Сообщения и комментарии посетителя
Сообщения посетителя Korsar37 на форуме (всего: 665 шт.)
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Нет. Просто пояснение опять не достигло цели. Видите ли, Вы подходите к поступкам Левы с позиций бинарной логики: правильно — так, а неправильно эдак. Причем "правильно" — Ваша аксиома, которая, как я понял, базируется на том самом принципе (если понял неверно, Вы меня просто поправьте). Ну а раз Лева поступает "неправильно" — он гад (потому что Сикорски — молодец). И никакие мои объяснения Левиных мотивов этого факта не изменят. Я конечно утрирую несколько, но это исключительно для краткости. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Если про "забавно", то да. А вообще, разум животных — понятие некорректное. Мы даже о собственном разуме не имеем сколько-нибудь единого представления. Хотя называем себя человеками разумными. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Забавно. Можно еще сказать — "Людей(скотов)". Правда менее забавно. Не тот масштаб. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Отнюдь. Для Божественного Провидения, роль которого в произведении принадлежит авторам, нет ничего "многоватого". Они и чудо могли бы свершить. И свершили, кстати. Правда уже в продолжении. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Не стала. Просто Вы смешали мух с котлетами. По всей видимости Вы стоите на позиции, которая утверждает, что в конфликте личности и "общества" последнее имеет правовое и моральное преимущество. Если я правильно это понял, то мы с Вами не поймем друг друга. Я стою на в точности противоположной. Ну... просто потому, что мораль и право защищают слабого от сильного, например. Хотя есть, конечно, и другие аргументы. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Простите, но я что-то перестаю Вас понимать. Что и с чем Вы сравниваете? Превращение человека разумного в вещь, в скотину, поставляющую "продукт питания" из своего организма, с инициацией его собственного потенциала превращающего его в бога? Вы лично не хотели бы стать богом? Не торопитесь отвечать, пока никто Вам такой возможности не предложил реально. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Кларка не люблю, а "Второе нашествие читал неоднократно. Естественно. Но связи не вижу. Кроме того, тестирование на пригодность вовсе не означает последующих действий со стороны Странников. Только прогноз. И именно так он осуществился в ВГВ. То есть без участия Странников. А Тойво к нему относился примерно так, как Вы. Пока его самого не пригласили. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Это называется "натворил"? Он просто вел себя, как свободный землянин, как вели себя все "коммунары", с той лишь разницей, что у них не было искусственных и тайных ограничений этой самой свободы. Юра Бородин, к примеру, без лишних слов набил морду ученому за то, что тот обидел девушку, Майя Глумова приняла собственное безответственное решение по Малышу, Максим вежливо послал Сикорски, когда тот велел ему лететь на Землю, Антон замочил кучу аборигенов во главе с их премьером... продолжать? Все кстати, остались живы, а большинство даже "без взысканий". Причем Антону лично его шеф напрямую сказал о том, что тот не должен был ему подчинятся, видя то, что шеф проморгал. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Например? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Во-первых, все эти штучки с "детонаторами", включая название были необходимы исключительно для сюжета и убедительности "соображений" Сикорски. Без всей этой жути, его версия смотрится откровенно слабо. Во-вторых, суицид Нильсона под сомнением, как и его причина. В-третьих, широкое раскрытие этой "тайны" объединило бы всех подкидышей и дало им возможность свободного обмена мнениями, что в принципе такую причину суицида попросту ликвидировало. Не говоря уже о постоянной готовности оказать конкретную психологическую помощь, основанную на полном взаимопонимании между психологом и пациентом. Что касается предназначения "детонаторов", то его у них просто нет. Только для фабулы. Как и "машины" на Сауле. Чтобы читатель думал и воображал. Примерно так и БНС говорит. А моя версия "детонаторов" после прочтения ВГВ была такой: Саркофаг — способ тестирования Странниками цивилизаций, полностью или частично пригодных для "пополнения их состава". Варианты: 1.Если цивилизация даже не рассматривает возможность выращивания "подкидышей" — непригодна полностью 2. Если выращивает но не допускает к "детонаторам" — пригодна частично. 3. Если допускает — пригодна полностью. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Вообще-то я сам из тех времен и могу сказать, что до поры-до времени (как и АБС, кстати, по словам БНС) имел именно такое доброжелательное отношение к КГБ "с умными усталыми глазами". Но разумеется не в то время, когда писалась эта книга. И я не говорил о "фиге в кармане" — Вы меня неверно поняли. Я говорил о довлеющих стереотипах, тэкскть, "общения". От них нам было некуда деваться. А повесть была написана да, о том, что секретные службы сами по себе противоестественны и подлы. И даже самые лучшие люди в их составе неспособны этот факт отменить. Специфика-с... |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Нетрудно. И просил бы Вас обратить внимание на то, что Лева все время пишет в КОМКОН, а не в КК-2 или МС. И это понятно. Прогрессоры в ведении КК. А о КК-2 он тогда и вовсе не знает... А он "натворил" лишь то, что "родился не по правилам". |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Вы так думаете? Но АБС писали именно в эти времена. И что ни говори, но писали они о "действительности, доводя ее до абсурда" (с) |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Откуда? Даже Сикорски понял, что все сведения о "саркофаге" он получил от Бромберга. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Почему же? Так в те времена у нас говорили все партийные боссы (Мы здесь пасавэтавались...) Но из контекста видно, что Лева это "мы" отождествлял с КК-2. Поэтому и в сторону Максима не смотрел. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
|
Вот весь разговор:
|
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Откуда? Наоборот. Лева узнал, что был такой саркофаг, что родились 13 подкидышей, что проблема обсуждалась в научном мире... Он даже не был уверен в том, что ему было запрещено жить на Земле. А у ж кем конкретно? На этот вопрос у него был только один ответ. КК-2 и лично Сикорски. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
"Ответственный" исполнитель. А почему Вы думаете, что психология людей могла существенно измениться за 200 лет, если не изменилась существенно за тысячелетия? Убеждения, моральные устои меняются, но не психология. А по психологии, Мировому Совету конечно противно было принимать даже те решения, что они приняли — о тайне личности и о "неземных профессиях". Мораль и совесть каждого решительно протестовала. Поэтому и взвалили все на Сикорски, благо он и сам был не против. И о его конкретных решениях они предпочитали не знать, дабы не отягощать свою совесть еще больше. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Это потому, что она вырвана из контекста. А в контексте, вот:
|
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Если дать конкретный ответ. А если руководствоваться только тем, что Лева говорил правду, не был предателем и автоматом Странников и не убивал Тристана, то можно найти тысячу непротиворечащих этому ответов. А следствие по делу Левы закончено. Поэтому и непринципиально. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
И если бы его спросили, способен ли Максим выдать кому бы то ни было то, что Сикорски выдавать запретил, он с той же, и даже большей, уверенностью ответил бы: "Ну конечно, НЕТ!" |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Почему это? Я именно полностью согласен с Левой в том, что он и есть тот "трусливый идиот", что вот это:
адресовано именно ему. Сикорски. А МС об этом практически ничего не знал, вплоть до гибели Левы. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Есть чем. Он точно знал о себе, что он не автомат, а землянин. И что бояться его могут только "трусливые идиоты". |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Хм... Пушкину тоже было глупо идти на дуэль с Дантесом... Люди вообще склонны к совершению глупостей. Даже самые умные. Но кстати, я так не считаю. Считаю, что в данном случае Лева был прав (и Пушкин). Вот только ему не следовало обобщать, а пойти в Мировой Совет с претензиями... |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Ну и что? Жить-то в нем все равно некомфортно. Другой вопрос — где он из него вышел и был убит... ИМХО, непринципиально. Мало инфы, а значит годится почти любая выдуманная версия.. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Нежелание человека с чувством собственного достоинства оправдываться перед людьми, которых он презирает. Заслуженно. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Хм... а что ему... в нем жить? Имеется в виду, что он вернулся-таки в место своей, тэксть, дислокации. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Моя версия основывается на моем представлении об АБСовском "коммунаре". Для "коммунара"-врача клятва Гиппократа выше любых других присяг и запретов начальства. На встрече с Левой Лоффенфельд пришел к выводу, что тот находится на грани психологического спазма. А его представление о Леве (и его тайне личности) соответствовало представлению Максима (провались она в тартарары – тайна личности Льва Абалкина), и он ее просто Леве открыл в той степени, в которой она была известна ему (что она существует, и что ее "хранитель" по такому-то номеру). После чего он был убит на выходе из бота, а далее "по словам Левы". |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Применение ментоскопии для допросов бесспорно. Еще с "ОО". |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Варианты: 1. Тристан был взят до прилета на встречу вне пределов видимости для Левы. 2. Тристан был взят на встрече. 3. Тристан был взят после встречи. 1. Лева должен был какое-то время ждать задерживающегося Тристана. Затем выяснять по своим каналам, что случилось. Тем временем сопротивлявшегося при взятии Тристана допрашивают с применением спецсредств и медицина для наибольшего продления его жизни. Даже если он стал "говорить сразу" (что маловероятно, учитывая его всесстороннюю подготовку, в том числе и применению спецсредств) на то, чтобы выдать все и даже то, что никому нельзя говорить" (это Сикорски подчеркивал многократно) уже должны уйти часы. По всему получается, что Леву к переводу могли привлечь не раньше 29.05.. А в этой ситуации ему еще нужно было ознакомиться со всеми показаниями (трудно предположить, что в бреду Тристан повторял только то, что ему говорить вообще запрещалось), осознать очень новую для него инфу, принять решение и приступить к его реализации. И что значит "спасти тело"? Вырвать из грязных лап, чтобы доставив на Землю, чистыми руками кремировать? Или что? Где у АБС говорится о том, как в МП обращались с телами умерших? Спасти жизнь — понятно. А тело? Но допустим. Выбраться из "конторы" и одному не просто (хоть бы и ниндзе). Тристан ведь тоже был таким, однако попался. А выбраться из нее с телом.. и не поиметь "физических повреждений"... И наконец бот Тристана. Где он должен был быть, если Тристана взяли на нем? И если брали на нем (а как иначе?) со стрельбой, то каким образом бот остался неповрежденным? Что за бот? Земной или местный? Если земной — он вне досягаемости и уже разобран. Если местный, какой смысл искать именно его — можно подхватить любой ближайший транспорт... А время тикает. 2. Отпадает, поскольку Лева должен был спасать не тело. 3. То же самое, что и 1, но времени в два раза меньше. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
А зачем? Что неясного — "труп врага", "тело друга"?.. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Собственно это и версия БНС, которую он озвучил в онлайн-интервью. А слабые места, остаются слабыми. Меньше двух суток на поимку Тристана, доставку его в "контору", допрос, прокручивание записи Леве (в присутствие тела Тристана? ), попытка вынести тело из "конторы", прорыв, завладение ботом и полет на базу с отсутствием физических повреждений.И смысл в "спасении тела"? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Много слабых мест. Прежде всего то, что по этой версии Абалкин соврал о случившемся полностью. То есть он не был расшифрован, не пытался спасти тела Тристана и не понять как, завладел тем самым транспортом, на котором Тристан летел к нему на встречу. Да и времени маловато для всего. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Есть смысл продолжать... А как по-Вашему, что там произошло? У нас в Иркутске в середине восьмидесятых был "Клуб любителей фантастики", где тоже ломались копья по ЖвМ. В частности, всплывал и этот вопрос. Моя тогдашняя версия отличалась от версии БНС. Да я и сейчас придерживаюсь своей. А как с Вашей? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Не стОит больше со мной спорить на эту тему. Мы слишком по-разному воспринимаем творчество АБС, чтобы хотя бы понять друг друга. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Когда он консультировася с Бромбергом, тот и сам не знал подробностей. И вспомнил о "детонаторах" только по Левиному пятну. Но ему ничего не сказал. Хотел сам в чем-то убедиться. См. выше. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Чего ради он должен был там быть ниндзя? Именно там. Он конечно был растерян, напряжен в состоянии П.С., не знал чему верить — своим воспоминаниям о лучезарном мире, который он потерял, или тому, что этот мир на самом деле мало отличается от ОИ... Но это был его родной дом, и он никак не ждал, что в него здесь станут просто стрелять... А то, что он не мог видеть Сикорски с херцогом, подтверждается и присутствием Майи... И откуда у Каммерера могло взяться такое мнение, когда незадолго до этого он рассчитывал просто вырубить Леву, увезти подальше от Сикорски...
Провались она в тартарары — тайна личности Льва Абалкина! — вот что должен был думать об этом деле всякий врубившийся в него настоящий "коммунар", не съехавший с катушек. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Хм... Какое-то тут есть недовзаимопонимание. Понимаете, имперский офицер не исключает коммунара. Способность говорить неправду и совершать необходимые силовые действия не делают, например, Вепря ротмистром Чачу. Не смотря на то, что по своим действиям они похожи — Мак Сим отличил их сразу. Хотя тогда-то был еще совсем зеленым коммунаром, разве нет? Ну и разговор с Сикорски у него в кабинете... Вот, кстати ключевой момент. ИМХО, можно тестировать. Там Сикорски задал Леве пару вопросов про Тристана и разумеется получил в реакции Левы "подтверждение" своей идефикс. А Вы как думаете — убивал Лева Тристана? Пытал его? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Я всегда считал и считаю, что Сикорски сломался на непомерной ответственности, которую сам на себя взвалил. Его максима о том, что комконовец может прослыть кем угодно и обделаться как угодно, но не может недооценить опасности — одновременно причина и проявление этой мании. К примеру сегодня такой сикорски начал бы с того, что взорвал БАК. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Брокгауз и Эфрон |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Приехали. ВСе, что нам известно о их разговорах, это только, что он спрашивал о прошлом. Всех. Каким образом можно врать, расспрашивая об общем прошлом — мне не понятно.( Разумеется, если вынести за скобки "мысль изреченная есть ложь") |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
А "синдром Сикорски"? С учетом всего разговора — явно положительный. Вообще, откуда Щекн мог взять само сочетание: не даст убежища", если не было вопроса о том, "даст или не даст"? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Гы! Кому он врал? Кого убил? В чем это выражалось? |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Да. Хотя вера тоже аргументируется. И плохо то, что когда аргументируется вера, это почему-то не нравится часто даже тем, кто верит в то, что аргументируется. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
К Абалкину. Он был не согласен с Сикорски именно потому, что видел Леву. Незашоренными глазами. И видел, что Сикорски его не видит. Процитировать? Я помню где она... |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
А двадцать лет с гориллами превратят в гориллу? Люди меняются. Особенно входа в образ. Но суть их остается той же. В зоне, к примеру, я это наблюдал. То есть бывает, что ломаются, но и это не необратимо, хотя и да, требует времени. А коррекция, очевидно, заключалась в том, чтобы "коммунар" был способен совершать необходимые поступки, не впадая в состояние П.С, То есть убивать, если нужно, врать, если нужно. Но само-то "нужно" оставалось тем же. А другим оно и вовсе было не нужно. Не собирались же прогрессоры укреплять систему имперской безопасности, за счет коммунаров. |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
И что с этим поделать? Даже на войне люди расслабляются, когда грохот прекращается. Человек не может быть всегда в полной боеготовности. Особенно, если он в П.С. А что может произойти с Левой в музее, в котором хозяйничает Майя? И как может "коммунар" в "коммунара" стрелять из-за угла? А предупредить Леву Сикорски точно не мог. Он видел его у себя в кабинете, и знал, что даже Максиму было крайне сложно держать его в...как там это сказано? Словом, держать. Где уж старикану. Конечно он стрелял, как только Лева "клюнул". |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
То есть Вы полностью отрицаете Мир Полудня и его успехи в деле воспитания "коммунаров"? И вообще не верите в силу воспитания? (Я вообще-то — тоже, но читая АБС — верю им) |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
И что? А Штирлиц так и остался штандартенфюрером СС, когда его стал "раскалывать" Берия? ![]() "Коммунар" все равно должен сидеть глубже. И вера в "своих". Он же мечтал о Земле все эти годы... Даже сомневаясь в том, была ли она явью или "ложной памятью". |
| Произведения, авторы, жанры > Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества > к сообщению |
Само собой. Это было абсолютно достоверно предусмотрено АБС. С самого начала — БНС свидетельствует. Но Лева, кстати, про "детонаторы" еще ничего не знал. Как и про то, что они у Майи в музее. Он пришел именно к ней, и увидев "приманку" — раскрытый ящик с "детонаторами" и своим "родимым пятном" -естественно заинтересовался. Засады определенно не ждал. А Сикорски все легло в елочку. Что до "Гриши", то на нем-то свет клином не сошелся. В КК-2 мало людей? Хотел бы взять живым — взял бы без проблем. |
), попытка вынести тело из "конторы", прорыв, завладение ботом и полет на базу с отсутствием физических повреждений.