Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя kagerou на форуме (всего: 5924 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
 Отправлено 16 октября 2010 г. 00:23
Ну, по критерию "мало времени" подходит только Сиэйкан. Дело не в том, чколько у тебя времени. дело в том, как ты им распорядишься. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 23:36
Ёсида Сёин, казнен в 29 лет. Преподавал в общей сложности 6 лет, из них 3 — сидя в тюрьме либо под домашним арестом. Ученики: Такасуги Синсаку, создатель японской армии Ямагата Аритомо, продолжатель его дела, будущий военный министр Японии Ито Хитробуми, будущий премьер-министр Японии Кидо Такаёси, глава первого правительства Японии Кусака Гэндзуй, деятель реставрации Мэйдзи, предводитель восстания в Киото Все пришли к нему уже взрослыми совершеннолетними мужиками. Вот это я понимаю, Учитель. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 20:25
А нужны ли в цикле стопицот упоминаний Дидериха? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 20:21
А где они. Рядом с Носовым их нет. Есть несколько туманных намеков на то, что Рива, возможно, была некогда его сподвижницей, но они разошлись. И все.
Тогда надо закрывать тему, потому что Евенгелие — референтный текст, и без него обсуждать ОЗ не выйдет.
Фраза "пойди вымой руки" тоже носит императивный характер. Если это все, что между ними есть общего — то между ними нет почти ничего общего.
Э-э... Слушайте, ну в 21 год в нашей реальности ребят из педучилищ уже отправляют стройными рядами школоту дрессировать. Чорт, люди, в этом возрасте у меня была профессия и двое детей. Какие подростки, о чем вы. А что касается Мытарина — то он, конечно, изрядный слоупок, но далеко не олигофрен. Он выпускник. Он практикует, у него есть свои ученики, хотя Г. А. и недоволен тем, как они успевают по логике. Почему ему нужно делать скидку на йуность?
О! То есть, вы не исключаете, что гениальный педагог Г. А. мягко задавил юношей и девушек авторитетом.
Это немало, но Носов делает, кажется, все, чтобы произошло именно это. Более того, он делает все, чтобы под это дело закопать лицеи.
Флора в целом, может, и не нарушает законов — но отдельные ее представители вполне нарушают (если в реальности романа, конечно, 12 лет не сделали возрастом согласия). И эти нарушения должны расследоваться и наказываться. Лично моя позиция по Флоре ближе всего к позиции Ревекки Самойловны. Я только в методах с ней расхожусь — на Флору нужно было напустить армию социальных работников и жестко пресекать любой криминал, возникающий в этой среде. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 16:46
Знаете, я указала вам на _ваш_ неприятный поступок — а не на то, что ваш папа-дядя-троюродный племянник то ли сделал, то ли нет. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 16:35
Я сужу о Нуси как человек, который два года своей юности провел в Системе и таких вот нусей навидался. И еще. Я не понимаю, почему вы так упорно навязываете мне позицию, которой я не занимаю. Если вы не можете говорить об ОЗ как о ТЕКСТЕ и о Евангелии как о ТЕКСТЕ, то можно ведь просто прекратить разговор, а не навязвать оппоненту позицию "религиозный фанатик защищает святыню". Некрасиво все-таки.
Вообще-то вы разговариваете с человеком, который по себе знает, насколько не просты ее императивы, потому что для меня она — руководство к действию. И дело не в том, насколько она банальна или небанальна для современников. Что для современников, что для нас, она несет совершенно определенный смысл, она сказана на совершенно определенную тему, эта тема заявлена в ней прямым текстом (толкование Закона Моисеева) и я вижу, что эта тема ничего общего не имеет с темой проповеди Нуси, ибо аудитория Нуси ну ни малейшего интереса к закону Моисееву не проявляет.
Спасибо, кэп.
Как это не дал? Игорь принадлежит не к первому поколению учеников Носова. И еще один момент, на который вы не обратили внимание — отсутствием времени можно объяснить отсутствие команды учеников — но нельзя отсутствие взрослых единомышленников. Носову за пятьдесят. Для чего-чего, а для этого ему времени должно было хватить.
Но не пытается обсудить с самим Г. А.
Мытарин ее не понял, это данность.
С любым разъяснением можно не согласиться, так что никакое разъяснение не отменит обязанности думать. Если, конечно, Носов не поставил учеников в такую позицию, что с его разъяснением не согласиться нельзя...
Не разжеван. Единственный резон, с которым я могу согласиться — что это пойдет во вред городу. Флору должна была контролировать милиция, контролировать жестко. Привозят в больничку парня с передозом — рейд. Привозят 12-летнюю девочку с пузом — рейд. Магазинная кража — рейд. И каждый раз брать только виновных, а остальных оставлять в покое. И тогда Флора превратилась бы из помойки в б-м нормальный молодежный неформальный лагерь. Или откочевала нафиг.
да я и апостолов из ОЗ так оцениваю.
И первым, кто с такой оценкой согласится, будет сам Петр. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 16:11
Переход к помету и банановім шкуркам состоялся. Поклонники Стругацких демонстрируют высочайший уровень литературной дискуссии. В чем-то даже не уступают зыковцам. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 15:45
Простите, но среди апостольской общины мы не видим ничего похожего, еа если вы имеете в виду современную церковь, так я вам укажу на тот простой факт, что Носова и Флору не разделяют две тысячи лет.
А зачем учить, если не выучивать? Смысл процесса в чем тогда? Ради одного приятства? Игорь ведь пишет не что-нибудь, а отчет-экзамен. Не знаю, выпускная ли это работа, но Игорь уже практикующий преподаватель, у него есть свои воспитанники. И вот этот человек не может обсудить со своим учителем разногласия по поводу Флоры, может только смотреть ему в рот. Тяжкое зрелище. Душераздирающее. Я этому зрелищу сто раз предпочту нормального выпускника нормального педвуза, который звезд с неба, может, и не ловит — но способен мыслить своей головой.
А почему бы и не оценивать их до встречи с Христом. Такая оценка как раз хорошо все покажет.
Слушайте, ну я решительно не знаю, что вы имеете в виду. Если проповедь Нуси,то она, во-первых, далеко отстоит от начала, а во-вторых, похожа на Нагорную Проповедь як свиня на коня. Центральный смысл Нагорной проповеди — грех, воздаяние и прощение. Если бы вы сравнили проповедь Нуси с бенаресской проповедью Будды — ну еще куда бы ни шло. Там отказ от желаний и тут отказ от желаний. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 15:37
Люди, вы можете ответить на простой вопрос: КАК так вышло? Ну блин, ну элементарный же вопрос — ПОЧЕМУ все написали какую-то чешую, в том числе и тот, кто живого свидетеля опрашивал 50 лет? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 15:27
А написали, что так. И я спрашиваю — как вышло, что так написали? Как вышло, что так написал не кто-нибудь, а человек, слышавший всю историю от самого Иоанна? Э? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 15:26
Знаете, если бы авторы хотели задать другую систему координат — логично было бы и отсылать к другому произведению. Вон, Махабхарата чем плоха? Был бы демиург Кришной, и все пучком.
ОЗ начинаются фразой " Две рукописи лежали передо мной, когда я принял окончательное решение писать эту книгу." На Нагорную проповедь, даже сильно модернизированную, это, извините, не тянет. что лицеисты мягко говоря, сильно отличаются от обычных подростков и учат их СИЛЬНО по другому, Я раз,наверное, в десятый повторяю, что меня не интересует, как их учат — вернее, не очень интересует. Меня интересует, как их выучили. И я вижу, что выучили их неважно, что они НЕ САМОСТОЯТЕЛЬНЫ.
Да где же она новая, массаракш? Ей две с полтиной тыщи лет в обед, это несколько подрихтованный сократовский метод.
Два доллара и к Стругацкому. Это его слова, про "трех Христов".
ОН мог бы воспитать сына, который не дает в своей общине брюхатить 12-летних девочек. Я думаю, это меньшее, чего можно ждать от гениального Учителя (тм). |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 15:18
И почему бы потом не приписать это Петру. Которого Иоанн вообще-то ненавидел. Обалдеть логика.
А такая художественная деталь, как имя раба — это так, просто от души :).
А как же! Может, вы случайно не заметили, но эпиграф к книге взят не где-нибудь, а в Евангелии от Иоанна. И не какой-нибудь, а именно этот: Симон же Петр, имея меч, извлек его, и ударил первосвященнического раба, и отсек ему правое ухо. Имя рабу было Малх. И на этом ухе у АБС вся их сюжетообразующая идея и висит. Так что уж будьте добры. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 15:10
Нет, не возмущает. И я вам объяснила, почему. Потому что логически совершенно понятно, как САМОЕ РАННЕЕ из Евангелий повлияло на все остальные. Это объяснимо. Это нормальная причинно-следственная связь — книга Левия Матфея послужила отправной точкой всех остальных. А вот чтобы САМОЕ ПОЗДНЕЕ Евангелие повлияло на все остальные — это "требует либо сильной магии, либо сильного постмодернизма". |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 15:07
Сергей, я скажу банальность, но художественный образ складывается их художественных деталей. Если детали не стыкуются между собой — не складывается и образ.
Извините, я не поняла этой реплики. То есть, я поняла, что вы читали "Парня из преисподней", но при чем тут это?
Если у вас есть другая кандидатура, назовите ее.
Так ведь в реальности романа я не вижу смысла ему что-то с чем-то согласовывать. Есть смысл наоборот сказать — пошли они все на хрен, кто такой Матфей, римский прихвостень, налоговик вонючий, кто такой Лука, я вообще не знаю этого Луку, всем слушать меня! Не было никакого раба первосвященника, ухо мне рубили! Я единственный настоящий свидетель!
Но не в вопросе о том, кто кому рубил ухо :). Более того, Иоанн единственный, кто называет покалеченного раба по имени (зачем бы это Прохору или даже самому Иоанну?). Иоанн единственный, кто описывает ночной допрос у первосвященника (спрашивается — как это сделал Прохор, если в реальности ОЗ Иоанна там не было, он "подыхал у добрых людей?"). Короче, не вижу, как вам пригодится это отличие Евангелия от Иоанна от остальных.
Написанное мной в какой-то части неверно? В какой?
Знаете, в исходном Евангелии это почему-то оказывается возможно. Рассматривая в комплексе Евангелия и Деяния, мы видим, как эти люди растут над собой. Как они еще вчера срались, кто будет первым в Царствии, а сегодня работают вместе; как Савл из врага христианства становится Павлом, апостолом, как Петр из труса превращается в человека, который свидетельствует о своей вере перед всем Иерусалимом и первосвященниками. Мы видим, что посеянное Учителем принесло плоды. Мы видим — да, это был Учитель. Почему вы вообще такого плохого мнения о людях? Они не слепые и не тупые. Как я уже сказала, Конфуций переубеждал вообще без чудес. И кстати, за какой срок можно научить взрослых мужиков, что бандитствовать нехорошо? Трех лет, по-вашему, мало — а сколько надо?
Опять же я рада, что вы читали Буджолд — но не понимаю, к чему это вы. В случае Иуды ведь ни о репутации, ни о чести говорить нельзя — парнишка и словей-то таких не знал.
Да один черт. Восторженные некритичные поклонники все одинаковы.
Да. Если понимать как художественную задачу то, что описал БНС — да. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 14:40
Да нигде, массаракш! Но это несоответствие должно иметь непротиворечивое и логичное объяснение. Если "нэ так все было" — то объясните, дорогие авторы, как все-таки вышло, что в тексте, к которому вы меня,читателя, отсылаете, "так все было". Почему. ОК, я готова принять на веру (т. н. вторичную веру), что ухо на самом деле отрубили Иоанну, а не рабу первосвященника. Я немногого хочу: объясните мне, как вышло, что в текстах, к которым вы меня отсылаете, ухо все-таки отрубили рабу первосвященника. Если вы поднимаете вопрос о том, что "нэ так все было" — то ответьте на вопрос, почему в известной нам истории получилось не "нэ так". Что сложного? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 14:32
Понимаете, это художественное произведение содержит в себе референции на Евангелие — другое художественное произведение. Когда в тексте одного художественного произведения приличествуют референции на другое — эти референции несут какой-то смысл.
Легко и просто. Я рассматриваю Евангелие как ТЕКСТ. Понимаете, это вам почему-то нужно непременно цепляться за священный статус этого текста. А я рассматриваю его просто как текст, в котором события изложены так-то и так-то, в такой-то последовательности. И когда эта последовательность нарушена в другом тексте, содержащем референции на Евангелие, я спрашиваю — в чем был смысл этих референций и нарушения последовательности. Авторы ОЗ отсылают нас к определенному тексту. Если они не хотят, чтобы этот текст рассматривался — зачем было к нему отсылать? Представим себе, что Стругацкие для иллюстрации тезиса "нэ так все было" обратились не к Евангелию, а, скажем, к "Повести о доме Тайра". И в реальности их романа Тайнара надавали Минамото, а не наоборот. Вы думаете, это не вызвало бы у меня вопроса "а почему же тогда у монаха Юкинаги вышло, что Минамото надавали Тайра?" Вызвало бы. И я бы точно так же считала отсутствие непротиворечивых объяснений слабым местом романа. Есть у книги священный статус или нет — для литературоведа и критика значения не имеет. Так понятнее? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 14:21
У меня есть сведения, что во всех четырех Евангелиях Петр отрубает ухо рабу первосвященника, а Иоанну никто ничего не отрубает. У меня есть логичное и непротиворечивое объяснение этому: ухо рабу отрубил действительно Петр. Во вселенной ОЗ ухо отрубают Иоанну, потому что "нэ так все было" — и мне хочется от авторов логичного и непротиворечивого объяснения тому, как же все-таки вышло, что ухо приписали Петру все четверо евенгелистов, не сговариваясь. В том числе и тот, кто своими глазами видел, что "нэ так все было". Этого объяснения у них нет. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 14:07
Так ведь проблема в том, что ему нужно было бы полежать еще и на груди Матфея с Марком — а тех в окрестностях не наблюдалось. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 13:43
Тю. Да сказано же русским по белому у самих братьев — он должен иллюстрировать тезис "Нэ так все было". |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 13:41
Если сказанное — убедительно и доказательно. Вы же подтверждаете сказанное мной — выдергиваем допущение и получаем вместо истории мученика — историю жулика. Человек, который будет говорить, что история при этом останется все той же — либо человек страшно недалекий, либо подгоняет задачку под нужный ему ответ.
И находят полное понимание со сторону юного прозелита Прохора.
Нет, если не помнить текст слов евангелия от Иоанна — то не портят :) А если помнить — то у любого человека возникнет вопрос — "шозанах, почему Иоанн приписывает это деяние Петру, которого так не любил? И почему Прохор это проглатывает, если отрубленное ухо Иоанна — вот оно, перед его глазами?" Понимаете, из этих моментов образ Иоанна и складывается. И так получается, что он... ну, не складывается. Я понимаю, хорош быть человеком, не слишком обремененным мировой литературой — текст Стругацких тут же кажется непротиворечивым и гениальным. Но культурный багаж ведь по собственному желанию из головы не выкинешь. Если в книге есть референции на евангелие от Иоанна — а они, черт побери, есть — то вопрос "как так получилось" никуда не девается.
То есть, если учитель говорит укради — пойди и укради. Убей — пойди убей. А что тут плохого? Учитель просит предать — не как тут не пойти и не предать?
Прокол. По тексту Иуда — олигофрен, за себя не отвечающий и не соображающий, что делает. Вот если бы такое сделал Иоанн — несколько иной бы вышел коленкор.
Сергей, я понимаю, что вам необходимо представить дело так, будто я полемизирую исключительно из религиозных соображений. Но мы же здесь не одни. Тут как бы все видят, что я до сих пор ни слова не сказала с точки зрения богословской и говорю о героях Евангелия только как о литературных образах, рассматривая эту книгу как текст, наравне с ОЗ. Еще одна итерация — и нелепость ваших претензий будет очевидна всем. Вам это надо?
Так чему они выучились-то? Пальцем покажите в тексте.
Сергей, включите логику. Если Прохор пытался диктовать Иоанну Евангелие от Иоанна — то мы точно знаем, что замысел этой книги у него был. А также — что он ее НЕ написал, потому что этот Иоанн явно ни черта не написал под диктовку Прохора. И на момент ухода Иоанна с острова книга написана не была. Мы также точно знаем, что она есть. Вывод: ее написал Прохор, больше некому. А раз в реальности романа ее написал Прохор — то вопрос, который я задаю, так и остается не снятым: как он согласовывал версии с остальными евангелистами? В частности — с Матфеем, у которого тоже есть эпизод с ухом первосвященницкого раба (он есть и у Марка, и у Луки, но Матфей написал раньше всех). То есть, даже если допустить, что Иоанн решил так приколоться над Петром, а Прохор был уже в таком маразме, что совсем поля не видел (но тут встает вопрос — как он при этом написал такую прекрасную книгу?) — остаются еще Матфей и вопрос: а как с ним-то договорились? И кстати, учитывая "нежные" отношения Иоанна и Петра, как в рамках реальности ОЗ объяснить события 20-1 главы от Иоанна? Это такой еврейский юмор?
Так покажите, где и что я приписала от себя.
Правильно — потому что вы тут вовсю демонстрируете некритический подход. Учитель ничему не научил? Так они взрослые мужики. Тогда, спрашиваю я вас, почему он Учитель? Да потому что учитель, и все... Предательство — непрощаемый грех, но Иуду простить можно и нужно, потому что Учитель ему велел. Что ж это за Учитель такой — ничему не учит и велит предавать? Классный Учитель, все пучком, не замайте. Этот подход мне уже демонстрировали поклонники Зыкова: текст нашего любимого автора хорош во всех отношениях, потому что мы его любим. Я считаю, что Стругацкие достойны лучшего отношения, более вдумчивого.
Ну это опять же потому что вы плохо помните текст Евангелия, ну да не суть. Суть в том, что история Конфуция показывает: жизнь хорошего педагога и его методы — вещь вполне описываемая средствами художественной литературы и ни разу не мистическая. Нет ничего сверхтрудного, чтоб показать такого человека в работе, "Лунь Юй" тому доказательство. То, что Стругацкие с задачей не справились — художественный провал. Причем провал только по меркам самих же Стругацких, относительно их уровня (напомню, что в это же время печатается Град Обреченный, вещь намного глубже и многомерней). Далее. Если рассматривать творческую задачу Стругацких так, как озвучил БНС — то все равно придется признать, что история не получилась: Для АБС роман ОЗ был всегда историей «про трех Христов». (Звучит страшно коряво – язык не приемлет множественного числа для этого имени). Это история Рабби (двухтысячелетней давности), это история его же, но сегодня (можно и завтра – Демиург существует вне времени, а точнее, сразу во всех временах), а также история современного Христа – Учителя Г.А.Носова. Нет ни малейших сомнений, что названный в романе Демиургом есть Иисус Христос 2000 лет спустя. Для авторов было чрезвычайно важно подчеркнуть, что они пишут, по сути, историю Второго Пришествия; что за истекшие 2000 лет называвший себя Христом побывал еще в десятках и сотнях миров, везде пытался искоренить Зло (имманентно присущее той материи, которую он сам же в свое время создал), пережил массу страданий и мук (в сравнении с коими крестные муки были отнюдь не из страшнейших); что он нигде не преуспел и вернулся на Землю скорее по обязанности, нежели по необходимости – без надежд, без перспективы, даже – без идей. Он ищет Человека. Великого Терапевта. Учителя. Потому что понимает, что БОЛЕЕ надеяться не на кого. Зло нельзя выкорчевать (не выкорчевав при этом человечество). Но Зло можно вылечить, как лечат запущенную (и даже генетическую!) болезнь. Собственно, в этом суть его поисков и суть его последней надежды. Так вот, у них не получился убедительно ни первый Христос — Га-Ноцри, ничему не научивший учитель, ни второй Христос — Носов, с теми же проблемами. Демиург получился. То есть выполнена только 1/3 творческой задачи. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 12:54
ОМГ. ВЫ даже не знаете, что такое пародийный момент в книге. Идите с Богом. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 12:52
Пусть Камша полистает Бальзака и увидит, как это делают мастера. Как на малом пространстве текста можно создать иллюзию большого культурного бэкграунда. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 03:34
|
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 03:02
Ну вот вы сами и произвели все необходимые выводы. Сами показали, как сыплется образ хорошего человека при изъятии этго допущения и как разваливается сюжет. И после этого будете утверждать, что можно вынуть из Евангелия допущение о том, что Иисус — Сын Божий, и сюжету ничего не сделается? 
Ну, воля ваша. Лично для меня эти козы — просто один из примеров совершенно бессмысленного сюжетного поворота. Можно обсудить ухо Иоанна или дебила-Иуду, аналогичные по бессмысленности повороты, которые подрывают логику сюжета. Не вопрос.
Позволял остальным ученикам оттягиваться за его счет... отправил на подлое дело...
Да логику сюжета рушит. Одной рукой авторы подают Равви как великого Учителя, от которого млеют и бандюган Иоанн, и напыщенный зануда Петр, и дурасчок Иуда. А другой рукой показывают, что от общения с Учителем никто из них ничему не научился. Образ Учителя при этом выходит каким-то противоречивым, вам не кажется? Плнимаете, можно не претендовать на "новое евангелие"- но на логику-то нужно претендовать, а? На последовательность развития образов? В этом, кагбэ, писательское-то мастерство и состоит, нэ?
Ну, во-первых, бросать своих учеников в их текущем состоянии — не фонтан. Во-вторых, мотивация этого поступка воды совершенно не держит. Распятие было в постоянно бунтующей Иудее 1 века совершенно повседневной реальностью. У Га-Ноцри не должо было быть никаких иллюзий насчет того, возможно проповедовать с креста или нет. В-третьих, никто не мешал Га-Ноцри пойти и сдаться самому, раз уж так приспичило. Как сказано у Сапковского, "Когда захочешь покончить жизнь самоубийством, не впутывай в свои дела других. Просто повесься на вожжах в конюшне."
А в чем он должен был каяться? В том, что сделал все, как добрый учитель просил? По-моему, это Демиург должен ему в ножки бухнуться. И знаете, не хочется уязвлять по таким мелочам — но свет роскошно бывает без тени :)
Я не понимаю другого — зачем вам понадобилось делать амальгаму из этой легенды и Евангелия.
ЧИТАЙТЕ РОМАН! Году этак в девяностом Прохор уже впал в старческий маразм. Гордыня окончательно помутила его мозги. В состоянии помутнения повадился называть он Иоанна Прохором и даже Прошкой, пытался ему диктовать свое евангелие, которое должно было стать лучше всех других, известных к тому времени, вариантов описания жизни Учителя, самым полным, самым точным, самым содержательным в идейном отношении. При этом имелось в виду, что в конечном итоге оно самым естественным образом станет единственным. В минуты просветления он плакал, пытался возлечь на грудь Иоанна, каялся в непомерном своем честолюбии и жадно выспрашивал все новые и новые подробности времен ученичества Иоанна в звании апостола. Его можно было понять. Он был стар. Он проделал огромную и замечательную работу, написав апокалипсис. Он привык изображать Иоанна, и больше всего на свете хотелось ему теперь хотя бы остаток жизни своей прожить не просто признанным, но и подлинным Иоанном Боанергесом. Идея сделки лежали на поверхности. Иоанн сделал осторожное предложение. Предложение было принято немедленно. Совесть каждого смущенно улыбалась. Каждому казалось, что он получил теленка за курицу. Они расстались, довольные собой и друг другом, — облезлый козлообразный пророк Иоанн отправился принимать очередную делегацию паломников из Эфеса, а крепкий и агрессивный Агасфер, держа под мышкой узелок с жемчугами, спустился в гавань и купил место на первый же баркас, уходящий к материку. То есть, к тому моменту как Прохор приступил к Евангелию, свидетель не сидел в его шалаше, а бодро отчалил на баркасе в большой мир. Понимаете, вести литературный спор можно только опираясь на текст. Это как бы основа любой честной литературной полемики. Вы со всей очевидностью не хотите опираться на текст — надо понимать так, что не хотите честной полемики? Или как?
Сергей, все то же самое: только с опорой на текст. Или вы подкрепляете свои доводы текстом — или мы прощаемся, потому что спора, когда с моей стороны текст, текст и текст, анализ и анализ, а со стороны оппонента — имха и имха — мне с головой хватило в теме о Камше. Хотите спорить об ОЗ — будьте добры, цитируйте. Хотите спорить о Евангелии — будьте добры, цитируйте. За что казнили Иисуса — там сказано открытым текстом.
Ну вот я его привела. Вы просто не помните, что Прохор начал писать Евангелие, когда Иоанн с острова уже свалил. Ах да, ОЗ же самый непрочитанный роман Стругацких (с) Жарковский.
Оно же не на пустом месте сложилось, так? Если мой анализ в чем-то ошибочен и текст прочитан или истолкован неверно — вас же не затруднит показать, где и как будет верно?
Знаете, Конфуций тоже всего этого не делал — но после смерти его ученики начали основывать школы и передавать его учение, становились "странствующими рыцарями" и построили вполне эффективную систему педагогики, базовые принципы которой работают и по сей день. Без всяких, заметим, чудес и воскрешений. В книге ОЗ, во всем ее тексте, не упомянут ни один из факторов, который скреплял бы компанию учеников Г. А. — кроме личности Г. А. и обаяния этй личности. А этого чертовски мало для того, чтобы твои идеи пережили тебя. Если такой фактор есть — назовите его. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 01:08
В сравнении с которым, правда, Носов мгновенно бы померк. Потому что Конфуцию РЕАЛЬНО удалось заложить основы цивилизации, где во главу угла поставлено образование, учение. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 01:06
Катя, над чем тут смеяться. Человек либо не читал Нового завета, либо читал так давно, что не помнит ничего, кроме ключевых моментов. Это беда. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 00:55
А также неважно, что он говорит при этом о себе поскольку неважно, врет ли такой хороший добрый человек :). Вот в этом-то вся и штука :) |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 00:51
Простите, Сергей, но вы как-то упускаете из виду тот факт, что настоящий Христос имел дело не с умственно отсталым подростком, а со вполне взрослым и способным отвечать за свои поступки человеком. Который сам выбрал этот путь и сам на него ступил.
"Мы" — это кто? Люди, не читавшие Новый завет?
Которая особенно ярко раскрыта в моем эссе, с которым вы пытаетесь спорить. Ну хорошо, давайте обсудим, зачем Стругацким понадобилось делать Иуду ребенком-олигофреном и превращать поступок и без того этически небезупречный в акт, который вообще с наветренной стороны не положишь. Того же ряда сюжетная подвижка — логика сюжета порушена, зачем — непонятно.
Стоп. Нещасный Агасфер у Стругацких получил а) не от Господа, а от Демиурга. б) его кару принял на себя Иоанн — нехотя, но заслуженно. А в нашей реальности нещасный Агасфер — легенда. В Писаниях ее нет, в апокрифах ее нет, это чисто фольклорная штука. Наиболее раннее ее изложение — 13-й век, т. е. даже в Средние века ее не было, ренессансное изобретение, а в окончательном виде она вообще сложилась в эпоху барокко, когда любили такие вот мрачные сказки.
Ну я же говорю — не сойдемся. В третий раз говорю.
Сергей, зачем ему было это делать? Он же описывал то, что видел своими глазами. Вот Прохору — да, пришлось бы. А Иоанну — нет.
Я бы соврала, потому что оно мне не понравилось с момента своего появления, с публикации в журнале "Юность" — а христианкой я стала только через 11 лет. Вы хотите от меня лжи, удобной для вашей картины мира? Извините, не могу я вам этого уделить.
Кроме одного — нельзя сказать, что она не работает :).
Вообще-то за другое. Но я привыкла к тому,что люди, плохо знающие Евангелие, рассказывают мне, что такое подлинное христианство, а люди, плохо знающие свою как бы любимую книгу, путаются в ее тексте. Вон тред о Камше наполовину из таких читателей и состоит.
Причем в исполнении человека, который не смог воспитать команду учеников. Я сказала: попытка провалилась. Вы не смогли меня опровергнуть.
Ну, я же с вами разговариваю. Как с человеком. И с Соболевым- несмотря на. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 15 октября 2010 г. 00:10
Да я всегда пожалуйста. Это же не я пытаюсь разговор перевести в плоскость "попы толстые и на мерседесах ездиют". У нас осталось что-то необсужденное по тексту? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Отправлено 15 октября 2010 г. 00:07
Нет, господин Соболев. Слив и позор — это сплетничать о человеке за его спиной, как старая баба, а потом разговаривать как ни в чем не бывало. В оффтоп вы ушли потому, что поддержать разговор на уровне нормальной литературной критики просто не в силах — ну вот таков ваш уровень как критика. И дешевые подгребки в духе "Твой Микки Маус глюпий есть" только ярче обозначают этот уровень. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 октября 2010 г. 23:53
О да. Я ловлю. Как писатель. http://zharkovsky.livejournal.com/231781.... Как вы думаете, стоит ли мне вообще продолжать разговор с этими людьми? Мне вот кажется, что нет. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 октября 2010 г. 23:52
Крафт, ну оффтоп же страшный. Оно вообще не из Рима началось, а из Малой Азии. Все, дальше приватом, ежели интересно.
А словосочетание "Иудейская война" вам ничего не говорит? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 октября 2010 г. 23:50
Дык на то вы и Правильный Читатель!
А почему у земных военных в параллельное время хватало — не задумывались?
Да, читатель знает главное: там лучшие в мире любовники, лучшие в мире женщины, лучшие в мире кони, лучшие в мире вина, лучшие в пире моряки и лучшие в мире алые ройи. А остальное и в самом деле лишнее :) Вот такая у нас эпопея. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 октября 2010 г. 23:42
Опять же — кто именно? Я согласна с тем, что здесь не место агиткам в духе Иванушки Бездомного — так что следующую оффтопную реплику господина Соболева, пожалуй, оставлю без ответа. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 октября 2010 г. 23:40
Не я ведь постоянно утверждаю, что мой оппонент книжки не читал, верно? Согласитесь, после того как я написала в ответ на его вопрос эссе на пять страниц, а он на просьбу Крафта отделался набором лозунгов — я могу и обидеться. У меня ведь тоже работа. Я ведь от нее оторвала время, чтобы объяснить Сергею, почему я считаю роман ОЗ творческой неудачей Стругацких. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 октября 2010 г. 23:37
А из этого, по-вашему, и состоит Церковь? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 октября 2010 г. 23:35
Кхм... Вообще-то Петр возглавлял сравнительно небольшую общину римских иудеев и прозелитов. А в эллинизированные массы христианство потащил Павел. Понимаете, вот в этом-то и беда — многие из вас — и, похоже, сами братья Стругацкие — плохо знакомы с тем предметом, который опровергают. Вот это и затрудняет диалог больше всего. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 октября 2010 г. 23:32
Простите, но человек ответил. Человек свел ОЗ к набору таких банальных истин, что, на мой взгляд, опустил роман так, как я его и не думала опускать. Я-то вижу в романе неудачную, провалившуюся — но все же попытку изобразить НОВОГО ЧЕЛОВЕКА. А Жарковский — всего лишь пропись расхожих предрассудков. Так кто же из нас с книгой-то хуже обошелся? Тот, кто говорит "Неудачный храм" или тот, кто утверждает "Великолепный амбар!" |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 октября 2010 г. 23:28
Но у Таксиля кишка была тонка опрокинуть здание, построенное Христом. А значит, Христос построил работающую систему. Как бы мало она кое-кому ни нравилась. Существо, описанное в ОЗ, не могло построить работающей системы. Ни хорошей, ни плохой — никакой. Г. А. не смог построить работающую систему. Вот так. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 октября 2010 г. 23:27
На свете мальчик Федя жил И кушал он компот. И каждый день его учил Другой, большой Федот, Что: Припев: Дважды два, дважды два, Дважды два — четыре; Уходя, гасите свет; Сила вся в кефире; Заходя в кабинет, Говорите "Здрасьте"; Если вам ответят: "Нет!" - Сдерживайте страсти. И так он жил и подрастал И сам Федотом стал. Но вот Федот уже не тот: Учёный, кандидат! И пишет вдумчиво Федот Научный реферат, Что: Припев. А чтобы что-то понимать - Ему на то плевать. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 октября 2010 г. 23:24
Сергей, вы можете, ка я уже сказала, копипастом написать тыщу раз, что книгу я не читала. Крафта это не убеждает, как видите, меня тем более не убедит.
Знаете, а воспоследуйте сами своему совету. ПРОЧИТАЙТЕ роман.
Я уже сказала: Булгаков опирался на последние (на тот момент) разработки научной библейской критики. Изучал вопрос весьма тщательно. За что ему респект и уважуха. Стругацкие опирались на желание своей левой пятки написать очередное "нэ так усе было". И к этому я респекта испытывать не могу.
Видите ли, Сергей, тут мы, боюсь, упремся в то, что наши с вами представления о морали сильно разнятся. То, что сделал га-Ноцри с Иудой, я нахожу беспредельно гнусным — а вы, похоже, ничего особенного в этом не видите. С другой стороны, вы почему то негодуете на вполне человеческую слабость Петра — а интересно, за себя вы поручились бы в такой ситуации? — а я придерживаюсь того же мнения, что и Господь: это можно простить. Не сойдемся.
См. выше. Я не вижу ничего позорного в том, чтобы торговаться с Демиургом — раз уж торг с властями не состоялся. Вы почему-то видите. Не сойдемся.
Да мне хватает и того, что я знаю о его прижизненной судьбе.
В реальности, напоминаю, Евангелие писал не Прохор, а Иоанн, участник событий.
(пожав плечами) Он меня создал. Он меня искупил. Я неприхотливая, Сергей. Мне много не надо :). |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 октября 2010 г. 23:13
А что он еврей — это ничо?
Простите, вы в курсе, как умер Петр в конце концов? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 октября 2010 г. 18:41
Эта часть похождений Агасфера действиельно самое лучшее в книге — но с т. з. сюжета и композиции оно так, розочка на торте. Ну да, очень классная вышла розочка. А торт — рассыпается. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 октября 2010 г. 18:39
Да их вообще не цитируют и не упоминают. Как это объясняется — не ко мне вопрос. У вас любимый автор есть, с него и спрашивайте.
Вот-вот, страна 400 лет в составе Талига — а про нее мало известно :)
Ну вот так и передайте юзеру Yolka1. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 октября 2010 г. 18:15
Ну, это уж будет декларацией прямого недоверия к авторам, которые заявляют прямым текстом: Нет, когда мы писали ОЗ, мы совсем не имели в виду МиМ. Давайте авторов уважим и на слово им поверим.
Ну да, а исследованиями текстологии Нового завета занимаются только специально сертифицированные атеисты. |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 октября 2010 г. 18:03
И поэтому у них не могло быть служанки-бергера. Ну ладно, это как бы безразлично на самом деле — что у тех, сто у этих немецкие имена. Бергер Дидерих или Ноймар — культурную отсталость других провинций это как-то мало объясняет.
Я для этого перелопатила всю громаду ОЭ и написала длинный постинг.
Если не сочинил сразу на талиг.
Да прочитайте уже ЛП. Он там не упоминает его как легко узнаваемый символ — он целый монолог из него толкает наизусть. Сильно нагрешила Вера Викторовна, раз ей Бог послал фанатов, которые ее книг не читают и не помнят. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 октября 2010 г. 17:59
Ничего. Просто создает впечатление, что авторы сами не знали, зачем это. То есть, вместо того, чтобы выкрутить изящную версию из реальных разночтений и лакун, как Еськов, от балды начали писать "шоб не так, как было". В оригинале ухо отрубил Петр? О, а пусть это у нас будет Иоанн! И не он отрубил, а ему! В оригинале Иоанн — мальчишка? О, а пусть он будет ровесник Иисуса. В оригинале Иуда самый хитро...опый? А сделаем его дебилом!
Ой, я вас умоляю. Мы обсуждаем книжку, где Иисуса выставили гнуснейшим, вонючим как сапоги Джека Воробья предателем. Если я или Вероника спокойно прочитали эту книжку — то не стоит бояться, что мы впадем в истерику от ее обсуждения.
Ну хорошо, объясните мне, в какую систему координат оно вписывается. Я ж немногого прошу — объясните, как версия Прохора оказалась согласованной с версией людей, которых он не знал и знать не мог. И самое главное — почему Прохор, знающий историю из уст самого Иоанна и видевший своими глазами отрубленное у того ухо, приписывает подвиг все-таки Петру? Ну вот в какой системе координат это объяснимо? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 октября 2010 г. 17:41
А разве Ариго не с бергером там трындит о Дидерихе? |
| Произведения, авторы, жанры > Вера Камша. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 октября 2010 г. 17:40
Особенно в Фельпе, где фаната Дика нет.
И на талиг их никто никогда не переводил. Класс. Четыреста лет контактов — а Кэналлоа пребывает в культурной изоляции куда там той Японии.
А зачем мне отвечать на дурацкие вопросы? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отправлено 14 октября 2010 г. 17:38
Да, и более того — я видела, например, толстый справочник с учетом всех этих правок и разночтений в самых старинных рукописях :). Так вот, ни одно из этих разночтений и ни одна из этих правок не носит такого характера, при котором как-то бы изменялся сюжет или менялись местами персонажи. Например, нигде Иоанну не отрубают ухо :).
Да, но она не объясняет, как могло выйти, что Прохор согласовал свою версию с остальными :). |