Сообщения посетителя

Издательства

загрузка списка...

Сообщения и комментарии посетителя

ФорумыНовостиАвт. колонки


Сообщения посетителя kagerou на форуме (всего: 5924 шт.)
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 5 ноября 2010 г. 22:29

цитата antel

Может они и были, но до уровня, к примеру, пугачевского не дотягивали, вот в списочек и не попали.


Знаете, я эти "может" не могу принять в качестве довода.

цитата antel

Сорок упоминаний Дидериха и десяток Веннена — это культура на первом плане?


Упоминают репортеры, среди которых люди самых разных профессий и сословий. В том числе и герои первого плагна — Робер, Дик, Алва. Я уже писала об этом Дидерих производит впечатление талигского "наше всё".

цитата antel

В таком случае можно заявлять, что многократно здесь уже упомянутый Дюма на первый план выдвигает религию, зря что ли у него герои то бога, то черта через слово поминают?


Дюма воспроизводит характеры людей, в жизни которых религия занимала не последнее место — вон, Арамис вообще духовным лицом заделался. Религия как повседневная реальность Франции 16-17 века. Нормально,

цитата antel

И придворная мистерия — отнюдь не сюжетообразующий момент, а лишь фон, на котором развиваются события.


Ну да, принцессу пытались отравить так, мимоходом, и мотив обручения со смертью тоже ничего не значит, угу.

цитата antel

Меня заинтересовало резкое различие во взаимоотношениях король+аристократия — народ между Олларами и Раканами. И как пример — открытый всем ветрам дворец Олларов и Цитадель времен Эрнани. Эрнани. Ваш аргумент, что все упирается в артиллерию, уж извините, пролетает со свистом, каменные крепости и форты упоминаются в описываемых в книге событиях, а на нашей Земле таковые строились еще в девятнадцатом веке, когда пушки были малость помощнее тех несчастных, стреляющих круглыми чугунными ядрами пукалок, так что, захоти Оллары превратить свой дворец в крепость — проблем бы это не составило.


Знаете, если бы вы попытались сделать такие же выводы об истории России, сравнив укрепленный Кремль и открытый всем ветрам Зимний дворец, или там об исторрии Франции, сравнив крепость Лувр и маленький Трианон — вас бы подняли на смех, и правильно сделали. Потому что во времена каменного Кремля крепостных нельзя было продавать и покупать, царя могли выбирать, а сам царь мог жениться на девушке из незнатного рода — а во времена Зимнего Дворца раскол между дворянством и народом достиг такой степени, что порой те и другие не понимали даже языка друг друга. И во времена каменной крепости Лувр угнетение народа не было таким жестоким, а пропасть между народом и дворянством — такой глубокой, как во времена игрушечного Трианона.

цитата antel

Оллары и их дворянство ведут себя примерно так же, как и короли и аристократия в нашем мире. Они не воображают себя потомками богов,


Вы опять плохо прочитали текст любимого автора.
Раканы и четыре дома не воображают себя потомками богов — они И ЕСТЬ потомки богов. Оллар и его новое дворянство — сооветственно, не есть потомками богов.
А как вели себя короли и аристократия нашего мира во времена дворцов эпохи классицизма и рококо — я уж не буду напоминать. Типа, в Зимний Дворец или Сан-Суси "быдло" пускали, агащас.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 5 ноября 2010 г. 21:57

цитата AlisterOrm

интересно, а какое это явление для ценителей? Филосовское — да, безусловно. А ещё?


Для кое кого здесь — явно религиозное.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 5 ноября 2010 г. 21:32

цитата Лауэр

цитата

Франциск женился не на бедной сироте, а на вдовствующей герцогине Алва,


Верно замечено ... но Рамиро -то женился имено на безродной сироте


"А граф Колони был женат на шансонетке из "Орфеума" по прозванью Лили-Мотылек".

цитата Анна-Мария

Но: а) Франциск женился не на бедной сироте, а на вдовствующей герцогине Алва, одной из самых знатных и богатых женщин во всех Золотых Землях и б) он мог себе позволить женитьбу на ком угодно, поскольку прежние законы о подобающих монарху браках утратили силу с падением Талигойи, а новые устанавливал он сам. Его потомки так поступать уже не могли


А где в тексте указание на то, что они так поступать уже не могли?
Ну, помимо Фердинанда, который без Дорака и в туалет сходить не мог.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 5 ноября 2010 г. 15:39

цитата Анри д_Ор

Вообще-то Ричард Горик, бывший Окделл, как раз наоборот считал, что ему надо многое искупать


Да, этот момент мне вынес моск. А что именно ему надо было искупать, в чем он провинился-то?
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 4 ноября 2010 г. 17:29

цитата Анна-Мария

Но тогда — как вам другое объяснение: морганатический брак, заключённый между членом правящего дома и женщиной низкого происхождения?


Типа как у Франциска с Октавией, которая и по матери-то дворянкой не была? :)
Понимаете, вот в чем беда у Камши: она придумывает сюжетные хоты, которые сами по себе вроде и неплохи, а друг другу противоречат.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 4 ноября 2010 г. 17:28

цитата Анна-Мария

Вообще-то это был малоизвестный рассказ Джека Лондона, так что — за что купила, за то и продаю.


А. Ну да. Он и в протестантской-то церкви последний раз был, когда его крестили, где ему разбираться в сакраментологии.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 3 ноября 2010 г. 20:00

цитата antel

Если бы Камша дала в какой-нибудь книге краткий экскурс по культуре Кэртианы, по образу и подобию исторического, и там не упомянула театр — ваши претензии были бы обоснованы.


Ну так краткий исторический экскурс она таки дала. И о крестьянских-городских-дворянских восстаниях там таки да, ничего нет. Единственный вид мятежа — это противуолларские мятежи. Как будто бы ни один король ни разу не дал повода ни к какому другому восстанию.

цитата

Культура Кэртианы волей автора выведена на самый дальний план,


Неправда — количество упоминаний Дидериха зашкаливает, придворная мистерия в Урготе — сюжетообразующий момент, равно как живописные портреты Ринальдо, синеглазой дамы и Октавии.
Когда Камше надо — она выводит культуру на передний план только так; даже некоторым образом назойливо.

цитата antel

Думаю, их там нет не потому, что автору влом было упоминать такие мелочи, а потому, что их, по замыслу автора, просто не было.


А тперь возвращаемся к вашему доводу: войн и восстаний не было — а Эридани строит цитадель "для защиты от своего народа". Он параноик? Идиот? Или Темный Властелин, целевым назначением принявший решение загнобить народ как можно сильней, чтоб потом от него защищаться?

Если он построил Цитадель, как всякий нормальный король, как убежище на случай войны — это одно. А вот ваше "для защиты от собственного народа" никакой воды не держит — именно в силу вами же указанного отсутствия восстаний.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 3 ноября 2010 г. 00:37

цитата antel

Талигойи. Талигойская история, правда, описана очень пунктирно, но там не упоминается ни одного выступления крестьян, горожан или дворян против короля.


Там много чего ни одного не упоминается. Когда этот аргумент приводит наша сторона вашей стороне (театр, к примеру), вы немедленно заявляете, что Вера Викторовна не могла же описать все-все-все.

А главное — зачем на фоне всего этого благолепия строить Цитадель "для защиты от собственного народа"? Ведь раньше, как выпишете, выступлений горожан, крестьян, дворян и т. д. не было?
Вы уж выберите — или выше шиться, или ниже мыться.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 2 ноября 2010 г. 13:17

цитата Цефтриаксон

фи... это как-то уж банально чтоль.
к солипсизму можно что угодно свести.


А главное — ему тогда нечего было бы стыдиться и "как видите. помалкивать".
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 1 ноября 2010 г. 18:16

цитата antel

А вот Цитадель упоминается исключительно как место проживания аристократии, количество семейств которой за восемьсот лет ничуть не изменилось. Так что и расти некуда.


Это что же в Кэртиане с рождаемостью, если количество аристократов не изменилось тоже :).

цитата antel

Ну неужели сложно понять, что есть разница между крепостью, в которой прячутся в случае нападения, и домом, в котором живут.


В средние века этой разницы не было. Дом рыцаря был крепостью.

цитата

И в Париже короли строили для себя дворцы, а не крепости.


Да-а?
К вашему сведению — первый королевский дворец, ставший постоянной резиденцией французских королей — Лувр — изначально был именно крепостью. Королевскую казну, а впоследствии двор, перевели туда именно потому, что замок был отлично укреплен. И выглядел он вот так:

(реконструкция)
Квадратная планировка Лувра — как раз следствие того, что он построен на крепостном фундаменте.
Следующие королевские дворцы — Версаль и Трианон — строились НЕ В ПАРИЖЕ — а наоборот, подальше от города, на свежем воздухе. Иъ можно было уже не укреплять — с мятежами графов и герцогов было покончено, воцарился абсолютизм.
До которого героям "Талигойской баллады" пилить и пилить еще.

цитата

А чего, хороший замок и крепость отличная, в случае нападения лучше и не придумаешь. Только почему-то жить там монархи не желали. Предпочитали практически незащищенный Вестминстер.


Практически незащищенный?
Скажите, вам название "остров Торни" ничего не говорит?
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 1 ноября 2010 г. 05:18

цитата zmey-uj

Они переквалифицируются в водителей маршруток и строителей.


Чтобі не затягивать спор: я имею в виду любой тяжелій, опасный и неквалифицированный труд.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 1 ноября 2010 г. 04:03

цитата Paladin

Есть такая возможность. Но при наличии таджикских дворников это экономически невыгодно.


А еще это экономически невыгодно таджикским дворникам, потому что им вообще есть нечего станет...
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 31 октября 2010 г. 22:22

цитата antel

Не верьте. Разрешаю. Потому что я этого никогда не утверждала.


Понимаете, это логически следует из ваших утверждений.
В норме античный/средневековый город рос именно так, как я описала: цитадель, куда народ бежит спасаться в случае нападения врагов, + посад, где он собственно живет.
Когда посад разрастается до такого количества жителей, что понятно — в цитадели всех не укрыть, возводят второе кольцо укреплений. Потом, с увеличением численности населения — третье. И так далее.
Ни один город не может оставаться в тех границах, в которых он находился на момент основания.
Если Эрнани сразу построил и внутреннюю, и внешнюю крепость — то внешние стены давно должны были уже превратиться во внутренние, потому что городам свойственно расти.
Я просто последовательно громлю ваше утверждение о том, что Цитадель-де возводилась целевым назначением для защиты от своего народа.

цитата antel

И опять-таки, в данном конеретном случае, превращенный в крепость аристократический квартал мог служить только одной цели — дать его жителям защиту в случае бунта, когда действительно можно дождаться прихода армии, которая наведет порядок. В случае же внешнего нападения эти стены либо не пригодятся, либо станут ловушкой.


Да почему же они не пригодятся?
Ну неужели так сложно понять, что чем больше линий обороны — тем лучше?
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 31 октября 2010 г. 18:15

цитата antel

Ну тогда удивляйтесь дальше. Ибо крепости и столицы сторятся по разным планам, поскольку предназначение этих построек тоже разное. А на случай войны у Кабитэллы были шикарные стены. Их и Франциску взять так и не удалось, хотя он очень старался. Вот только в случае войны стены конкретной Цитадели уже никому не помогут.


То есть, вы хотите сказать, что как Эрнани построил Кабитэлу — так ее население и оставалось в своей прежней численности, не увеличиваясь в течение столетий.
А давайте я вам не поверю.

цитата

Но для того, чтобы быстро слинять из осажденного города совершенно не нужна неприступная цитадель, достаточно иметь приличный подземный ход.


Вы опять же хотите сказать, что Эрнани, строя цитадель, пророчески предвидел конец своей династии и именно конкретно эту войну?
А я так думаю, он был совершенно нормальный правитель своего времени и рассуждал так: цитадель нужна для того хотя бы, чтоб дождаться, подкреплений из провинций, если враг осадит и возьмет столицу.
Или для того, чтобы враг задолбался осажддать столицу, потом монаятыри и цитадель (бывали, знаете, и такие случаи в истории — в количествах).
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 31 октября 2010 г. 18:10

цитата Анна-Мария

А ещё нужен священник, должным образом рукоположенный и приобщённый Святых Тайн.


Не обязательно. In extremia, под угрозой возможной смерти, исповедь может принять любой священник, даже запрещенный в служении, а уж тем паче не запрещенный, посто не причащавшийся. Крещение может осуществить даже мирянин, даже неверующий — лишь бы у самого крещаемого было твердое намерение креститься в вере Церкви. На самый крайняк, если человек умирает в намерении крещения, ему за крещение засчитывается смерть (большая часть раннехристианских мучеников вообще были катехуменами). Тайносовершителями брака являются сами брачующиеся — священник выступает как представитель Церкви, которая является свидетелем и гарантом брачных обетов.

Причащение при заключении брака, крещении, миропомазании, рукоположении и елеосвящении, а также после исповеди — опционально, но не обязательно. Не оно делает таинства действительными, они действительны сами по себе. Так что насчет неправильного вина это вас обманули. Даже если недобросовестный поставщик поставил, скажем, яблочное вино, он испортил только Евхаристию, а не все таинства сразу.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 31 октября 2010 г. 17:55

цитата Анна-Мария

То-то в истории было столько гражданских и прочих войн "за наследство"...


То-то среди них было мало войн с участием реальных бастардов — все больше законные дети.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 31 октября 2010 г. 02:54

цитата Paladin

Ресурсов вполне достаточно. Распределяются они крайне неравномерно.


На пальцах: у нас нет возможности механизировать весь тяжелый и грязный труд. Чисто техницки. Сколько ни отбери у Абрамовича в пользу таджикских дворников.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 30 октября 2010 г. 22:12

цитата antel

И вырос этот город в том виде, который нам представлен в ТБ, не стихийно, а был специально построен (или перестроен) как столица, когда Эрнани решил покинуть Гальтару. И все постройки — Цитадель, где живут только король и высшие аристократы, кольцо монастырей и прочее такими были запланированы изначально.


Я вас очень удивлю, но все постройки вообще планируются изначально. Крепости не растут как грибы.
Эрнани был бы полным идиотом, если бы считал, что ни при нем, ни при его потомках никогда никакой войны не будет и цитадель не понадобится.
Оллар строил города и дворцы без стен не потому что не боялся гнева народного- а потому что в его время уже была артиллерия, и укрепления крепостного типа превратились в безнадежный вчерашний день фортификации.

цитата antel

Ну так объясните, что защитники Цитадели в этом случае могли сделать? (Я опять повторю, речь идет именно о Кабителле, а не о неком умозрительном "городе вообще")


Ну, например, то, что предлагал в самом начале Алва.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 30 октября 2010 г. 20:20

цитата DESHIVA

Не только. Неутолима жажда стяжать себе богатства на земле и быть первым.


Которая сейчас проистекает в основном опять же из ограниченности ресурса (путем перераспределения богатства в свою пользу можно добиться и перераспределения власти — т. е., распоряжаясь ограниченным ресурсом, ты укрепляешь свою власть).
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 30 октября 2010 г. 20:17

цитата Анна-Мария

Помнится, где-то мне попалась такая история: недобросовестный поставщик поставлял священнику вместо положенного по закону кагора какое-то более дешёвое вино. Когда это открылось много лет спустя, церковные и светские власти пришли в ужас — все совершённые этим священником требы оказались недействительными, и его несчастные прихожане много лет не причащались, да ещё и были ввергнуты в грех незаконного сожительства, их дети оказались незаконнорожденными и некрещёными, а покойные не получили предсмертного отпущения грехов и соборования.


Что курил тот, кто это выдумал?:-)))
Вино должно быть продуктом брожения винограда, это единственное условие.
В советских тюрьмах служили на забродившем компоте из сухофруктов, и таинство было действительно. потому что в компот входил изюм.
А при чем тут венчание, похороны и пр. — ВООБЩЕ непонятно. Единственное таинство, для которого требуется вино — Причастие. Для крещения нужна вода, для соборования, священства и миропомазания — елей, а для брака и исповеди вообще ничего, кроме самих людей.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 30 октября 2010 г. 16:52

цитата Анна-Мария

Вы не видите разницы между захватом власти силой и законным наследованием? Тогда напомню, что по закону Франциска в случае пресечения династии Олларов корона переходит к роду Алва. Для Катарины и её детей это катастрофа — когда есть законный наследник, бастарды никому не нужны.


Вижу: захват есть дело гораздо более сомнительное.
Для Катарины и ее детей переход власти к Алва — сущее спасение: больше не надо убивать ее детей, чтобы Алва мог взойти на трон.

цитата Анна-Мария

Олларианской церковью и дворянством королевства Талиг. Церковь не коронует бастарда, дворянство откажет ему в повиновении.


Ага, только король у нас глава церкви и есть, как же это она ему откажет?

цитата Анна-Мария

Вообще-то домашний учитель — не того полёта птица, чтобы представлять его гостям, да и сам он вряд ли стремился попадаться им на глаза. Благо замок был большим, а в детскую гостям ходить было не принято.


А у гостей либо нет своих слуг, либо все они слепые и тупые.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 30 октября 2010 г. 16:43

цитата Galka

Да, это понятно. Я просто о том, что очень многие "нынешние", оказавшись в МП, имея силы, здоровье и умение, были бы ничуть не хуже героев Стругацких. Никакого "дьявола в душе".


Да не никакого — а просто достаточно сил, времени и более интересных вещей, чтобы держать его в повиновении.
Когда землянина АБС выдергивают из той среды — все в порядке у него с "дьяволом в душе" оказывается, все на месте.

цитата Galka

Он не приоритеты пересмотрел, а был вынужден использовать доступные средства, для достижения прежних целей.


Ага. Рыбу сжег вместе со всеми — ну подумаешь, тетка жрать ему приносила — она же на гадов работала, да?
Меньшее из двух зол он как раз выбрал бы, если бы по совету Колдуна убил себя об стену.
Кстати, Гай очень хорошо увидел в нем эту перемену:

И вдруг Гай подумал, что друг Мак уж не тот, что прежде. Он
вспомнил,   что   давно   уж   не   улыбался    Мак    своей    знаменитой
ослепительно-идиотской улыбкой, что давно он не пел своих горских песен, и
что глаза у него стали теперь без прежней ласковости и доброго ехидства,
твердые стали глаза, остекленели как-то, словно и не Максим это, а
господин ротмистр Чачу. И еще вспомнил Гай, что давно уже перестал друг
Мак метаться во все углы, как веселый любопытный пес, стал сдержан, и
появилась в нем какая-то суровость, целенаправленность какая-то, взрослая
деловая сосредоточенность, словно целился он самим собой в какую-то одному
ему видимую мишень... Очень, очень изменился друг Мак с тех пор, как
всадили в него полную обойму из тяжелого армейского пистолета. Раньше он
жалел всех и каждого, а теперь не жалеет никого. Что ж, может быть так и
надо... Но страшное он все-таки дело задумал, резня будет, большая резня
будет...
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 30 октября 2010 г. 11:07

цитата Шолль

И временами возникает чувство, что природа куда-то далеко улетела и люди Полдня — какие-то не такие, бетризованные.


Ну, как раз благодаря таким книгам, как "Обитаемый остров", "Трудно быть богом", "Далекая радуга", это чувство все-таки сглаживается. Отчасти.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 30 октября 2010 г. 11:00

цитата Galka

kagerou Прошу прощения, я Вас не поняла. Или Вы меня. Желание помочь и возможность помочь — вещи разные. Нелепо требовать от безногого, чтобы он бежал кому-то на помощь. А ненависть к людям в этом случае появляется, как результат фрустрации: человек хочет помочь и не может — и ненавидит себя и окружающих.


Я очень рада, что вы это понимаете.

цитата Galka

Вот об этой "способности бороться с собственными инстинктами" ( которую необходимо как-то развивать, тренировать) я говорила.


Я ничего не слышала об инстинкте, который призывает сидеть у телевизора, в то время как жена болеет. Так что давайте вернемся к теме альтруизма. Она как-то понятнее.

Альтруизм, как учит нас Огюст Конт, который это понятие и выдумал, сводится к принципу "живи для других". Впрочем, и понятие, и принцип несколько скомпрометированы авторством — я как-то не доверяю в мировоззренческих вопросах человеку, который молился на кресло.
Главная проблема альтруизма сводится к проблеме небесконечности ресурса. Чтобы другому что-то отдать, нужно для начала это иметь. Чтобы это иметь, нужно это как-то получить или высвободить. Если Вася будет отдавать людям все свое время и силы, Вася скоро кончится и некому будет отдавать все свое время и силы.

Альтруизм жителей мира Полдня нравится мне тем, что он совершенно ненатужен. Они дают, не отрывая от себя, дают от щедрот. Стругацкие первыми из наших фантастов "разрешили" героям быть сибаритами — не только героически надрывать пупы на службе человечеству, но и снимать сладкие пенки. Юрковский в свободное от подвигов время играет в рулетку и ходит в шикарном халате с кистями.

Но чтобы давать от щедрот, нужно иметь изобилие. Причем такое, чтобы любовь к труду становилась ЕДИНСТВЕННОЙ мотивацией к этому труду.

Пока что, извините, ресурсов нема.

Люди, которые в наших условиях похожи на жителей мира Полдня — это люди, как правило, молодые. Их альтруизм подогревается оптимизмом, а оптимизм происходит, прямо скажем, от еще не разболтанного здоровья и гормонов. И Стругацкие прекрасно себе отдавали отчет в том, что если человека выдернуть из мира Полдня и без обратного билета макнуть в болото — альтруизм из него выветрится быстро. МакСим, помнится, пересмотрел приоритеты, когда его один раз расстреляли.
Кино > Пол Верховен (режиссер) > к сообщению
Отправлено 30 октября 2010 г. 04:01
А я вот не понимаю, почему "Стриптизерши" считаются плохим фильмом.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 30 октября 2010 г. 01:02

цитата Galka

Герои АБС, по-видимому, в ситуации, когда приходится бороться за выживание, не звереют.


Во-первых, извините, при чем тут "звереют"?
Осознавать, что ты не можешь отдежурить ночь за кого-то, потому что твои силы на исходе — это НЕ озверение. Это просто конец ресурса. Вот два месяца назад ты еще был бодр и полон сил, и тебе казалось, что для милого дружка и сережку из ушка, отдежурю хоть сто ночей. Раз отдежурил, два — а на третий опаньки, понимаешь, что сил уже нет.

А во-вторых, люди Полдня роскошно звереют, когда у них кончается ресурс.

цитата Galka

Возможно, у Ваших знакомых альтруизм изначально был не так уж развит, просто благополучная ниша не требовала его испытывать?


Возможно, он не так уж развит и в людях Полдня?
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 29 октября 2010 г. 23:40

цитата Galka

Собственно, деятельный альтруизм, активность, способность бороться с собственными инстинктами, когда они мешают поступать согласно понятию "что такое хорошо", любознательность — не противопоказаны ни крестьянину, ни ассенизатору.


Знаете, у меня было время, когда от безденежья пришлось работать уборщицей.
Деятельный альтруизм в корчах сдох на второй неделе работы. Потому что есть предел человеческим силам — и телесным, и душевным.

Дело не в том, что это якобы "обществу не нужно" — у меня на глазах произошла гуманитарная катастрофа, когда люди,у которых он был развит, оказались выброшены из не очень сытой, но стабильной ниши — и принуждены были бороться за выживание. Деятельный альтруизм испарялся в ста случаях из ста, причем в весьма сжатые сроки.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 29 октября 2010 г. 23:22

цитата Galka

Тем не менее в людях "мира полдня" я не вижу ничего невероятного, таких людей много, а тех, кто хотел бы таким быть, еще больше. Вопрос в том, как перейти к обществу, которое было бы заинтересовано в их существовании.


Ответ — никак.
В нашем мире такие люди существуют в определенной социальной нише, достаточно жестко ограниченной потребностями общества в них. Чтобы они могли существовать, нужны миллионы и миллиарды других, занимающихся деятельностью совершенно другого рода и, соответственно, имеющих другие мотивации и другую ментальность.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 29 октября 2010 г. 22:38

цитата antel

Это я знаю, но в случае с Кабителлой, при внешней агрессии, защищать королевский дворец когда уже захвачена столица (а значит, если не вся страна, то большая часть) практически бесполезно. Так что там цитадель была построена для защиты не от внешнего врага, а скорее от собственного народа.


antel, ну почему вы ничего не читаете?
Во все времена города росли ВОКРУГ цитаделей, и цитадели использовались как укрытие на время войны. Город рос, оказывалось, что в цитадель все не влезут, и возводилось кольцо внешних стен. Потом город выплескивался за пределы кольца — и со временем возводили еще одно кольцо. В Париже было в разное время возведено семь внешних стен — а цитадель в Ситэ никто не трогал, потому что ну тупизм это полнейший — разрушать годное укрепление, которое может стать последним рубежом обороны.

И кто вам сказал, что защищать цитадель, когда захвачена столица, бесполезно?

цитата


Видимо, ему там интереснее, чем в театре


Я думаю, тут причина совершенно внетекстовая — Вера Викторовна в очередной раз перенесла на своих героев ментальность нашего времени, в которой театр — дорогое и возвышенное развлечение "не для быдла". А в параллельное время театр был как раз самым что ни на есть дешевым и массовым зрелищем.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 29 октября 2010 г. 17:17

цитата Анна-Мария



А у Дика есть прекрасная библиотека Алвы, так что информационный голод ему не угрожает.


А причем тут информационный голод, господа хорошие?
Во время, параллельное описываемому театр по всей Европе считался главным тусовочным местом. Попрошу мне "Тремя мушкетерами" в нос не тыкать — ТМ писались для ГАЗЕТЫ, Дюма негде было рассусоливать насчет театров — но исторический Ришелье-то вполне театром баловался, актеров спонсировал и пиесы писал.

А куда Дик ходит тусоваться? В кабаки и на петушиные бои.
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 29 октября 2010 г. 17:11

цитата Анна-Мария

Если станет известно, что женой Фердинанда стала не графиня Ариго, хотя бы и незаконнорожденная, но признанная отцом, а законная дочь мещанина Капотты, то она не может считаться законной женой, а её дети должны быть признаны королевскими бастардами, не имеющими прав на престол.


На основанный бастардом престол?
Мва-ха-ха!
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 28 октября 2010 г. 15:52

цитата antel

Законным его признали вообще-то много лет спустя. Когда о его осуществлении свидетельствовало наличие аж троих детей.


Как будто дети без брака не могут из матки в белый свет выползти.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 28 октября 2010 г. 00:59

цитата

Десять лет назад Стефан Орловский, он же дон Капада, командир роты
арбалетчиков его императорского величества, во время публичной пытки
восемнадцати эсторских ведьм приказал своим солдатам открыть огонь по
палачам, зарубил имперского судью и двух судебных приставов и был поднят
на копья дворцовой охраной. Корчась в предсмертной муке, он кричал: "Вы же
люди! Бейте их, бейте!" — но мало кто слышал его за ревом толпы: "Огня!
Еще огня!.."


В тот раз Вильяма Адамса (*) спасла его разговорчивость. Лет едва ли не за 15 до описываемых событий в ходе какой-то беседы речь зашла о пожарах и Адамсу разъяснили существо японского противопожарного законодательства (по которому, в частности, виновного в поджигательстве полагалось сжечь со всеми родичами). И Адамс заметил, что сам он после Нидерландов и просто большой огонь спокойно видеть не может, а уж если в том огне кто кричит...
Слушатели попались внимательные, содержание разговора по цепочке доложили – и потому прожил Адамс на год дольше, чем рассчитывал.
Не то, чтобы у него были на этот счет какие-то определенные планы. Просто он приехал в Киото с базы флота в Хирадо очень невовремя. На дворе стоял 1619 год, меры против христиан принимались все более решительные – и Вильяма Адамса, а вернее адмирала Андзина Миуру принесло в старую столицу как раз в тот день, когда там – прямо на его маршруте – собирались сжечь полсотни местных католиков, включая детей.
Результат – шестеро убитых, несколько раненых, один раненый в бок и в руку и очень сильно оглушенный адмирал. До помоста Адамс конечно не дошел.
То, что его не убили сразу, следовало отнести за счет того, что голубоглазый блондин (к тому времени уже основательно седой), имеющий право на герб и два меча, в стране был один. И все знали, что Токугава Хидетада очень высоко ценит своего адмирала и советника по варварским делам.
А вот за то, что его не убили потом – за попытку открытого противодействия приказу сёгуна – Адамсу следовало благодарить ту старую обмолвку. Поскольку официальной версией стало то, что на адмирала при виде огня просто нашло помрачение ума – ну он и пошел рубить, кого попало.

Это я к чему. Это я к тому, что благородный дон, который начал бы рубить имперского судью, в реальном средневековье мало кого бы фраппировал (судей рубили по разным поводам). И если бы земные историки знали собственно земную историю, то идея полного невмешательства им бы и в головы не пришла. Потому что благородные доны в реальной истории вмешивались вовсю, когда им было надо, и как раз не вмешивающийся ни во что дон и вызвал бы подозрения.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 28 октября 2010 г. 00:41

цитата Анри д_Ор

Так это и показывает, что никакой он не прогрессор, не агент. С точки зрения агента — это провал. И это действительно провал, посмотрите, что из всего этого понял Арата. Это действительно поведение обычного нормального человека, который сталкивается с тем, что он не может вынести. Это может быть нормально для историка, но не для прогрессора или профессионального разведчика.


Представление об историках какое-то... странное. Типа, кабинетные учОные, который кабинетно изучают, добру и злу внимая равнодушно.
Нет, я понимаю, что Стругацкие не могли читать Марка Блока. Но почему они не могли вообразить кого-то вроде Марка Блока? Ну, они же сами принадлежали к военному поколению — неужели ровесники, выбравшие себе пути историка, совсем мимо них прошли?
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 26 октября 2010 г. 23:26

цитата Анри д_Ор

Мы же имеем дело именно с учеными, при этом как ни странно, не прикладниками, а теоретиками, вынужденными заниматься прикладной дейтельностью.
Но они же не ограничиваются этим. Они де-факто кого-то спасают, вытаскивают... Румата вон на секретность забил, за Аратой на вертолете прилетел.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 26 октября 2010 г. 15:28

цитата Karavaev

Но вот я восьмилетний, читающий Обитаемый Остров, и я сорокалетний, делающий то же, это — я надеюсь — две очень большие разницы.


ОМАЙНГОТТ!
Вы тоже прочитали это в восемь?
Дайте, я вас расцелую. Когда я говорю, что прочитала ОО в восемь, мне никто не верит — даже мой отец, у которого я скоммуниздила тогда книгу.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 26 октября 2010 г. 15:26

цитата Ant12

Я и говорю "бетризированное" человечество(антиутопия Лема "Возвращение со звезд"). Стругацкие искусственно ограничили модель мира для своих нужд.


Да, причем странно как-то.
Вот в Файрфлай же священник сумел и в спасательной операции поучаствовать, и обета не нарушить — "Про коленные чашечки в Библии ничего не сказано".
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 26 октября 2010 г. 00:46

цитата Ant12

Одно только обозначение своего присутствия могло изменить ситуацию.


См. "Бедные злые люди".
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 26 октября 2010 г. 00:38

цитата Анри д_Ор

Вот объяснил бы мне кто, почему все с таким упорством называают Румату прогрессором, при том что в повести "Трудно быть богом" слово "прогрессорство" не упоминается ни разу?


"Если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть".
Если оно рассуждает как прогрессор и действует как прогрессор, то...
И потом, "сотрудник института экспериментальной истории" — долго набирать. "Ученый".... й-я вас умоляю, из него ученый как из меня архиерей.
Что нам осталось?
Произведения, авторы, жанры > Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 25 октября 2010 г. 20:59

цитата Astinus

Сами и погубили. Что сказать-молодцы!


(оглядываясь вокруг) Да нешто погубили?
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 25 октября 2010 г. 17:42
Шолль, я хочу сказать одно "но" — статья писалась девять лет назад, некоторым образом в неофитском кураже, и я сама со многим в ней сейчас не согласна — но не вижу смысла отрекаться от той себя и тогдашних своих мыслей.

Тут не трусость, а некое системное убеждение, перешедшее к героям Стругацких, как мне кажется, от самих Стругацких (потому что и помимо Полдня оно встречается в их книгах). Убеждение в том, что прогресс — неважно, личный или всей цивилизации, культурный или духовный — обесценивается передачей. Ну, проще говоря, если тебе некую истину открыли, а не сам ты до нее дошел — то тем самым личностного прогресса ты как бы не достиг. Надо чтоб сам. Отсюда и гиперделикатность эта, которая заставляет что Носова, что Корнея изъясняться обиняками.

Что примечательно — в приложении к естественным наукам сразу понятно, что идея-то глупая. Не заставляем же мы школьников каждый раз открывать законы Ньютона или принцип Менделя, по-новой доказывать теорему Пифагора... А вот социальный прогресс почему-то каждый должен осваивать сам, а иначе неправильно.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 25 октября 2010 г. 17:00

цитата Karavaev

Каждый видит то, что хочется видеть лично ему. Но причем здесь АБС?


По-моему, это нормально.
Где есть reader, там есть reader response. Это неизбежно.
Просто в данном случае response опирается на нацпринадлежность автора и читателя, что неверно методологически — интерес к нац. теме у Стругацких появляется о-очень поздно, когда с Миром Полдня они попрощались.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 25 октября 2010 г. 15:47

цитата heleknar

У нас оказывается общество потребления? Почему до сих пор на улицах не роздают полные собрания сочинений Минца?


Потому что у нас неполноценное и недоделанное общество потребления.
Кроме того, в связи с развитием ИТ, раздача снонов на улицах, согласитесь, стала неактуальной. Минца нынче в торрентах раздают.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 25 октября 2010 г. 15:06

цитата Galka

Вот опять только честным словом ручаться остается: ну, есть люди, которые уже сейчас этого удовольствия не знают и не понимают И, думаю, всегда такие были.


И всегда были меньшинство, которое по причине своей малочисленности не может диктовать условия.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 25 октября 2010 г. 14:40

цитата Galka

Почему-то автор полностью игнорирует одно обстоятельство: для молодежи это не так, а вот "советский читатель" видел в мирах Саракша и Арканара не каких-то инопланетян, а слегка замаскированное изображение вполне конкретного земного тоталитарного государства .


Я его игнорирую, потому что сейчас того государства уж нет, а тексты — вот они, есть.
Т. е. философский месседж книг живет все-таки дольше, чем злободневно-политический.

цитата Galka

И "Обитаемый остров", скажем, служил довольно действенной прививкой против влияния пропаганды.


Как именно?
По-моему, в образе Гая там исчерпывающе показано, что вот есть люди, которые склонны поддаваться внушению, и ничего с этим не сделаешь. Можно только переменить объект их восторгов и ненависти, ну и будут они место Отцов обожать великого Мак Сима.

цитата Galka

Далее, о землянах будущего: мне сдается, автор совершает неправомерную подмену. Предполагается, будто авторы стремились изобразить безгрешных ангелов. а затем доказывается, что ангелы такими не бывают.


Неправда.

цитата Galka

И еще: если стремление к познанию мира так порочно и ведет к катастрофам


Что за чушь.
НЕ стремление к познанию мира ведет к катастрофам, а превращение этого стремления в идол, в единственный смысл жизни.

цитата Galka

что мог бы предложить автор в качестве смысла жизни для человечества, материальные нужды которого удовлетворены, для людей, которые не получают удовольствия, обижая друг друга и состязаясь за власть? Есть варианты?


А вот не знаю.
Я по этому поводу полна пессимизма. Во-первых, "не получают удовольствия, обижая друг друга" — утопия. Посмотрите на форум — на этот, на любой. Людям не приходится делить между собой материальные ресурсы — и что, исчезают поводы для склок? Щас. Попробуйте добиться от господина Ж. ответа на вопрос — почему он готов обругать любого, кто не разделяет его точку зрения на творчество любимых авторов?

Когда Джордано Бруно приехал в Англию проповедовать свое учение, один из тамошних интеллектуалов ему сказал: чтобы убедиться, что дьявол существует, мне достаточно заглянуть внутрь себя. Я как бы разделяю его точку зрения, и у меня оптимизма насчет утопий нет.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 25 октября 2010 г. 03:30
А меня-то за что?
:-D
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 24 октября 2010 г. 23:44

цитата Veronika

Это статья kagerou, правда, написана года-четыре назад.


Шесть.
Я ее еще до раскола Курайника выложила, а Курайник у нас когда раскололся?
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 24 октября 2010 г. 13:08

цитата Шолль


Так там вроде кошек не любят, а мышка — символ церкви? Вот если б он котенка пригрел — была бы свобода от предрассудков.


Ага. Беленького. Пушистенького такого.
Согласитесь, это было бы густо даже для Камши :)
Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 24 октября 2010 г. 12:21

цитата Шолль

Что ж у нас Робер мистического Врага Кэртианы пригрел? С раттонами крысы вполне стабильно ассоциируются. Можно было найти и другое, нейтральное жЫвотное.


А єто должно символизировать свободу Роберчика от предрассудков.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 24 октября 2010 г. 00:00
Почему не об этом?
Например, от этой вот фигни — люди убиваются ради заработка, а профсоюз ничего не делает — не было в Штатах уже тогда, когда Стругацкие об этом писали.

Страницы: 12345 ... 67686970717273 ... 115116117118119

⇓ ⇑ Наверх