперь, значит, о дружбе и недружбе поговорим.
Еще раз — как это опровергает мои слова? Что там за отношения выстроятся с Мелисандрой- я не знаю, но на протяжении трех томов Ярик смог завязать нечто похожее на дружбу только со: - зверьком; - человеком, который любит демонстрировать свое хамство и нахрапистость; - спасенным из рабства гоблином. Все три "дружбы" замешаны в первую очередь на подчинении. Это — отношения неравных, причем доминирует во всех трех случаях Ярик. Отношения равных он даже не пытается установить на протяжении двух томов и двух с небольшим лет. Что еще интереснее — Ярик не пытается установить дружеские отношения, в которых он сам был бы подчиненным — найти себе сэнсэя, учителя, да просто старшего друга. Причем сценарий "он попробовал-получил по зубам-разочаровался-обломался" не реализуется нигде. У Зыкова была возможность реализовать его с Даргом — это замотивировало бы дальнейшую нелюдимость Ярика очень хорошо — но Зыков мимо этой возможности проскочил. Далее. А были ли друзьяу Ярика до того, как он попал в этот мир? Он ни о ком не вспоминает, ни о ком не тоскует. Напрашивается вывод, что отнюдь не жестокие испытания сделали Ярика таким человеком — он таким уже пришел в мир Торна. Мне возражают, то есть, думают,что возражают — а на деле подтверждают:
Отношения подчинения и господства имеют право быть — но если это отношения становятся ЕДИНСТВЕННО возможными для человека, надо признать: это раб. Раб уже не по своему социальному положению, а по духу. И получается, что Ярика таким рабом сделал не магический ошейник, а современное общество. А если современное общество сделало его таким — то логично ожидать, что не один он таков.
Да. Согласна. На выходе у Зыкова получилось именно это. Но я категорически не согласна с тем, что именно это задумывалось. Зыков, постулируя патриотизм и нравственность своего героя, убийственно серьезен:
То есть, время от времени (раз в один том) Зыков спохватывается и напоминает читателю, что Ярик — человек нравственный и с принципами. Другое дело, что это как-то не очень натурально выглядит. "А теперь, Маня, о самом плохом..." Чего я нарыла из сообщений защитников Зыкова. А нарыла я то, что и думала нарыть — апологию конформизма. Мол, вот такой вот способ выжить избрал наш герой. Ну вот он такой, герой нашего времени, и он нам нравится, не всем же быть прогрессорами. Я просто не считаю что главны герой должен быть высокоорганизованной личностью всесторонне развитой и так далее. Сознательная или полуосознанная установка на выбор серятины.Господа, вы только что откровенно признались, что герой вас привлекает именно тем, что он не блещет. Плывет по течению. Подвиги совершает, когда страна прикажет быть героем или уж если совсем припекло. О причинах своих злоключений не задумывается, предпочитая прокачивать магию (кстати, ничего особенно программистского я в его экзерсисах не вижу). Как написал Mihey,
Да, все это так. Но, согласившись с тем, что это так, вы не говорите себе — ох, вот же ЁТМ! Так жить нельзя! Надо хотя бы с соседом познакомиться! Вы просто живете дальше и плывете по течению. Зыков, по моему скромному мнению, нравится вам именно тем, что несет вам месседж: да, так _можно_ жить. Более того, так и _нужно_ жить! Он вам льстит. Он внушает вам мысль, что, попадись на вашем пути Древнее Чмо и прокачай оно вам магические навыки- и вы бы иройствовали не хуже. А пока оно вам не встретилось — можно сидеть и не рыпаться. Да, кстати, фраза "рассыпалась, как дым" вышла не из под пера филолога. Она вышла из-под пера Зыкова, который, как тут утверждали,не филолог. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 16 февраля 2010 г. 19:17
Так с планктоном я и не общаюсь. Независимо от того, насколько планктон образован. Мне неинтересны те, кто плывет по течению. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 16 февраля 2010 г. 19:15
Судя по чему? Какой сумеречный гений подсказал вам дивно глубокую мысль, что автор должен быть "врагом номер один" для того, кто его критикует.
А то. В том, что плохая книга пользуется ограниченным спросом, никакой загадки нет — "Армада" гонит целый поток таких. В том, что хорошая книга становится популярной — тоже нет никакой загадки. В том, что хорошая книга популярной НЕ становится, тоже часто никакого бинома Ньютона — хорошие книги часто обгоняют свой век, остаются непоняты и недооценены. А вот плохая книга, завоевавшая умы — это уже некая загадка, предмет для размышления. Но в ряде случаев ответ на эту загадку понятен- скажем, совершенно очевидно, на какие точки давит "женский роман" или Донцова. Я хочу понять, на какие точки давит Зыков.
Цельный характер в литературе — это образ человека, до такой степени прописанный и в то же время непротиворечивый, что кажется литературным портретом реального человека. Вплоть до того, что психотерапевты, скажем, К. Леонгард, приводят для объяснения тех или иных черт людской психики образы литературных героев. Какие в литературе используются способы для того, чтобы передать характер? 1. Прямое описание. Когда автор прямо и без обиняков от своего авторского лица, говорит о ком-то из героев, что он хороший человек, фрефея, а о другом — что нехороший человек, редиска. Способ почтенный, но в наше время считается, что к нему прибегать как-то неспортивно. Что читателю нельзя так в лицо сообщать, что он должен думать о герое — а надо ему просто героя со всех сторон показывать, он не дурак, сам разберется. Но иногда к нему прибегают, чтобы долго не рассусоливать. "Был он циник и был он дурак" — Стругацкие о Выбегалле. 2. Непрямое описание. Это когда читателю не говорят в лоб, что за человек герой, но ненавязчиво этак сообщают несколько деталей из его прошлого и настоящего, по которым читатель сам может сделать выводы. У тех же Стругацких так рассказывается о Федоре Симеоновиче. 3. Высказывания героя о себе и о других. Тут подразумеваются не только устные, но и мысленные высказывания, а также — внимание — соотнесение того, что проговаривается вслух с тем, что герой думает про себя. Ну,например, "Мой дядя самых честных правил..." — и далее до конца строфы идут размышления Онегина, которые его харктеризуют с определенной стороны. С какой — пусть скажет сам читатель :). Также сюда относятся высказывания героя о предметах отвлеченных, которые характеризуют героя. 4. Высказывания других о герое. Та же нота Бени, что и в прошлом пункте. Конечно, тут важно и ЧЬИ это высказывания — то есть, образ самого высказывающегося. Помните разговор Онегина и Ленского в том же романе? Когда они обсуждают Ольгу и Татьяну — "я выбрал бы другую, когда б я был, как ты, поэт...". Тут важно еще и то, что Онегин умней Ленского, мыслит более независимо — в то время как Ленский весь во власти романтических штампов — и то, что более умный герой отдает пальму первенства Татьяне, косвенным образом характеризует и самое Татьяну. 5. Собственно поступки героя. Самая красноречивая часть, на мой взгляд. 6. Отношения героя с другими персонажами. Из чего они складываются, как они складываются. Вот давайте разберем по этим параметрам, насколько хорошо сделан характер Ярика. 1. Прямое описание характера героя. Мало. В принципе, для современной литературы нормально — как я уже сказала, прямое описание считается старомодным. Но кое-что есть. Вообще в Ярославе уживались как будто два разных человека. Ярослав вечерний был образцом целеустремленности в области планирования будущего дня, и именно этот Ярослав всегда ставил будильник на самую высокую книжную полку, на которую Ярослав утренний ни за какие коврижки не поставил бы столь надоедливую вещь. Высокая полка гарантировала то, что по пути между постелью и будильником Ярослав если и не проснется, то, по крайней мере, найдет в себе силы дойти до душа. Как уже повторялось с завидным постоянством вот уже целый год, уловка сработала Мы пока сцепим зубы и промолчим о том, как это написано — просто зафиксируем,что Ярослав нам подается как обычный молодой человек, который с утра ленится вставать на работу, как все мы, грешные. 2. Автор переходит к этому приему сразу же, не затягивая. Привычный к ночным бдениям за компьютером, он вполне досыпал свои часы днем, но сегодня было необходимо с утра переться в университет, где он преподавал на полставки уже целый год. Итак, Ярик не любит свою работу в университете. Он на нее не идет, а "прется", ему не хочется. Кстати, напомните, нам хоть раз сказали,что именно он преподавал и по какому предмету был аспирантом? Далее нам сообщают, что Ярик не уехал с семьей в Америку, и не по какой-нибудь причине, а по причине своего патриотизма, в сочетании с юношеским максимализмом. Недолго думая, профессор принял решение и сделал ручкой кафедре родного университета, где получал целых пять тысяч рублей. Все члены семьи были в восторге, за исключением старшего сына, который считал, что контракт в фирме — это просто здорово, но смена гражданства недопустима и сопоставима с предательством. После нескольких довольно неприятных сцен с криками и хлопаньем дверьми родители решили уехать без Ярослава — взрослый, двадцать четыре уже, скоро аспирантуру закончит, как программист уже неплохие деньги зарабатывает. Так что годик-другой побесится, посмотрит на этот бардак, одумается и приедет к своим. Но Ярослав одумываться и не собирался. С детства увлекаясь историей, он болезненно переживал все беды России, и самой возможности покинуть ее навсегда просто не представлял. Особенно тяжело было слушать разглагольствования своих ровесников, которые, дескать, не были бы такими идиотами, как он, и у них просто дух захватывает при мысли о том, как они смогли бы зажигать в Америке, и вообще, Россию надо любить издалека, дабы она, не дай бог, не ответила тебе взаимностью. Что тут скажешь, поколение Ярослава было поколением тех, кто выбирает пепси и оздоровительные процессы, которые стали намечаться в России и до их, такого провинциального, Сосновска, пусть даже и областного центра, пока еще не докатились. Это, конечно, уже не чистый пункт 2 — тут мы имеем информацию о высказываниях и мыслях героя, а также информацию о высказываниях и мыслях других персонажей касательно героя. Это дает возможность плавно перейти к пункту 3. Высказывания героя о себе, о других и о предметах отвлеченных: "Как забодала эта страна с ее вечным бардаком, — тоскливо заныло в душе Ярослава. — Неужели нельзя навести хоть где-то, хоть в такой малости порядок. Семья небось в Америке отлично себя чувствует". "Остынь. Ты любишь эту страну, ты в ней родился, а бегут только трусы и предатели, которые отказываются от гражданства своей Родины, — внутренний голос, как всегда, вступился в защиту идеалов и убеждений, которые составляли моральную основу жизни Ярослава, — тебе просто тошно оттого, что этими предателями оказались члены твоей семьи, которых ты любишь и уважаешь. Несмотря на дикий скандал перед расставанием, ты их по-прежнему любишь". Заметим тут, что Ярик совершенно не задумывается над вопросом — а как насчет того, что он предает свою семью, записывая ее в предатели непонятно на каком основании? И что это за такой интересный патриотизм, который распространяется только на большую общность — страну — но странным образом это происходит поверх семьи, круга друзей, города, соседей и прочих малых общностей, которые, по идее, должны в эту большую общность входить? А ведь это составляет "моральную основу жизни господина Уэфа Ярослава" Что это за патриотизм и в какой степени он составляет "моральную основу жизни", мы увидим дальше. 4. А вот с этим плохо. Всю первую книгу о Ярике почти никто не говорит и не думает. Ну, разве что в ключе "Ну и живучая же ты тварь, корд!" и "Знаешь, мне показалось что-то знакомое в этом юнце". И вот это уже к вопросу о проработанности зхарактера: другим просто нечего о нем сказать. 5. Поступки героя продиктованы в основном инстинктом самосохранения. Он убегает, спасается и дерется, если нельзя убежать. Он не делает выборов. Он их не видит. Он не пытается взять контроль над ситуацией в свои руки. Он не пытаетсявыйти из социальной роли раба/бандита/наемника. "Принимает форму куды нолили", причем без рефлексий. Предметом его сосредоточенных размышлений является только наращивание магической силы. После надевания ошейника — еще вопрос "как от него избавиться". Кстати о неистовом патриотизме Ярика. Во всех двух томах он, болезно переживавший за Россию и увлекавшийся историей, НИ РАЗУ не вспоминает, что есть такая страна (нет, не то чтобы запрещает себе думать о ней, чтоб не травить душу, а именно не вспоминает) и, что еще интереснее — не вспоминает об истории, которой якобы увлекался. Вот это, дорогие оппоненты, называется противоречием, разрушающим цельный образ. Я не верю, что попаший в некоторое условное средневековье человек ни разу не подумает о земной истории и не попытается применить свое знание каких-то исторических моделей к окружающему миру, чтобы лучше его осмыслить. Вот тут у нас и появляется ответ на вопрос
Вспомним одну из многих книг, развивающих эту тему — "Обитаемый остров". В попытках понять, что же собственно происходит на его "острове", Максим обращается к земной истории, к диктатурам ХХ века о которых он помнит что-то очень смутное,не может даже правильно имя Гитлера вспомнить, но все-таки! Ярик только в одном случае обращается к историческому опыту- когда нужно разжигать костер кремнем, он бормочет "каменный век". Вот цена его увлечению историей и его патриотизму. 6. Отношения с другими персонажами... не складываются. за одним исключением — Терн; но и там началось с того, что Ярик набил ему морду и занял главенствующее положение в "тройке". У Ярика нет друзей, возлюбленных, партнеров, даже, по большому счету, врагов. На эльфов он вызверился, похоже, лишь потому, что они были последними в списке тех, кто его пытал. То есть, опять же случайным образом. Есть только один вид отношений, в которые он вступает легко: отношения господства и подчинения. Можно ли называть полноценной личностью того, у кого естественно складывается только этот вид отношений? Едва ли. Но тогда не получается и Ярика считать полноценным персонажем. У него нет стойких убеждений — если то, что составляло "моральную основу его жизни" рассыпалось, как дым, то что уж говорить об остальном. У него нет социальных навыков и отношений. У него нет даже малейших попыток их завязать, обрести хоть какую-то привязанность. И вы еще спрашиваете, почему тема "чужака в чужом краю" запорота. Да потому что эта коллизия интересна только тогда, когда в чужом краю оказывается полноценная личность. А когда эта личность, столкнувшись с миром, просто сползает под действием илы тяжести- то что это, как не запоротая тема? Давайте с характером разберемся сначала. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 16 февраля 2010 г. 17:14
Я копала такие оправдания штыковой лопатой, извините. Я согласна с позицией Олди: как только ты выпустил книгу — ты писатель. И не надо прибедняться "ай-ой, я просто немножко пишу для развлечения". Это, извините, трусость. Ты написал книгу — значит, ты думаешь, что тебе есть что сказать людям. Ты вошел в цех, ты готов принять законы, по которым тебя будут судить и которые со времен "Поэмы о Гильгамеше" в общем не изменились. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 16 февраля 2010 г. 17:10
Что значит "очень даже ничего"? Ну ёлки ж палки, это ж ваш любимый автор, не мой — и все, что вы можете про сюжет сказать — это "очень даже ничего"? Ну, там есть какой-то поворот неожиданный? Характер цельный?
Кто вам это сказал? Мне нравится, что герой — гонимый чужак в чужом краю. Мне не нравится. что такая благодатная тема так бездарно запорота.
Что вы подразумеваете под "небольшой книгой"? Четыре тома по 400 страниц каждый?
Вы хотели написать "не одно и то же"? Я общаюсь с разными людьми. В том числе и необразованными. Но они способны говорить о своих любимых фильмах и книгах. Вы почему-то не способны. Вы почему-то неуклонно соскальзываете на мою скромную персону. |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 16 февраля 2010 г. 15:55
ВЫ можете сформулировать — за что вы ее любите? Взять и отстоять любимого автора? Или "госпожа Чигиринская" такой монстр, что можно только покусывать за пятки, а выйти с открытым забралом слабо? Я взяла и выложила кусок из зыковского произведения с разбором его лексики. Вы можете доказать, что он такого никогда не писал? Или что это и есть нормальные поэтический язык? Вы можете вообще что-то положительное сказать о поэтике Зыкова? Опрокинуть меня фактами, показать, что у Зыкова система образов ЕСТЬ, вот, вот и вот примеры из текста? Люди, вы тут как будто говорите о своей _любимой_ книге. Неужто вам совершенно нечего сказать в ее защиту? |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 16 февраля 2010 г. 15:54
Неправда. То есть, я не скажу за других, а я говорила о катастрофически низком уровне общей культуры. Это далеко не то же, что "неполноценность". |
| Произведения, авторы, жанры > Виталий Зыков. Обсуждение творчества. > к сообщению |
Отправлено 16 февраля 2010 г. 15:52
Зыков становится "законодателем моды". Тут кто-то упражнялся в остроумии, сообщая мне, что тема Перумова ждет меня. А я благословляю 2000-й год, когда мне казалось, что Перумов — это худшее, что может случиться с нашей фантастикой. Хотя и испытываю нечто вроде злорадства пророка, видящего, что предсказанные им беды сбылись: я еще тогда предсказала, что "дырокол отечественной фэнтези" уронит планку до уровня плинтуса. |