Сообщения посетителя kagerou

Сообщения и комментарии посетителя

Сообщения посетителя kagerou на форуме (всего: 5924 шт.)

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 ... 115 116 117 118 119

Произведения, авторы, жанры > Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности > к сообщению

Отправлено 18 декабря 2012 г. 14:06

цитата naufal
Людей Система перемалывала, их в тюрьмы свои же, энкавэдэшники, сажали, расстреливали — и они все равно держались своей идеологии! И верили, что делают благое дело на благо государства! Безо всякого внутреннего конфликта и уж тем более — конфликта с Системой!

Вот только ни один из романов о таких "бесконфликтных" чекистах с горящими глазами не пережил своей эпохи, и интересны они только специалистам по этой же эпохе.
Нет, если Попову устраивает роль третьеразрядного певца путинизма, на одной полке с попаданцами к товарищу Сталину — то нехай. Жаль слитого в унитаз потенциала, но, как говорится, каждый сам тыздец своего счастья.

Отправлено 18 декабря 2012 г. 14:00

цитата Юкке Сарасти
Предположим это роман про приключения одного конкретного оперативника спецслужбы

Останься этот роман единственным — я бы осталась при своем первоначальном выводе "роман о том, как вредно быть идиотом", и с хорошим мнением о Конгрегации в целом.
Но Попова, к несчастью, написала еще пять книг, в которых Курта всячески превозносят, продвигают и представляют одним из лучших конгрегатов. То есть, средний уровень Конгрегата — по идее, много ниже.

Отправлено 18 декабря 2012 г. 13:57

цитата Юкке Сарасти
Предположим тогда уже не преступников, а террористов это раз, два они не несут свой вариант переустройства общества и фактически не раскрыты как люди. Так что конфликт очень дохлый.

Нет, тут есть какая фишка. В любом детективе помимо основного конфликта "детектив-преступник" есть серия мелких конфликтов с остальными фигурантами, в ходе которых детектив вычисляет собственно преступника. В этих конфликтах вскрываются ценности детектива и противостоящих ему людей. Он противопоставляет себя не только преступнику, он так или иначе провоцирует на откровенность всех, с кем сталкивается.

Так вот, у Поповой примечательно, что практически все эти конфликты не разрешаются, а сливаются. Курт над всеми одерживает моральную победу (как ее представляет себе автор). Всем доказывает, что его ценности ценнее.

Отправлено 18 декабря 2012 г. 13:49

цитата seemannreise79
Это просто роман о хорошо работающей спецслужбе

Уточняю: роман, где герой провалил дело, упустил преступника и едва не погиб сам — это роман о ХОРОШО работающей спецслужбе?
Роман, где герой упускает ключевого свидетеля и раскрывает дело только потому, что фигурантка влюбляется в него и сливает ему сеть заговорщиков, а не влюбись она — ходил бы и клювом щелкал — это роман о ХОРОШО работающей спецслужбе?
Роман, в котором герой допускает гибель нескольких человек, прежде чем вообще начинает верить, что творится какая-то хрень, допускает гибель коллеги и опять-таки чуть не гибнет с напарником, спасается лишь благодаря подвигу снова-таки случайного священника — это опять-таки роман о ХОРОШО работающей спецслужбе?
Ладно, я не буду трогать четвертую книгу — Вегерхоф и Альдехайда все-таки тоже сотрудники Конгрегации, хоть и внештатные. Хотя без них Курт опять-таки ни черта бы не раскрыл.
В пятой опять дело раскрывается по воле случая — героев капризом судьбы буран запирает в одном трактире с оборотнем. Это, значит, снова о ХОРОШО работающей спецслужбе?

Прелестные у Поповой представления о хорошо работающих спецслужбах, что я могу сказать.

Отправлено 18 декабря 2012 г. 06:48

цитата vasilisk
Вроде бы нет. А должны были?

Ну, тогда книгу стоило бы читать. Значит, не стоит.

цитата vasilisk
Сочувствую шерифам, но всё-таки, зачем плевать в полицейских? Они ведь тоже ловят убийц, хоть и в более человеческих условиях?

Потому что Попова описывает этих полицейских инфантильными глупыми заносчивыми кретинами.

Отправлено 18 декабря 2012 г. 06:16

Кстати, кто читал шестую книгу, удовлетворите любопытство: Курту сделали хотя бы раз очень-очень больно?

Отправлено 18 декабря 2012 г. 06:08

цитата vasilisk
...точно такую же, как и Курт Гессе.

Нет, не точно такую же.
У них нет возможности сверкнуть в глаза значком и получить содействие от любой власти.
У них нет оружия и умения им пользоваться, против вооруженного человека они совершенно беззащитны.
У них нет шикарных любовниц, которые им заодно и пирофобию лечат.
Нет зондеркоманды, которая прибежит по свистку.
Их не производят в рыцари.
Не повышают в чинах.

Собственно, у них только одно общее с представителями Конгрегации — их ненавидят. Собственно, и все.

Отправлено 18 декабря 2012 г. 05:10

цитата Gerdanika
Я, к с ожалению, слабо знакома с историей Средневековья и не читала роман Хаецкой.

А кстати, рекомендую. И "Мракобеса", и Тулузский цикл. Может, там и не кошерное средневековье, но, в отличие от романов Поповой, вполне стройное, логичное. И инквизиторы не надуваются от своей значительности, а делают неприятную и порой страшную работу. И они при этом не терминаторы, а люди.

Отправлено 18 декабря 2012 г. 05:04

цитата vasilisk
Фильм "Немыслимое" (Unthinkable), надо думать, Вы не смотрели. Посмотрите, оно того стоит. Действия того самого ФБР в ситуации, схожей с теми, в которых оказывался Курт Гессе.

Нас попросили закончить пикировку. А то бы я объяснила, что его плохо смотрели как раз вы.

Ну и хотя мы говорим о книге — хотелось бы определиться, можно ли по жизни повернуться к вам спиной. Так что прошу на мою территорию.

Отправлено 18 декабря 2012 г. 04:22

цитата vasilisk

Вас-то я считаю разумным собеседником, умеющим читать написанное. Однако, оказывается Вам и в самом деле проще пинать оппонента типового резинового, созданного Вашим воображением. Коли так, нам и в самом деле нечего с Вами обсуждать. Придёте в сознание — поговорим. Удачи.

vasilisk, я достаточно внимательно читала Конгрегацию, чтобы увидеть разительные отличия от спецслужбы вроде ФБР. Которое, кстати, заточено не на борьбу с террором, а на расследование преступлений против федерального законодательства, в которые террористическая деятельность входит — но не исчерпывается ими.

Если вам хочется душевной беседы — вы знаете, где меня найти. там я объясню, почему считаю вашу позицию лицемерной и неприемлемой. А здесь строго блюдут следование топику.

Отправлено 18 декабря 2012 г. 02:49

цитата Юкке Сарасти
Насколько я помню примерно так и говорила Инквизиция отправляя еретиков на костер.

Дело опять же не в этом.
Дело в двойной морали, от которой меня тошнит. Если истязать и сжигать людей плохо — то это уж плохо без вариантов. Если человек не приемлет инквизиции и Монфора по этой причине — я его понимаю и одобряю.

Но когда ВНЕЗАПНО оказывается, что ради Церкви это нельзя, а ради Ымперии можно и нужно — то тут каким-то не очень тонким троллингом попахивает.

Отправлено 18 декабря 2012 г. 02:46

цитата vasilisk
Совершенно верно. Преследования за веру — гнусность. Кстати, Папа Римский извинился перед евреями, преследовавшимися РКЦ за свою веру. Католикам неплохо бы знать документ, принятый Вторым Ватиканским собором и именуемый Dignitatis Humanae

И что? Какое отношение это имеет к нашему вопросу?
Римская Церковь по ходу заодно одобрила Ымперостроительство Любой Ценой? Что-то не помню я такого документа.

Отправлено 18 декабря 2012 г. 02:22

Юкке Сарасти, да дело даже не в этом. Дело в том, что стоит Инквизиции встать на защиту Империи — как человек, который на Могултайнике весь содрогался от идеи преследований за веру, начинает люто-бешено одобрять. Вот это меня в Ымперофилах вымораживает, если честно.

Отправлено 18 декабря 2012 г. 02:12

цитата vasilisk
А вот в книге Хаецкой Симон де Монфор и его деяния показаны вполне достойными и бла-ародными.

Например?
Хоть одно деяние Монфора, которое он совершил у Хаецкой, но не совершил ИРЛ?

Отправлено 18 декабря 2012 г. 00:44

Нет, у Хаецкой матюки употребляются не для экспрессии — хотя и для экспрессии тоже — а как названия предметов, людей и действий. То есть, скажем, секас описывается без эвфемизмов типа "оттрахал" или "поимел".

Отправлено 18 декабря 2012 г. 00:08

цитата Gerdanika
Ничего, что матюги у немцев на основе

Но ведь, скажем, непотребных женщин немцы не на этой основе называют?

Отправлено 17 декабря 2012 г. 23:00

цитата Stan8

Так это, по-моему, то же самое, но по-арабски.

Правильно. Вот благодаря точному соблюдению арабского колорита автор и развязал себе руки насчет по-мо развлечений с мировым кинематографом.

Отправлено 17 декабря 2012 г. 22:05

цитата Gerdanika
Не читала Саги о Рейневане — но до характера Маддердина — оччень неоднозначный персонаж — Поповой ползти и ползти.

То же могу сказать о "Мракобесе" — и кстати, там вполне аккуратная стилизация: матюками матюкаются, так ландскнехтам оно и положено, а про самооценку и нервы не говорят.

Отправлено 17 декабря 2012 г. 22:03

[Сообщение изъято модератором]

Отправлено 17 декабря 2012 г. 22:02

[Сообщение изъято модератором]

Отправлено 17 декабря 2012 г. 21:57

А кстати о евреях и непротиворечивости мира: работает ли в нем Каббала?

Отправлено 17 декабря 2012 г. 21:56

цитата Gerdanika
Я, как ни вспомню прописанных героев, их либо шантажом заставляли, либо их ситуация была — хоть в прорубь, хоть в Конгрегацию?

Так и ситуация еврея тоже: слухи пойдут и привет, жди погрома.

Отправлено 17 декабря 2012 г. 21:55

Gerdanika, "и ведь это один из лучших", как нам не устают твердить.
А где тогда средние, не говоря уж о худших?

Отправлено 17 декабря 2012 г. 21:53

цитата seemannreise79
А если мир другой, зачем обязательная привязка к каким-то обязательным понятиям? Да хоть капищем!

Ну вот она так не считает, и поэтому написала замечательную книгу.
А Попова — среднюю.

Отправлено 17 декабря 2012 г. 21:40

Попробую резюмировать. Нам пять книг показывают, что становление человека, личностный прогресс, человеческие отношения — все это автору не интересно и не нужно. Главное — Конгрегация.

И тут выясняется, что Конгрегация неспособна существовать в мире, где социум смоделирован ну хоть сколь-нибудь правдиво, а способна существовать только в насквозь условном мире.

И в этом месте идея сдувается.

Отправлено 17 декабря 2012 г. 21:31

цитата Dark Andrew
Не знаю. Это же лично ваш опыт.

Хорошо, расскажите мне про свой. Вы прочитали книгу о Конгрегации — что вы для себя из нее взяли?

Отправлено 17 декабря 2012 г. 21:29

цитата Dark Andrew
Насколько известно мне к финальной версии, выходящей в издательстве там не осталось проблем с латынью.

Их не осталось потому, что Шолль пришла и натыкала автора носом. Как римский центурион в "Житии Брайана". Самому автору в голову не пришло проконсультироваться с латинистом.

Отправлено 17 декабря 2012 г. 21:25

цитата lena_m
Вы напрочь отрицаете практическую полезность героев-идей Свифта, Шекспира и Рабле?

Свифт, Шекспир и Рабле ни строчки не написали об условном мире. У них там из каждой строчки прет совершенно актуальная риаллайф.

Отправлено 17 декабря 2012 г. 21:22

цитата suhan_ilich
Ольга, а какие там были ошибки в латыни? (если можно, с примерами)

Это к Шолль. Я заметила только самые грубые, и не решилась на них автору указать, потому что у меня ведь латынь "односеместровая". Ну вот то, что мне в глаза прыгнуло:

- Когдa я умру, Вaльтер, меня похоронят прямо здесь, перед вaшим столом. А нa могильном кaмне будет высечено: "In culpa esse"...

- Я сдохну первым, — отозвaлся Керн ледяным голосом. — И нa могиле моей нaпишут "Qua tu vadis, Gaesse?".

Автор дает перевод первого выражения как "Виновaт", второго — как "Где ты ходишь (где тебя носит), Гессе?"

На самом деле автор слупил это in culpa esse из Поляшевского русско-латинского словаря: "быть виноватым", ни секунды не задумавшись над тем, что esse — неопределенная форма глагола и фразу нужно теперь еще и поставить в правильную грамматическую форму: если Курт говорит в первом лице, то in culpa sum, если в третьем — in culpa est (на могиле могут написать и так и так).
С ответом еще хуже: vadis означает именно "идешь", т. е. куда-то целевым назначением. А "ходить" — либо ambulare (отэтого слова "амбулатория", т. е. больница, куда ты ходишь из дома), либо commeare — в смысле "ходить-бродить", либо pervagarе — "бродить, шляться", либо incedere — просто ходить, нейтральное. "Где" — не Qua, а ubi. И наконец, в латыни принято опускать местоимения — и так видно, от какого лица какому лицу говорится.
Поэтому ответ Керна звучал бы как: Ubi vagas, Gaesse?

Так как-то...

Отправлено 17 декабря 2012 г. 20:29

цитата Dark Andrew
Любопытный эксперимент, а зачем он именно такой.

Ну вот и оказалось по итогам, что это не любопытный эксперимент, а попросту начхательский подход к работе, как с латынью.

цитата Dark Andrew
Не должен. Надежда Попова с пролога первого романа даёт читателю прямо понять, что её мир совершенно условный.

Угу, и на кой черт мне герой и идея, которые могут существовать только в условном мире? Как они станут частью моего жизненного опыта — я-то, в отличие от Курта, живу в мире реальном.

Отправлено 17 декабря 2012 г. 20:22

цитата Dark Andrew
Соответственно упоминание о нервах из той же области, что и упоминание самооценки — осознанный приём, чтобы подчеркнуть "современность" модели мира персонажей. Где здесь ляп я в упор не вижу.

Если это осознанный прием — то автор должен осознавать, откуда в его мире знание о нервной системе человека и как оно спустилось из научных сфер на обычный уровень.

Отправлено 17 декабря 2012 г. 20:20

цитата Dark Andrew
Совершенно точное сравнение. Если автор написал на первой странице "карова" и "дуп" значит он это ж неспроста. См. например "Безатказнае арудие" Бэнкса.

Да. Когда я читала первую книгу, я так себе и сказала: автор создает мир, где в средневековых условиях по каким-то причинам сильно продвинулись вперед гуманитарные науки, и в частности психология. О, это интересно.
Потом я открываю второй том и вижу, что этого не случилось. Психологические знания у персонажа есть, а прорыва в гуманитарных науках, упс, нет.
И вот это уже фэйл.
И по мере продвижения вперед количество ошибок накапливается.

Отправлено 17 декабря 2012 г. 20:11

цитата suhan_ilich
ервую редакцию Земли-Сортировочной видели?

И ни одной последующей тоже.

Отправлено 17 декабря 2012 г. 20:09

Подсказка: это как если бы сама naufal называла бы в своей книге масджид мечетью, а харим — гаремом.

Что интересно, для себя она прекрасно понимает, что пока ты создаешь правильный языковой образ мира, ты можешь сколько влезет украшать книгу сценами из Тарантино и цитатами из "Белого солнца пустыни". А вот делать и то и другое одновременно — и языковые ляпы сажать, и сеттинг сооружать по принципу тяп-ляп — это уже не постмодерн, а просто плохая работа.

Отправлено 17 декабря 2012 г. 19:57

цитата Dark Andrew
Оттуда же, откуда в прологе первого романа цикла Курт думает об аббате, что он "сочтет Курта человеком, от которого вдруг стала зависима его самооценка". Это не средневековье в плане героев. Герои мыслят и говорят, как наши современники. Это чётко показано прямо в самом начале. Так что всё совершенно с языком в порядке в этом плане.

Простите, но для меня это выглядит как "автор на первой же странице написал "карова" и "дуп", так что с языком все в порядке в этом плане".

Отправлено 17 декабря 2012 г. 17:45

[Сообщение изъято модератором]

Отправлено 17 декабря 2012 г. 17:42

цитата naufal
Еще я думаю, что при чтении книги о фантазийном мире важна презумпция доверия к автору.

Да все мы подходили к этой книге с презумпцией доверия. Только автор ее разрушил. Сам. Своими руками.

Отправлено 17 декабря 2012 г. 15:26

цитата Юлия Белова
Это книги реванша. Книги, объясняющиеся в любви империям, спецслужбам (не важно, существуют они в прошлом, где о таких вещах еще даже не думали, в настоящем или будущем) и восторгающиеся силой. Эта такая своеобразная лакмусовая бумажка состояния нашего общества -- не слишком здорового.

Браво.

Отправлено 17 декабря 2012 г. 15:18

[Сообщение изъято модератором]

Отправлено 17 декабря 2012 г. 05:26

цитата vasilisk
Ну как же, пункты с 3 по 5 как минимум сильно ослаблены именно деятельностью Конгрегации, активно поддерживающей императора в его начинаниях

Да неужели?

цитата vasilisk
Подробности в романах не показаны

Это ключевые слова.

цитата vasilisk
В общем, картина вырисовывается вполне ясная и очевидная. И ещё — регулярный масштабный голодомор и эпидемии. Точнее, их отсутствие. Что для 14-го века, мягко говоря, весьма нетипично. Почему их нет, я подробно расписал.

Угу, Конгрегация повелевает и стихиями тоже. Прошла весна, настало лето — спасибо партии за это ^_^

Отправлено 17 декабря 2012 г. 01:39

цитата Stan8
Потому что действует Конгрегация?

"Потому что лопата". Фиг знает, почему.

Отправлено 17 декабря 2012 г. 01:38

цитата vasilisk
Если непонятно, расшифровываю — не чисел, а числовых критериев.

Упс, все равно непонятно.

Говоря о Древнем Риме, я имела в виду следующее:

1. Связность пространства. Налаженная почтово-транспортная система, сеть дорог, покрывающая всю империю.
2. Высокий общий уровень грамотности населения.
3. Единый правовой кодекс, подчиняющий местные законы и обычаи "федеральным".
4. Единая структура управления, связующая в сеть ячейки местного самоуправления.

Все же ужасти, которые вы описали -

цитата
1. Слабость средневековой техники и экономики, приводившая к сокращению периода продовольственного предвидения до одного хозяйственного года и к отсутствию необходимых резервов на случай неурожая.

2. Отсутствие либо утрата умений и навыков в течение длительного времени хранить продукты.

3. Бессилие государственной власти.

4. Множество таможенных барьеров — сборов и пошлин — на путях перемещения товаров.

5. Неразвитость транспортной инфраструктуры.

в мире Конгрегации и так имеют место быть, и предпосылок к их исчезновению я не вижу.

Отправлено 16 декабря 2012 г. 23:31

цитата vasilisk
У меня, чисто по впечатлениям, в Империи с влиянием Конгрегации уровень подрос с 14 века до примерно 16-го. По следующим критериям:

Каковые "критерии" не обоснованы ничем, кроме желания левой ноги автора. Написал автор,что бандитизма стало меньше — значит, его стало меньше, точка.

От меня же требуете точных статданных. Да поцелуйте меня в плечо.

Отправлено 16 декабря 2012 г. 14:57

цитата vasilisk
Да, чтобы расставить точки над i. Откат от обыденной жизни Империи, представленной в цикле романов Поповой, к обычному уровню 12-го века в самом деле станет гуманитарной катастрофой. По причине разрушения многих социальных конструкций, на которые завязана экономика государства и регионов. По причине разрыва экономических связей, которых в 12-м веке(и реальном 14-м, кстати) не было и быть не могло. Уровень жизни просядет в среднем хорошо если не на порядок. Уровень риска для жизни простого обывателя, даже без учёта вампиров и малефиков, исключительно из-за наступившего хаоса, вырастет примерно так же.

И вы все это можете обосновать текстом?
Вперед.
Потому что я лично нигде в тексте не вижу уровня хотя бы древнего Рима. Не говоря уж о Новом времени.

цитата vasilisk
Для вурдалаков (во всех смыслах) — да, наступит она самая, не могу не согласиться.

Так ответьте мне наконец: как же люди все-таки жили до Конгрегации и не были съедены вурдалаками?

Отправлено 16 декабря 2012 г. 05:42

цитата Stan8
Ну, им-то представляется собственная могучая длань, бьющая по башке других.

Просто от некоторых как-то не ждешь.

Отправлено 16 декабря 2012 г. 03:57

цитата Dark Andrew
Ну так он с самого начала не прорабатывался в деталях.

Думаете, хреново продуманный сеттинг — достоинство книги?

Отправлено 16 декабря 2012 г. 03:55

цитата vasilisk
Вот что мне нравится в противниках Конгрегации, так это их беспредельное человеколюбие. Откат на два века — это тьфу, плюнуть и забыть, ага. Интересно, согласятся ли с этим тезисом жители стран, в которых подобный откат произошёл буквально на наших глазах?

Ооо, какая масштабная подтасовка. За два века там изобрели пенициллин и автомобили, откат назад будет гуманитарной катастрофой.

цитата vasilisk
тот довод я запомню и применю его, когда христиане будут очередной раз доказывать, что государства Майя и Ацтеков — это ужас-ужас, а вот приплывшие к ним конкистадоры, прервавшие их невинные развлечения, были абсолютно правы

Из уст защитника Конгрегации такой довод прозвучит крайне неубедительно.

Ладно, я вижу, что разговаривать тут бессмысленно. "Мы любим сильных людей, мы любим жестких вождей, мы ловим кайф, когда нас бьют по башке". Это неизлечимо, пока человек сам не получит по башке сильной рукой.

Отправлено 16 декабря 2012 г. 01:15

цитата Dark Andrew
Нет, но МЫ не знаем были ли малефики у власти прежде.

Так а что им мешало? Конгрегации же нет.
Ну вот в этом мире был древний Рим. Был, никуда не деться, раз там есть латынь, римское право и прочая.
Тысячи людей в Риме занимались бытовой магией и колдунством. Я имею в виду не мир Поповой, а пока наш, ИРЛ. Цезари носили звание "понтифекс максимус" — "верховный жрец". Т. е. он служил языческим богам. В мире Поповой эти боги существуют. Что мешало императорам в ее мире малефичить?

цитата Dark Andrew
Причём понятно почему — ну не важна автору реалистичность мира.

Ну так о том и речь — мир по мере продвижения сюжета становится все противоречивей и непрочней.

Отправлено 16 декабря 2012 г. 00:54

цитата Dark Andrew
А из чего такой вывод? В книгах об этом вообще нет ни слова.

В этом мире история начинается со дня основания Конгрегации?

цитата Dark Andrew
Прямой приход малефиков во властные институты и захват ими власти.

Ну вот были времена, когда языческие жрецы реально занимали высокие посты или гос. деятели были по совместительству и жрецами. И чо?

Я уж не говорю о том, что — в ее мире как, нет нехристианских государств за пределами Европы, совсем? Они же как-то живут?

Отправлено 16 декабря 2012 г. 00:31

цитата Dark Andrew
Крайне некорректно — так можно сказать вообще про любую организацию, вплоть до самой христианской церкви. Что бы произошло именно там и именно в описываемых условиях?

Повторяю: ну, был бы некий откат к обществу-до-конгрегации, к 12 веку. Где ужас-ужас-ужас? ИРЛ Церковь как-то обходилась без инквизиции тысячу лет. о мне так обошлась бы и дальше.
Если малефики так ужасны, то почему они не захватили мир во времена тотального язычества и отсутствия вообще всяких преследований за веру?

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 ... 115 116 117 118 119