Сообщения посетителя

Сообщения и комментарии посетителя



Сообщения посетителя Korsar37 на форуме (всего: 665 шт.)
Сортировка: по датепо форумампо темам
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 28 июня 2011 г. 07:58

цитата ааа иии

Снова уход в сторону от предмета обсуждения, так что котлеты Вашей морали шмякнулись, а мухи психоанализа — разлетелись.
Нет. Просто пояснение опять не достигло цели.

Видите ли, Вы подходите к поступкам Левы с позиций бинарной логики: правильно — так, а неправильно эдак. Причем "правильно" — Ваша аксиома, которая, как я понял, базируется на том самом принципе (если понял неверно, Вы меня просто поправьте).
Ну а раз Лева поступает "неправильно" — он гад (потому что Сикорски — молодец). И никакие мои объяснения Левиных мотивов этого факта не изменят. Я конечно утрирую несколько, но это исключительно для краткости.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 23:53

цитата Nick_Sakva

Все зависит от масштаба, о котором нам очень мало известно.
Если про "забавно", то да.
А вообще, разум животных — понятие некорректное. Мы даже о собственном разуме не имеем сколько-нибудь единого представления. Хотя называем себя человеками разумными.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 23:24

цитата Nick_Sakva

Странников("марсиан")
Забавно. Можно еще сказать — "Людей(скотов)". Правда менее забавно. Не тот масштаб.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 23:20

цитата vasilisk

Многовато совпадений, однако.
Отнюдь. Для Божественного Провидения, роль которого в произведении принадлежит авторам, нет ничего "многоватого". Они и чудо могли бы свершить. И свершили, кстати. Правда уже в продолжении.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 23:16

цитата ааа иии

Но мы говорили о "растерянности" Л. Абалкина — которая вдруг стала абсолютно нормальным поведением землянина
Не стала. Просто Вы смешали мух с котлетами.

По всей видимости Вы стоите на позиции, которая утверждает, что в конфликте личности и "общества" последнее имеет правовое и моральное преимущество. Если я правильно это понял, то мы с Вами не поймем друг друга. Я стою на в точности противоположной. Ну... просто потому, что мораль и право защищают слабого от сильного, например. Хотя есть, конечно, и другие аргументы.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 22:50

цитата Nick_Sakva

Вы разделяете точку зрения Харона на такой способ "частичного пополнения состава"
Простите, но я что-то перестаю Вас понимать.
Что и с чем Вы сравниваете? Превращение человека разумного в вещь, в скотину, поставляющую "продукт питания" из своего организма, с инициацией его собственного потенциала превращающего его в бога?

Вы лично не хотели бы стать богом? Не торопитесь отвечать, пока никто Вам такой возможности не предложил реально.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 22:24

цитата Nick_Sakva

Рекомендую по этому поводу "Конец детства" Кларка. А у Стругацких — "Второе нашествие".
Кларка не люблю, а "Второе нашествие читал неоднократно. Естественно.

Но связи не вижу.

Кроме того, тестирование на пригодность вовсе не означает последующих действий со стороны Странников. Только прогноз. И именно так он осуществился в ВГВ. То есть без участия Странников. А Тойво к нему относился примерно так, как Вы. Пока его самого не пригласили.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 22:20

цитата ааа иии

Получил в саракшанских джунглях спецномер Экселенца, сбежал на Землю, опередил Комкон-2, развел как младенца Каммерера (один-два раза), получил отлуп от голованов, закартографировал детство в интернате, заставил учителя признать ошибку (попробуйте как-нибудь), прошел медобследование в глуши, вскрыл тайну личности и саркофага — всю книжку пересказывать?
Это называется "натворил"?

Он просто вел себя, как свободный землянин, как вели себя все "коммунары", с той лишь разницей, что у них не было искусственных и тайных ограничений этой самой свободы.

Юра Бородин, к примеру, без лишних слов набил морду ученому за то, что тот обидел девушку, Майя Глумова приняла собственное безответственное решение по Малышу, Максим вежливо послал Сикорски, когда тот велел ему лететь на Землю, Антон замочил кучу аборигенов во главе с их премьером... продолжать?

Все кстати, остались живы, а большинство даже "без взысканий".

Причем Антону лично его шеф напрямую сказал о том, что тот не должен был ему подчинятся, видя то, что шеф проморгал.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 21:48

цитата ааа иии

А не многовато ли натворил конечно растерянный?
Например?
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 21:13

цитата vasilisk

Но вот остальные... кто-то ведь и с собой может покончить, прецедент уже был.
Во-первых, все эти штучки с "детонаторами", включая название были необходимы исключительно для сюжета и убедительности "соображений" Сикорски. Без всей этой жути, его версия смотрится откровенно слабо.
Во-вторых, суицид Нильсона под сомнением, как и его причина. В-третьих, широкое раскрытие этой "тайны" объединило бы всех подкидышей и дало им возможность свободного обмена мнениями, что в принципе такую причину суицида попросту ликвидировало.

Не говоря уже о постоянной готовности оказать конкретную психологическую помощь, основанную на полном взаимопонимании между психологом и пациентом.

Что касается предназначения "детонаторов", то его у них просто нет. Только для фабулы. Как и "машины" на Сауле. Чтобы читатель думал и воображал. Примерно так и БНС говорит.

А моя версия "детонаторов" после прочтения ВГВ была такой:
Саркофаг — способ тестирования Странниками цивилизаций, полностью или частично пригодных для "пополнения их состава". Варианты:

1.Если цивилизация даже не рассматривает возможность выращивания "подкидышей" — непригодна полностью
2. Если выращивает но не допускает к "детонаторам" — пригодна частично.
3. Если допускает — пригодна полностью.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 15:16

цитата Galka

Ну никак в психологию те времен не лезет такая явная доброжелательность к КГБ. Непомерное бремя ответственности, самопожертвование и вообще "умные, но усталые глаза майора "Вихря". Уверена, что Сикорский изображался на полном серьезе, без всякой фиги в кармане, и АБС действительно сделали все возможное, чтобы ответ — была ли реальная опасность — от читателя скрыть.
Вообще-то я сам из тех времен и могу сказать, что до поры-до времени (как и АБС, кстати, по словам БНС) имел именно такое доброжелательное отношение к КГБ "с умными усталыми глазами". Но разумеется не в то время, когда писалась эта книга.

И я не говорил о "фиге в кармане" — Вы меня неверно поняли. Я говорил о довлеющих стереотипах, тэкскть, "общения". От них нам было некуда деваться.

А повесть была написана да, о том, что секретные службы сами по себе противоестественны и подлы. И даже самые лучшие люди в их составе неспособны этот факт отменить. Специфика-с...
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 14:53

цитата Blackbird22

А письма Горбовскому и Комову? Если вам нетрудно отцитируйте ещё раз слова Мака об этих письмах
Нетрудно. И просил бы Вас обратить внимание на то, что Лева все время пишет в КОМКОН, а не в КК-2 или МС. И это понятно. Прогрессоры в ведении КК. А о КК-2 он тогда и вовсе не знает...

цитата

И еще двадцать две страницы занимала переписка Абалкина с его руководством. Переписка эта навела меня на некоторые размышления.

В октябре 63-го года Абалкин направляет в КОМКОН-1 рапорт, в котором выражает пока еще кроткое недоумение по поводу того, что операция «Голован в Космосе» свернута без консультации с ним, хотя операция эта развивалась вполне успешно и обещала богатую перспективу.

Неизвестно, какой ответ получил Абалкин на этот свой рапорт, но в ноябре того же года он пишет совершенно отчаянное письмо Комову с просьбой возобновить операцию «Голован в Космосе» и одновременно очень резкое письмо в КОМКОН, в котором протестует против направления его, Абалкина, на курсы переподготовки. (Заметим, что все это он почему-то делает в письменной форме, а не обычным порядком.)

Как явствует из дальнейших событий, переписка эта никакого действия не возымела, и Абалкин отправляется работать на Гиганду. Три года спустя, в ноябре 66-го, он снова пишет в КОМКОН с Пандоры и просит направить его на Саракш для продолжения работы с голованами. На этот раз его просьбу удовлетворяют, но только отчасти: его посылают на Саракш, но не на Голубую Змею, а в Хонти унионистом-подпольщиком.

С курсов переподготовки в феврале и августе 67-го года он еще дважды пишет в КОМКОН (Бадеру, а потом и самому Горбовскому), указывая на нецелесообразность использования его, хорошего специалиста по голованам, в качестве резидента. Тон его писем становится все резче, письмо Горбовскому, например, я иначе как оскорбительным не назвал бы. Любопытно было бы мне узнать, что ответил душка Леонид Андреевич на этот взрыв ярости и презрительного негодования.
И уже будучи резидентом в Хонти, в октябре 67-го года Абалкин посылает Комову свое последнее письмо: развернутый план форсирования контактов с голованами, включающий обмен постоянными миссиями, привлечение голованов к зоопсихологическим работам, проводящимся на Земле, и т. д. и т. п. Я никогда специально не следил за работой в этой области, но у меня сложилось такое впечатление, что этот план сейчас принят и осуществляется. А если это так, то положение парадоксальное: план осуществляется, а инициатор его торчит резидентом то в Хонти, то в Островной Империи.

В общем, эта переписка оставила у меня какое-то тягостное впечатление. Ну ладно, пусть в проблеме голованов я не специалист, мне трудно судить, вполне возможно, что план Абалкина совершенно тривиален, и употреблять такие громкие слова, как инициатор, не имеет смысла. Но дело не только и не столько в этом! Парень, видимо, прирожденный зоопсихолог. «Профессиональные склонности: зоопсихология, театр, этнолингвистика… Профессиональные показания: зоопсихология, теоретическая ксенология…» И тем не менее из парня делают Прогрессора. Не спорю, существует целый класс Прогрессоров, для которых зоопсихология – хлеб насущный. Например, те, кто работает с леонидянами или с теми же голованами. Так нет же, парню приходится работать с гуманоидами, работать резидентом, боевиком, хотя он пять лет кричит на весь КОМКОН: «Что вы со мной делаете?» А потом они удивляются, что у него психический спазм!

Конечно, Прогрессор – это такая профессия, где железная, я бы сказал, военная дисциплина совершенно неизбежна. Прогрессор сплошь и рядом вынужден делать не то, что ему хочется, а то, что приказывает КОМКОН. На то он и Прогрессор. И, наверное, резидент Абалкин много ценнее для КОМКОНа, нежели зоопсихолог Абалкин. Но все-таки есть в этой истории какое-то нарушение меры, и недурно было бы поговорить на эту тему с Горбовским или с Комовым… И что бы там ни натворил этот Абалкин (а он явно что-то натворил), я, ей-богу, на его стороне.
А он "натворил" лишь то, что "родился не по правилам".
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 14:34

цитата Blackbird22

это уже несерьёзно
Вы так думаете? Но АБС писали именно в эти времена.

И что ни говори, но писали они о "действительности, доводя ее до абсурда" (с)
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 14:32

цитата Blackbird22

И Абалкин это должен был знать
Откуда?

Даже Сикорски понял, что все сведения о "саркофаге" он получил от Бромберга.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 14:27

цитата Blackbird22

Надеюсь вы не думаете, что Сикорски говорит о себе во множественном числе?
Почему же?

Так в те времена у нас говорили все партийные боссы (Мы здесь пасавэтавались...)

Но из контекста видно, что Лева это "мы" отождествлял с КК-2. Поэтому и в сторону Максима не смотрел.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 14:22
Вот весь разговор:

цитата

– Лева! – произнес Экселенц изумленно-растроганным голосом. – Боже мой, дружище! А мы с ног сбились, вас разыскивая!

Лев Абалкин сделал движение и вдруг сразу оказался возле стола. Без сомнения, это был настоящий Прогрессор новой школы, профессионал, да еще из лучших, наверное, – мне приходилось прилагать изрядные усилия, чтобы удерживать его в своем темпе восприятия.

Вы – Рудольф Сикорски, начальник КОМКОНа-2, – произнес он тихим, удивительно бесцветным голосом.

– Да, – отозвался Экселенц, радушно улыбаясь. – А почему так официально? Садитесь, Лева…

– Я буду говорить стоя, – сказал Лев Абалкин.

– Бросьте, Лева, что за церемонии? Садитесь, прошу вас. Нам предстоит долгий разговор, не правда ли?

– Нет, не правда, – сказал Абалкин. На меня он даже не взглянул. – У нас не будет долгого разговора. Я не хочу с вами разговаривать.

Экселенц был потрясен.

– Как это – не хотите? – вопросил он. – Вы, дорогой мой, на службе, вы обязаны отчетом… Мы до сих пор не знаем, что случилось с Тристаном… Как это – не хотите?

– Я – один из «тринадцати»?

– Этот Бромберг… – проговорил Экселенц с досадой. – Да, Лева. К сожалению, вы – один из «тринадцати».

– Мне запрещено находиться на Земле? И я всю жизнь должен оставаться под надзором?

– Да, Лева. Это так.

Абалкин великолепно владел собой. Лицо его было совершенно неподвижно, и глаза были полузакрыты, словно он дремал стоя. Но я-то чувствовал, что перед нами человек в последнем градусе бешенства.

– Так вот, я пришел сюда сказать, – произнес Абалкин все тем же тихим бесцветным голосом, – что вы поступили с нами глупо и гнусно. Вы исковеркали мою жизнь и в результате ничего не добились. Я – на Земле и более не намерен Землю покидать. Прошу вас иметь в виду, что и надзора вашего я больше не потерплю и избавляться от него буду беспощадно.

– Как от Тристана? – небрежно спросил Экселенц.

Абалкин, казалось, не слыхал этой реплики.

– Я вас предупредил, – сказал он. – Теперь пеняйте на себя. Я намерен теперь жить по-своему и прошу больше не вмешиваться в мою жизнь.

– Хорошо. Не будем вмешиваться. Но скажите мне, Лев, разве вам не нравилась ваша работа?

– Теперь я сам буду выбирать себе работу.

– Очень хорошо. Великолепно. А в свободное от работы время пораскиньте, пожалуйста, мозгами и попробуйте представить себя на нашем месте. Как бы вы поступили с «подкидышами»?

Что-то вроде усмешки промелькнуло на лице Абалкина.

– Здесь нет материала для размышлений, – сказал он. – Здесь все очевидно. Надо было мне все рассказать, сделать меня своим сознательным союзником…

– А вы бы через пару месяцев покончили с собой? Страшно ведь, Лева, ощущать себя угрозой для человечества, это не всякий выдержит…

– Чепуха. Это все бредни ваших психологов. Я – землянин! Когда я узнал, что мне запрещено жить на Земле, я чуть не спятил! Только андроидам запрещено жить на Земле. Я мотался как сумасшедший – искал доказательств, что я не андроид, что у меня было детство, что я работал с голованами… Вы боялись свести меня с ума? Ну, так это вам почти удалось!

– А кто сказал, что вам запрещено жить на Земле?

– А что – это неправда? – осведомился Абалкин. – Может быть, мне разрешено жить на Земле?

– Теперь – не знаю… Наверное, да. Но посудите сами, Лева! На всем Саракше только один Тристан знал, что вы не должны возвращаться на Землю. А он вам этого сказать не мог… Или все-таки сказал?

Абалкин молчал. Лицо его по-прежнему оставалось неподвижным, но на матово-бледных щеках проступили серые пятна, словно следы старых лишаев, – он сделался похож на пандейского дервиша.

– Ну, хорошо, – сказал, подождав, Экселенц. Он демонстративно разглядывал свои ногти. – Пусть Тристан вам это все-таки рассказал. Не понимаю, почему он это сделал, но – пусть. Тогда почему он не рассказал вам остального? Почему он не рассказал вам, что вы – «подкидыш»? Почему не объяснил причин запрета? Ведь были же причины – и весьма существенные, что бы вы об этом ни думали…

Медленная судорога прошла по серому лицу Абалкина, и оно вдруг потеряло твердость и словно бы обвисло – рот полуоткрылся, и широко раскрылись, как бы в удивлении, глаза, и я впервые услыхал его дыхание.

– Я не хочу об этом говорить… – громко и хрипло произнес он.

– Очень жаль, – сказал Экселенц. – Нам это очень важно.

– А мне важно только одно, – сказал Абалкин. – Чтобы вы оставили меня в покое.

Лицо его сделалось, как прежде, твердым, опустились веки, с матовых щек медленно сходили серые пятна. Экселенц заговорил совсем другим тоном:

– Лева. Разумеется, мы оставим вас в покое. Но я умоляю вас, если вы вдруг почувствуете в себе что-то непривычное, непривычное ощущение… какие-нибудь странные мысли… просто больным себя почувствуете… Умоляю, сообщите об этом. Ну, пусть не мне. Горбовскому. Комову. Бромбергу, в конце концов…

Тут Абалкин повернулся к нему спиной и пошел к двери. Экселенц почти кричал ему вслед, протягивая руку:

– Только сразу же! Сразу! Пока вы еще землянин! Пусть я виноват перед вами, но Земля-то не виновата ни в чем!..

– Сообщу, сообщу, – сказал Абалкин через плечо. – Лично вам.

Он вышел, аккуратно прикрыв за собой дверь.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 14:19

цитата Blackbird22

даже здесь видно, что не один Сикорски принимал решение по
Откуда?

Наоборот. Лева узнал, что был такой саркофаг, что родились 13 подкидышей, что проблема обсуждалась в научном мире... Он даже не был уверен в том, что ему было запрещено жить на Земле.

А у ж кем конкретно? На этот вопрос у него был только один ответ. КК-2 и лично Сикорски.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 14:16

цитата swgold

Хотя Сикорски всего лишь исполнитель решения Мирового Совета.
"Ответственный" исполнитель.

А почему Вы думаете, что психология людей могла существенно измениться за 200 лет, если не изменилась существенно за тысячелетия? Убеждения, моральные устои меняются, но не психология.

А по психологии, Мировому Совету конечно противно было принимать даже те решения, что они приняли — о тайне личности и о "неземных профессиях". Мораль и совесть каждого решительно протестовала. Поэтому и взвалили все на Сикорски, благо он и сам был не против. И о его конкретных решениях они предпочитали не знать, дабы не отягощать свою совесть еще больше.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 14:03

цитата Blackbird22

Интересное построение фразы. В первой части "поступили с нами". Во второй "исковеркали мою жизнь".
Это потому, что она вырвана из контекста. А в контексте, вот:

цитата

– Я – один из «тринадцати»?

– Этот Бромберг… – проговорил Экселенц с досадой. – Да, Лева. К сожалению, вы – один из «тринадцати».

– Мне запрещено находиться на Земле? И я всю жизнь должен оставаться под надзором?

– Да, Лева. Это так.

Абалкин великолепно владел собой. Лицо его было совершенно неподвижно, и глаза были полузакрыты, словно он дремал стоя. Но я-то чувствовал, что перед нами человек в последнем градусе бешенства.

– Так вот, я пришел сюда сказать, – произнес Абалкин все тем же тихим бесцветным голосом, – что вы поступили с нами глупо и гнусно. Вы исковеркали мою жизнь и в результате ничего не добились. Я – на Земле и более не намерен Землю покидать. Прошу вас иметь в виду, что и надзора вашего я больше не потерплю и избавляться от него буду беспощадно.

– Как от Тристана? – небрежно спросил Экселенц.

Абалкин, казалось, не слыхал этой реплики.

– Я вас предупредил, – сказал он. – Теперь пеняйте на себя. Я намерен теперь жить по-своему и прошу больше не вмешиваться в мою жизнь.

– Хорошо. Не будем вмешиваться. Но скажите мне, Лев, разве вам не нравилась ваша работа?

– Теперь я сам буду выбирать себе работу.

– Очень хорошо. Великолепно. А в свободное от работы время пораскиньте, пожалуйста, мозгами и попробуйте представить себя на нашем месте. Как бы вы поступили с «подкидышами»?

Что-то вроде усмешки промелькнуло на лице Абалкина.

– Здесь нет материала для размышлений, – сказал он. – Здесь все очевидно. Надо было мне все рассказать, сделать меня своим сознательным союзником…

– А вы бы через пару месяцев покончили с собой? Страшно ведь, Лева, ощущать себя угрозой для человечества, это не всякий выдержит…

– Чепуха. Это все бредни ваших психологов. Я – землянин! Когда я узнал, что мне запрещено жить на Земле, я чуть не спятил! Только андроидам запрещено жить на Земле. Я мотался как сумасшедший – искал доказательств, что я не андроид, что у меня было детство, что я работал с голованами… Вы боялись свести меня с ума? Ну, так это вам почти удалось!
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 13:55

цитата Zharkovsky

Это ОЧЕНЬ принципиальный момент.
Если дать конкретный ответ.

А если руководствоваться только тем, что Лева говорил правду, не был предателем и автоматом Странников и не убивал Тристана, то можно найти тысячу непротиворечащих этому ответов.

А следствие по делу Левы закончено. Поэтому и непринципиально.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 13:50

цитата swgold

Каммерера он тоже знал.
И если бы его спросили, способен ли Максим выдать кому бы то ни было то, что Сикорски выдавать запретил, он с той же, и даже большей, уверенностью ответил бы: "Ну конечно, НЕТ!"
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 13:47

цитата Blackbird22

То есть, вы уже сняли претензии, что "Сикорски исковеркал жизнь Абалкину"?
Почему это?

Я именно полностью согласен с Левой в том, что он и есть тот "трусливый идиот", что вот это:

цитата

Так вот, я пришел сюда сказать, – произнес Абалкин все тем же тихим бесцветным голосом, – что вы поступили с нами глупо и гнусно. Вы исковеркали мою жизнь и в результате ничего не добились.

адресовано именно ему. Сикорски.

А МС об этом практически ничего не знал, вплоть до гибели Левы.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 13:39

цитата Zharkovsky

трезвым умом он понимал, что по-другому с ними (подкидышами) поступить не могли. Ему, собственно, крыть-то нечем.
Есть чем. Он точно знал о себе, что он не автомат, а землянин. И что бояться его могут только "трусливые идиоты".
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 13:36

цитата Blackbird22

глупо
Хм... Пушкину тоже было глупо идти на дуэль с Дантесом...

Люди вообще склонны к совершению глупостей. Даже самые умные.

Но кстати, я так не считаю. Считаю, что в данном случае Лева был прав (и Пушкин). Вот только ему не следовало обобщать, а пойти в Мировой Совет с претензиями...
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 13:31

цитата Zharkovsky

Это был его бот.
Ну и что? Жить-то в нем все равно некомфортно. Другой вопрос — где он из него вышел и был убит...

ИМХО, непринципиально. Мало инфы, а значит годится почти любая выдуманная версия..
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 13:25

цитата Blackbird22

Что мешало Абалкину дать исчерпывающие объяснения на этот вопрос?
Нежелание человека с чувством собственного достоинства оправдываться перед людьми, которых он презирает.

Заслуженно.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 13:22

цитата Zharkovsky

А зачем Лоффенфельду было выходить из бота?
Хм... а что ему... в нем жить?

Имеется в виду, что он вернулся-таки в место своей, тэксть, дислокации.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 13:12

цитата Zharkovsky

как Абалкин узнал, что у него есть тайна личности и как он узнал номер спецканала Сикорски.
Моя версия основывается на моем представлении об АБСовском "коммунаре". Для "коммунара"-врача клятва Гиппократа выше любых других присяг и запретов начальства.

На встрече с Левой Лоффенфельд пришел к выводу, что тот находится на грани психологического спазма. А его представление о Леве (и его тайне личности) соответствовало представлению Максима (провались она в тартарары – тайна личности Льва Абалкина), и он ее просто Леве открыл в той степени, в которой она была известна ему (что она существует, и что ее "хранитель" по такому-то номеру). После чего он был убит на выходе из бота, а далее "по словам Левы".
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 13:00

цитата Blackbird22

Это слова Абалкина и что там правда, а что нет выяснить невозможно.
Применение ментоскопии для допросов бесспорно. Еще с "ОО".
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 12:53

цитата Zharkovsky

Да там вообще всё за часы могло произойти.

цитата

28.05 Тристан (лоффенфельд, выездной врач базы) вылетел для регулярного медосмотра гурона. Сегодня 29.05.-17.13.


Варианты:
1. Тристан был взят до прилета на встречу вне пределов видимости для Левы.
2. Тристан был взят на встрече.
3. Тристан был взят после встречи.
1. Лева должен был какое-то время ждать задерживающегося Тристана. Затем выяснять по своим каналам, что случилось. Тем временем сопротивлявшегося при взятии Тристана допрашивают с применением спецсредств и медицина для наибольшего продления его жизни. Даже если он стал "говорить сразу" (что маловероятно, учитывая его всесстороннюю подготовку, в том числе и применению спецсредств) на то, чтобы выдать все и даже то, что никому нельзя говорить" (это Сикорски подчеркивал многократно) уже должны уйти часы. По всему получается, что Леву к переводу могли привлечь не раньше 29.05.. А в этой ситуации ему еще нужно было ознакомиться со всеми показаниями (трудно предположить, что в бреду Тристан повторял только то, что ему говорить вообще запрещалось), осознать очень новую для него инфу, принять решение и приступить к его реализации. И что значит "спасти тело"? Вырвать из грязных лап, чтобы доставив на Землю, чистыми руками кремировать? Или что? Где у АБС говорится о том, как в МП обращались с телами умерших? Спасти жизнь — понятно. А тело?
Но допустим. Выбраться из "конторы" и одному не просто (хоть бы и ниндзе). Тристан ведь тоже был таким, однако попался. А выбраться из нее с телом.. и не поиметь "физических повреждений"...

И наконец бот Тристана. Где он должен был быть, если Тристана взяли на нем? И если брали на нем (а как иначе?) со стрельбой, то каким образом бот остался неповрежденным? Что за бот? Земной или местный? Если земной — он вне досягаемости и уже разобран. Если местный, какой смысл искать именно его — можно подхватить любой ближайший транспорт... А время тикает.

2. Отпадает, поскольку Лева должен был спасать не тело.
3. То же самое, что и 1, но времени в два раза меньше.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 12:17

цитата swgold

Можно поиграть в конспирологию со словом "тело".
А зачем?

Что неясного — "труп врага", "тело друга"?..
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 12:08

цитата Zharkovsky

Он был расшифрован, поскольку пытался спасти тело Лоффенфельда и на его боте вернулся на Базу. И времени было достаточно.
Здесь он не соврал ни в чём. Никаких слабых мест здесь нет, поскольку это именно то нерассказанное сюжетообразующее событие, к сожалению, подтверждённое БНС.
Собственно это и версия БНС, которую он озвучил в онлайн-интервью. А слабые места, остаются слабыми. Меньше двух суток на поимку Тристана, доставку его в "контору", допрос, прокручивание записи Леве (в присутствие тела Тристана?:-)))), попытка вынести тело из "конторы", прорыв, завладение ботом и полет на базу с отсутствием физических повреждений.

И смысл в "спасении тела"?
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 11:53

цитата Zharkovsky

Лоффенфельда, раненого, захватили в плен имперцы и подвергли допросу с применением то ли сыворотки, то ли ментоскопа. А Абалкина вызвали расшифровать записи допросов. А там "Абалкин не должен попасть на Землю, повзоните по номеру..."
Много слабых мест. Прежде всего то, что по этой версии Абалкин соврал о случившемся полностью. То есть он не был расшифрован, не пытался спасти тела Тристана и не понять как, завладел тем самым транспортом, на котором Тристан летел к нему на встречу. Да и времени маловато для всего.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 11:34

цитата Karavaev

Я всегда считал, что нет, не присачтен.


Есть смысл продолжать... А как по-Вашему, что там произошло?

У нас в Иркутске в середине восьмидесятых был "Клуб любителей фантастики", где тоже ломались копья по ЖвМ. В частности, всплывал и этот вопрос. Моя тогдашняя версия отличалась от версии БНС. Да я и сейчас придерживаюсь своей.

А как с Вашей?
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 11:28

цитата bbg

А Вы как думаете — убивал Лева Тристана? Пытал его?

Обязательно...
Не стОит больше со мной спорить на эту тему.


Мы слишком по-разному воспринимаем творчество АБС, чтобы хотя бы понять друг друга.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 11:24

цитата bbg

Если даже проконсультировался по их поводу с Бромбергом, и оный всё сразу и выложил?
Когда он консультировася с Бромбергом, тот и сам не знал подробностей. И вспомнил о "детонаторах" только по Левиному пятну. Но ему ничего не сказал. Хотел сам в чем-то убедиться.

цитата bbg

Каммерер его предупредил недвусмысленно: убьют.
См. выше.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 11:11

цитата ааа иии

Если придерживаться мнения Каммерера, Абалкин в музее должен был быть не коммунаром и не шифровальщиком.
Чего ради он должен был там быть ниндзя? Именно там.

Он конечно был растерян, напряжен в состоянии П.С., не знал чему верить — своим воспоминаниям о лучезарном мире, который он потерял, или тому, что этот мир на самом деле мало отличается от ОИ...

Но это был его родной дом, и он никак не ждал, что в него здесь станут просто стрелять...

А то, что он не мог видеть Сикорски с херцогом, подтверждается и присутствием Майи...

И откуда у Каммерера могло взяться такое мнение, когда незадолго до этого он рассчитывал просто вырубить Леву, увезти подальше от Сикорски...

цитата

– Лева, – сказал я, – если бы вы встретили перепуганных детей, неужели вам показалось бы унизительным покривляться и повалять дурака перед ними, чтобы их успокоить?

Он впервые глянул мне прямо в глаза. Он смотрел долго, почти не мигая, и я понял, что он не верит ни одному моему слову. Перед ним сидел взбесившийся от страха идиот и старательно врал, чтобы снова загнать его на край Вселенной, но теперь уже навсегда, теперь уже без всякой надежды на возвращение.

– Бесполезно, – сказал он. – Прекратите эту болтовню и оставьте меня в покое. Мне пора.

Он осторожно отогнал белок и поднялся. Я тоже поднялся.

– Лева, – сказал я, – вас убьют.

– Ну, это не так просто сделать, – небрежно отозвался он и пошел вдоль аллеи.

Я пошел рядом с ним. Я все время говорил. Нес какую-то чушь, что-де это не тот случай, когда можно позволить себе обижаться, что глупо-де рисковать жизнью из-за одной только гордости, что-де стариков тоже надо бы понять – они сорок лет живут как на иголках… Он отмалчивался или отвечал колкостями. Пару раз он даже улыбнулся – мое поведение, кажется, забавляло его. Мы прошли до конца аллеи и свернули на Сиреневую улицу. Мы шли к Площади Звезды.

Людей на улице было уже довольно много. Это не входило в мои планы, но и не особенно им мешало. Может же человеку стать дурно на улице, и в таких случаях должен же кто-то доставить потерявшего сознание человека к ближайшему врачу… Я доставлю его на наш ракетодром, это недалеко, он даже не успеет очухаться. Там всегда наготове два-три дежурных «призрака». Я вызову туда Глумову, и мы втроем высадимся на зеленой Ружене, в моем старом лагере. По дороге я ей все объясню, и провались она в тартарары – тайна личности Льва Абалкина…


Провались она в тартарары — тайна личности Льва Абалкина! — вот что должен был думать об этом деле всякий врубившийся в него настоящий "коммунар", не съехавший с катушек.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 10:41

цитата Karavaev

А то.
Хм... Какое-то тут есть недовзаимопонимание.

Понимаете, имперский офицер не исключает коммунара. Способность говорить неправду и совершать необходимые силовые действия не делают, например, Вепря ротмистром Чачу. Не смотря на то, что по своим действиям они похожи — Мак Сим отличил их сразу. Хотя тогда-то был еще совсем зеленым коммунаром, разве нет?

Ну и разговор с Сикорски у него в кабинете... Вот, кстати ключевой момент. ИМХО, можно тестировать.
Там Сикорски задал Леве пару вопросов про Тристана и разумеется получил в реакции Левы "подтверждение" своей идефикс.

А Вы как думаете — убивал Лева Тристана? Пытал его?
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 04:05

цитата Zharkovsky

Это острое нехотение валить неразрешимую историю с подкидышами ещё на кого-то. Загнать ужас в себя одного, не выпустить его наружу, на окружающих. Не сломаться, не возжелать быстрейшего разрешения этого ужаса — невозможно
Я всегда считал и считаю, что Сикорски сломался на непомерной ответственности, которую сам на себя взвалил. Его максима о том, что комконовец может прослыть кем угодно и обделаться как угодно, но не может недооценить опасности — одновременно причина и проявление этой мании.

К примеру сегодня такой сикорски начал бы с того, что взорвал БАК.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 03:59

цитата Zharkovsky

Вера и возникает, когда нет аргументов.

цитата

Вера

(филос.) означает признание чего-либо истинным с такою решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств Это не значит, что истины веры не подлежат никаким доказательствам, а значит только, что сила веры зависит от особого самостоятельного психического акта, не определяемого всецело эмпирическими и логическими основаниями. Так, напр., мы безусловно верим в существование внешнего миpa самого в себе (независимо от его явления для нас), признаем такое его существование бесспорною истиною, тогда как рациональные доказательства этой истины, представленные доселе философами, строгой критики не выдерживают и, во всяком случае, спорны и не разрешают всех сомнений.

Если вера утверждает более того, что содержится в данных чувственного опыта и выводах разумного мышления, то, значит, она имеет свой корень вне области теоретичекого познания и ясного сознания вообще. Осования веры лежат глубже знания и мышления, она по отношению к ним есть факт первоначальный, а потому и сильнее их. Она есть более или менее прямое или косвенное, простое или осложненное выражение в сознании досознательной связи субъекта с объектом. Чем проще, общее и неизбежнее эта связь, тем сильнее соответствующая ей вера. Так, всего сильнее мы верим в бытие внешнего миpa, потому что эта вера лишь отражает в нашем сознании тот первоначальный, простой и неустранимый факт, что мы, т. е. данный субъект, есть часть общего бытия, член всемирного целого. Так как этот факт предшествует всякому мышлению и познанию, то и определяемая им вера не может быть устранена никаким мыслительным и познавательным процессом. От веры в собственном смысле следует различать уверенность и доверие (см. это слово)
Брокгауз и Эфрон
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 01:43

цитата Zharkovsky

Всем. То есть всем БУКВАЛЬНО. Товарищам на Базе-Гоаннеку-Глумовой-Учителю-Каммереру (со Щёкном непонятно)-Бромбергу.
Приехали. ВСе, что нам известно о их разговорах, это только, что он спрашивал о прошлом. Всех. Каким образом можно врать, расспрашивая об общем прошлом — мне не понятно.( Разумеется, если вынести за скобки "мысль изреченная есть ложь")
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 01:39

цитата Nick_Sakva

Каких-то причин сомневаться в словах Сикорски я не вижу.
А "синдром Сикорски"?

цитата Nick_Sakva

- Я сказал только то, что сказал: народ голованов никогда не даст убежища Льву Абалкину. Больше ничего.
С учетом всего разговора это явно отрицательный ответ на вопрос Каммерера.
С учетом всего разговора — явно положительный.

Вообще, откуда Щекн мог взять само сочетание: не даст убежища", если не было вопроса о том, "даст или не даст"?
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 01:32

цитата Zharkovsky

Вот в этом-то состоянии мы Льва Абалкина и наблюдаем все эти последние его трое суток на Земле.
Гы!

Кому он врал? Кого убил?

В чем это выражалось?
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 01:27

цитата Zharkovsky

Это именно вопросы веры,


Да. Хотя вера тоже аргументируется. И плохо то, что когда аргументируется вера, это почему-то не нравится часто даже тем, кто верит в то, что аргументируется.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 01:22

цитата swgold

И, по-моему Мак не к Абалкину проникся,
К Абалкину. Он был не согласен с Сикорски именно потому, что видел Леву. Незашоренными глазами. И видел, что Сикорски его не видит.
Процитировать? Я помню где она...
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 01:18

цитата Zharkovsky

Двадцать лет в СС даром не проходит. Разумеется, в реальности, а не в книжке.
Абалкин же был КОНДИЦИОНИРОВАН. Это, думаю, очень глубокая коррекция личности.
А двадцать лет с гориллами превратят в гориллу?

Люди меняются. Особенно входа в образ. Но суть их остается той же. В зоне, к примеру, я это наблюдал. То есть бывает, что ломаются, но и это не необратимо, хотя и да, требует времени.

А коррекция, очевидно, заключалась в том, чтобы "коммунар" был способен совершать необходимые поступки, не впадая в состояние П.С, То есть убивать, если нужно, врать, если нужно. Но само-то "нужно" оставалось тем же.
А другим оно и вовсе было не нужно. Не собирались же прогрессоры укреплять систему имперской безопасности, за счет коммунаров.
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 01:09

цитата Zharkovsky

Я определённо не могу в это поверить
И что с этим поделать?

цитата Zharkovsky

Ну это же было как мину разминировать — в таком положении Абалкин был.
Даже на войне люди расслабляются, когда грохот прекращается. Человек не может быть всегда в полной боеготовности. Особенно, если он в П.С.

А что может произойти с Левой в музее, в котором хозяйничает Майя? И как может "коммунар" в "коммунара" стрелять из-за угла?

А предупредить Леву Сикорски точно не мог. Он видел его у себя в кабинете, и знал, что даже Максиму было крайне сложно держать его в...как там это сказано? Словом, держать. Где уж старикану. Конечно он стрелял, как только Лева "клюнул".
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 01:01

цитата swgold

Но сам Абалкин, как личность, мало кого интересовал. Это собственно и вскрыл эксперимент — насколько мало общество волнуют всякие изгои-маргиналы и насколько общество способно их производить. Максима не устраивала ситуация, на Льва ему было наплевать. Бромберга Лев тоже интересовал только как секретный объект, Сикорски не мог иначе разрешить задачу, поставленную долгом и моралью
То есть Вы полностью отрицаете Мир Полудня и его успехи в деле воспитания "коммунаров"?

И вообще не верите в силу воспитания?

(Я вообще-то — тоже, но читая АБС — верю им)
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 00:58

цитата Zharkovsky

. Он в последние дни своей жизни ИМПЕРСКИЙ ОФИЦЕР ШТАБА ГРУППЫ ФЛОТОВ Ц.
И что?

А Штирлиц так и остался штандартенфюрером СС, когда его стал "раскалывать" Берия?:-)))

"Коммунар" все равно должен сидеть глубже. И вера в "своих". Он же мечтал о Земле все эти годы... Даже сомневаясь в том, была ли она явью или "ложной памятью".
Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению
Отправлено 27 июня 2011 г. 00:51

цитата Zharkovsky

Абалкин явно попытался свой детонатор взять.
Само собой. Это было абсолютно достоверно предусмотрено АБС. С самого начала — БНС свидетельствует.

Но Лева, кстати, про "детонаторы" еще ничего не знал. Как и про то, что они у Майи в музее. Он пришел именно к ней, и увидев "приманку" — раскрытый ящик с "детонаторами" и своим "родимым пятном" -естественно заинтересовался.

Засады определенно не ждал. А Сикорски все легло в елочку.

Что до "Гриши", то на нем-то свет клином не сошелся. В КК-2 мало людей? Хотел бы взять живым — взял бы без проблем.
⇑ Наверх